2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Coen Tunnel » di 17 jan 2012, 18:27

Leeuwarder Courant schreef:‘Friesland verliest intercity in 2015'
Gepubliceerd op 16 januari 2012, 10:41

LEEUWARDEN - Friesland verliest in 2015 zijn intercity met Zwolle. Dat zeggen de ChristenUnie in provinciale staten en consumentenplatform Rocov Fryslân.

Er rijden per uur twee treinen heen en weer tussen Leeuwarden en Zwolle. Een daarvan is een stoptrein, de ander een intercity. Vanaf 2015 rijden er nog steeds twee treinen, maar wil de NS tussen Leeuwarden en Meppel sprinters laten rijden. Die stoppen op elk station. Het is dan gedaan met de intercity. De ChristenUnie wil dat gedeputeerde staten dit plan te keren.
Wat mij betreft een prima beslissing. Veel stations gaan er op vooruit en aansluitingen op bussen en andere treinen kunnen flink verbeterd worden als er straks een gecadaniseerde dienstregeling is met elk half uur een trein.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31586
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Palance » di 17 jan 2012, 18:41

Dus verliest Leeuwarden ook de directe verbindingen met de Randstad?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

woutero
stadsweg
Berichten: 430
Lid geworden op: di 17 mei 2005, 0:28

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door woutero » di 17 jan 2012, 18:41

Stukje LC journalistiek (fijne laatste zin ook). Gaat het echt om sprinters, of om 'Intercities die op elk station stoppen'? In het geval van Friesland is dat wel een verschil, omdat het voor reizigers vooral belangrijk is of de treinen na Zwolle wel gewoon als intercity verder rijden naar de Randstad.

Het gaat tussen Zwolle en Leeuwarden over 4 extra stops (Meppel, Wolvega, Akkrum, Grou-Jirnsum + eventueel nog te openen station Leeuwarden-Werpsterhoek).

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Coen Tunnel » di 17 jan 2012, 18:55

Mja, ik weet ook niet wat precies bedoeld wordt. Op Meppel is nou ook niet gelijk de spoorcapaciteit beschikbaar voor twee kerende treinen per uur, of je zult spoor 1 geschikt moeten maken maar dat betekent dat een overstap van/naar Friesland in Meppel altijd trappenlopen betekent omdat je ook van perron moet wisselen. Op station Zwolle is er ook niet de capaciteit voor nog twee extra kerende treinen per uur.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10230
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Peter » di 17 jan 2012, 19:08

Die keercapaciteit kan je alsnog aanleggen in Meppel. Plek en tijd zat. En Zwolle krijgt sowieso meer perronruimte. De stoptreinen naar Groningen en Leeuwarden kunnen ook op hetzelfde perron staan en vlak achter elkaar rijden tussen Zwolle en Meppel.

Ik zie het niet snel gebeuren. De politieke lobby zal sterk zijn voor behoud van op zijn minst 1 IC per uur.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18265
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door boe! » di 17 jan 2012, 19:17

Het achterliggende verhaal achter deze beslissing wordt in het artikel niet genoemd. De concessie 2015-2025 wordt onderhands gegund aan NS op voorwaarde dat NS vijf trajecten afstoot. Deze trajecten worden aanbesteed en een van die trajecten is Leeuwarden - Meppel. Een nieuwe vervoerder moet op deze vijf trajecten minimaal twee stoptreinen per uur laten rijden. Een extra IC mag ook, maar de kans dat dat gebeurt is nihil.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Coen Tunnel » di 17 jan 2012, 19:24

^^ Wat zijn de andere trajecten? Geldermalsen-Tiel zeker, en misschien Hoorn-Alkmaar?

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18265
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door boe! » di 17 jan 2012, 19:28

Nee, het gaat om de volgende trajecten en dan alleen de stoptreindiensten:
Breda - Lage Zwaluwe
Roosendaal - Lage Zwaluwe
Ede-Wageningen - Arnhem
Meppel - Leeuwarden
Sittard - Heerlen

woutero
stadsweg
Berichten: 430
Lid geworden op: di 17 mei 2005, 0:28

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door woutero » di 17 jan 2012, 19:57

boe! schreef:Het achterliggende verhaal achter deze beslissing wordt in het artikel niet genoemd. De concessie 2015-2025 wordt onderhands gegund aan NS op voorwaarde dat NS vijf trajecten afstoot. Deze trajecten worden aanbesteed en een van die trajecten is Leeuwarden - Meppel. Een nieuwe vervoerder moet op deze vijf trajecten minimaal twee stoptreinen per uur laten rijden. Een extra IC mag ook, maar de kans dat dat gebeurt is nihil.
Maar dan betekent dit toch 2 stoptreinen naast de bestaande intercity? Of betekent dit inderdaad dat de NS helemaal stopt in Friesland en dat Friesland inderdaad zijn verbinding met de randstad verliest? Dat zou een erg slechte zaak zijn.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Coen Tunnel » di 17 jan 2012, 21:13

