Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14501
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Kaaiman » di 12 jun 2012, 23:12

Vanaf 9 december 2012 gaan deze nieuwe treinen van Arriva rijden tussen Emmen en Zwolle. Er worden 2 en 3-wagenstellen geleverd, in totaal 14.
[url=http://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/nieuwe-arriva-treinen-emmen-zwolle-gepresenteerd]RTV Drenthe[/url], 12 juni 2012 schreef:Nieuwe Arriva-treinen Emmen-Zwolle gepresenteerd

BUSSANG - De Zwitserse fabrikant Stadler heeft het eerste treinstel voor het traject Emmen-Zwolle gepresenteerd.

De treinen worden geleverd aan Arriva, die vanaf december de Vechtdallijn overneemt van NS. Voor de lijndienst heeft Arriva veertien treinstellen besteld. Anders dan de Spurt-treinen, die elders door Arriva worden ingezet, zullen de treinstellen voor de Vechtdallijn blauw zijn. De provincie Drenthe had als mede-opdrachtgever om die kleur gevraagd.

Toiletten en draadloos internet
De treinstellen zijn geïnspireerd op de GTW-stellen die Arriva momenteel al inzet in andere gebieden. Ze zijn voorzien van airconditioning en bevatten een gelijkvloerse instap. Een toilet is ook aanwezig. Dit had de provincie geëist. Verder hebben de treinstellen gratis draadloos internet, schermen met reisinformatie en bevat elke bak een werk- en stilteruimte. Ook is er een servicebalie die zal worden bediend door een treinsteward.

Meer treinen
Arriva zal meer treinen inzetten dan NS nu doet op het traject. Zo komen er doordeweeks extra spitstreinen tussen Zwolle en Coevorden en zal de sneltrein voortaan ook in Mariënberg stoppen, om een betere aansluiting met Twente te bieden. Daarnaast gaan er zondags en 's avonds meer sneltreinen rijden.
Foto's en een radioverslag op http://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/nieuwe- ... resenteerd

Het is echter niet alleen positief. Omdat er meer treinen gaan rijden op zowel de Vechtdallijn als Staatslijn A (Meppel - Zwolle), gaat dit problemen opleveren bij De Herfte, het punt nabij Zwolle waar beide lijnen bij elkaar komen.
[url=http://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/snel-problemen-spoorlijn-meppel-zwolle-oplossen]RTV Drenthe[/url], 12 juni 2012 schreef:'Snel problemen spoorlijn Meppel-Zwolle oplossen'

MEPPEL - Er moet snel een oplossing komen voor