boe! schreef:Nee, het gaat om de volgende trajecten en dan alleen de stoptreindiensten:
Breda - Lage Zwaluwe
Roosendaal - Lage Zwaluwe
Dan zou een IC-stop in Lage Zwaluwe logisch worden.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21943
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Wouter N14 » di 17 jan 2012, 21:22

^^ Zo worden alle IC's wel heel erg afgewaardeerd zeg, de parallel met stroomwegen wordt dan wel pijnlijk :neenee:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18265
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door boe! » di 17 jan 2012, 21:40

woutero schreef:
boe! schreef:Het achterliggende verhaal achter deze beslissing wordt in het artikel niet genoemd. De concessie 2015-2025 wordt onderhands gegund aan NS op voorwaarde dat NS vijf trajecten afstoot. Deze trajecten worden aanbesteed en een van die trajecten is Leeuwarden - Meppel. Een nieuwe vervoerder moet op deze vijf trajecten minimaal twee stoptreinen per uur laten rijden. Een extra IC mag ook, maar de kans dat dat gebeurt is nihil.
Maar dan betekent dit toch 2 stoptreinen naast de bestaande intercity? Of betekent dit inderdaad dat de NS helemaal stopt in Friesland en dat Friesland inderdaad zijn verbinding met de randstad verliest? Dat zou een erg slechte zaak zijn.
Friesland is een beetje een apart geval. Als je twee stoptreinen per uur verplicht stelt, dan houd je nauwelijks reizigers over voor een Intercity. Daar zal de NS niet erg in geïnteresseerd zijn. Nogmaals: het mag wel, maar de kans is nihil.

Op de andere trajecten rijden nu al zowel stoptreinen als Intercity's. Daar heb je deze effecten niet.

Giuseppe
verkeersader
Berichten: 785
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 15:02
Locatie: Eijsden

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Giuseppe » di 17 jan 2012, 22:22

boe! schreef:Nee, het gaat om de volgende trajecten en dan alleen de stoptreindiensten:
Breda - Lage Zwaluwe
Roosendaal - Lage Zwaluwe
Ede-Wageningen - Arnhem
Meppel - Leeuwarden
Sittard - Heerlen
Hoe kom je aan dit lijstje? Naar mijn weten is het een heel ander lijstje, zie onder andere http://www.locov.nl/Images/Locov%202011 ... 326254.pdf (PDF)
Sittard - Heerlen
Maastricht Randwijck - Roermond
Weert - Eindhoven
Zwolle - Groningen
Apeldoorn - Enschede

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36666
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Rene » wo 18 jan 2012, 8:20

Wouter N14 schreef:^^ Zo worden alle IC's wel heel erg afgewaardeerd zeg, de parallel met stroomwegen wordt dan wel pijnlijk :neenee:
Inderdaad. De term "intercity" moet weer terug naar de basis: de 40-steden-tempo-trein, die tussen die steden niet stopt. De stoptrein (of op hoogmodern marketing-Nederlands: sprinter) stopt overal of slaat hooguit 1 of 2 stations over. Datgene wat ertussenzit is de sneltrein. Wat we nu vooral veel hebben zijn dus sneltreinen. Waarbij de naam "intercity" vooral nog een marketing-concept is. Het zou me een lief ding waard zijn als dat markering-babbelvolkje een keer wat minder invloed zou hebben. Dan zou er weer gewoon duidelijkheid kunnen worden geschapen. Het hoeft bij het spoor niet allemaal zo flitsend te zijn, het moet vooral op tijd rijden.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10230
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Peter » wo 18 jan 2012, 9:02

woutero schreef: Maar dan betekent dit toch 2 stoptreinen naast de bestaande intercity? Of betekent dit inderdaad dat de NS helemaal stopt in Friesland en dat Friesland inderdaad zijn verbinding met de randstad verliest? Dat zou een erg slechte zaak zijn.
Aannemende dat NS wel een intercitydienst naar Leeuwarden wil en mag aanhouden (1x per uur), mits er voldoende reizigers zijn, zal dat hoogstens een nog onrendabeler stoptrein opleveren. Dan zou de IC ook alleen naar Meppel, Heerenveen en Leeuwarden kunnen gaan (niet meer in Steenwijk) met overstap in Meppel op de stoptrein (andere half uur eerst met stoptrein Zwolle-Meppel(-Groningen).

De stoptreintijd Meppel-Leeuwarden is minder dan een uur (en Zwolle-Leeuwarden meer dan een uur). Voor 2 stoptreinen per uur Meppel-Leeuwarden heb je maar 4 treinstellen nodig. Voor Zwolle-Leeuwarden 6. Je zou zelfs de stoptrein nog een (eind)halte in Staphorst kunnen geven of een extra station in Leeuwarden laten aandoen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

woutero
stadsweg
Berichten: 430
Lid geworden op: di 17 mei 2005, 0:28

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door woutero » wo 18 jan 2012, 9:17

Dat begrijp ik, maar de belangrijkste vraag blijft of een intercity naar Leeuwarden nu wel of niet in de NS concessie zit (ook al stop die op andere stations). Als de NS dit niet meer doet, dan moet een reiziger vanuit Leeuwarden naar Schiphol dus met een arriva boemel naar Meppel om daar de intercity naar Schiphol te pakken? Als dat de situatie wordt kan ik me voorstellen dat de politiek zich daar druk over maakt!

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10230
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Peter » wo 18 jan 2012, 9:30

Als er geen IC meer rijdt wordt het dus de boemel naar Meppel (Arriva vermoedelijk). Dan overstappen op boemel (Arriva of NS) naar Zwolle en dan de IC. De ICs Groningen zullen immers niet meer op Meppel stoppen.

Als NS 1 (echte) intercity per uur laat rijden (net als nu), kan die ofwel de directe trein via de Hanzelijn worden naar Amsterdam C of Schiphol, ofwel de directe lijn naar Amersfoort en Rotterdam (dat is nu de echte IC).

Ik weet niet of in 2013 (Dec 2012) de NS de IC uit Leeuwarden via de oude route of de Hanzelijn wil sturen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Vinny » wo 18 jan 2012, 10:47

Peter schreef:Die keercapaciteit kan je alsnog aanleggen in Meppel. Plek en tijd zat. En Zwolle krijgt sowieso meer perronruimte. De stoptreinen naar Groningen en Leeuwarden kunnen ook op hetzelfde perron staan en vlak achter elkaar rijden tussen Zwolle en Meppel.

Ik zie het niet snel gebeuren. De politieke lobby zal sterk zijn voor behoud van op zijn minst 1 IC per uur.
Er is voldoende vraag voor drie treinen per uur (in de daluren). Ik verwacht dan ook dat de vervoerder (Arriva?) 1x per uur IC Zwolle-Leeuwarden en 2x per uur Stoptrein Meppel-Leeuwarden zal gaan aanbieden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10230
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Peter » wo 18 jan 2012, 11:35

Maar als er vraag (voldoende reizigers) is naar een IC, waarom zou Arriva die dan rijden en niet NS ? NS kan de verbinding tenminste doortrekken naar Amsterdam of Amersfoort.

Stoot NS de (gelektrificeerde) lijn Zwolle-Emmen niet ook af ? De concessiehouder hier (wellicht ook wel Arriva) zou de enige logische concurrent zijn op het geelektrificeerde deel Zwolle-Leeuwarden.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Vinny » wo 18 jan 2012, 12:00

Dat heeft met aanbestedingsperikelen te maken. Als Leeuwarden-Zwolle hoofdnet blijft dan is 2x per uur alle stations aandoen een formele eis. De NS heeft niets te willen en zal de intercity dan moeten afschaffen omdat er geen buisnesscase is om buiten de spitsuren een extra trein te laten rijden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10230
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Peter » wo 18 jan 2012, 12:10

Wat bedoel je met alle stations aandoen ? Alle IC stations ? De andere als Akkrum en Grou worden nu ook maar 1 keer per uur door een trein aangedaan. Als NS 2 echte intercities per uur laat rijden (een upgrade dus zoals ook het veel drukkere Zwolle-Groningen dat krijgt), dat wordt de spoeling voor de stoptrein wel heel dun en zal de provincie heel veel geld moeten bijleggen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10230
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Peter » wo 18 jan 2012, 12:19

Er komt wel een extra station bij:
LC schreef: LEEUWARDEN - Het werk aan het treinstation Werpsterhoek bij de Leeuwarder Zuidlanden start volgend jaar.

Spoorbeheerder Prorail legt dan onderdoorgangen voor fietsers en auto's aan. Deze verbinden het toekomstige bedrijventerrein Nieuw Stroomland met de Zuidlanden.

De gemeente moet haast maken met het vaststellen van een nieuw bestemmingsplan voor het station. Ook moeten de verbindingswegen versneld worden aangelegd, zodat de onderdoorgang er niet jarenlang ongebruikt bij ligt. Het station moet in 2016 klaar zijn.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Vinny » wo 18 jan 2012, 12:19

Alle stations op het hoofdnet moeten minimaal 2x per uur worden aangedaan, dus ook Grou, Akkrum, Lage Zwaluwe en Rilland-Bath...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10230
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Peter » wo 18 jan 2012, 12:40

Per wanneer dan ? 2015 ? Nu is dat NIET zo op de lijn Meppel-Leeuwarden (en vermoedelijk nog wel ergens anders).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Vinny » wo 18 jan 2012, 12:43

Ja dan gaan de nieuwe concessies in. Voor Leeuwarden-Zwolle is nog niet zeker of dat tot het hoofdnet gaat behoren, maar als dat gebeurt dan moeten de onzinstations Grou en Akkrum dus verplicht twee keer per uur bediend worden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Coen Tunnel » wo 18 jan 2012, 12:44

Peter schreef:Als er geen IC meer rijdt wordt het dus de boemel naar Meppel (Arriva vermoedelijk). Dan overstappen op boemel (Arriva of NS) naar Zwolle en dan de IC. De ICs Groningen zullen immers niet meer op Meppel stoppen.
Het lijkt me niet dat de reizigers twee overstappen in de maag gesplitst krijgen. Ik mag toch aannemen dat de IC's tussen Groningen, Zwolle en de Randstad dan ook in Meppel gaan stoppen.
Peter schreef:Maar als er vraag (voldoende reizigers) is naar een IC, waarom zou Arriva die dan rijden en niet NS ? NS kan de verbinding tenminste doortrekken naar Amsterdam of Amersfoort.
Uiteraard zal NS dat dan doen, de andere concessies gelden immers alleen voor stoptreindiensten op het hoofdrailnet.
Stoot NS de (gelektrificeerde) lijn Zwolle-Emmen niet ook af ? De concessiehouder hier (wellicht ook wel Arriva) zou de enige logische concurrent zijn op het geelektrificeerde deel Zwolle-Leeuwarden.
Arriva gaat vanaf eind dit jaar op Zwolle-Emmen en Almelo-Mariënberg rijden (is samen één concessie). Arriva neemt dan ook de lijnen in de Achterhoek en Betuwe van Syntus over, en ik geloof ook Apeldoorn-Zutphen van RegioNS.
Peter schreef:Per wanneer dan ? 2015 ? Nu is dat NIET zo op de lijn Meppel-Leeuwarden (en vermoedelijk nog wel ergens anders).
Zeker in de daluren niet overal. Beste voorbeeld zijn de stoptreinstations op de Zeeuwse Lijn. Maar volgens mij rijden de stoptreinen Sittard-Heerlen en Arnhem-Ede-Wageningen ook niet elk uur.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36666
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Rene » wo 18 jan 2012, 12:56

Vinny schreef:maar als dat gebeurt dan moeten de onzinstations Grou en Akkrum
Tja, ik weet nog wel dat als ik vroeger met de stoptrein ging (die er een kwartier langer over deed dan de intercity om in Zwolle aan te komen), die vermaledijde nodeloze stop in Grouw-Irnsum me echt mateloos kon irriteren. Het is me in die paar jaar meerdere keren overkomen dat de trein echt totaal voor niets stopte. Niemand erin, niemand eruit... B(

sanderl
autoweg
Berichten: 1143
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Noord-Holland

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door sanderl » wo 18 jan 2012, 13:05

Misschien is het een ideetje dat wanneer de provincie die stations zo nodig open wilt houden ze dan ook maar alle extra kosten van een stoptrein moeten bekostigen?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door Vinny » wo 18 jan 2012, 14:32

Nee hoor, de verplichte basisbediening is gewoon landelijk opgenomen in de concessievoorwaarden voor het exploiteren van het hoofdrailnet. Je moet dus de landelijke overheid aankijken ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

sanderl
autoweg
Berichten: 1143
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Noord-Holland

Re: 2015: Friesland verliest Intercity-verbinding

Bericht door sanderl » wo 18 jan 2012, 14:42

Hmm. Dan moet die landelijke overheid ook maar de macht hebben een station te kunnen sluiten óf ze moeten die onzinnige eis laten vallen dat elk station twee keer per uur bediend dient te worden. Als die vraag naar zo'n bediening er sterk is komt die er toch vanzelf wel.

Plaats reactie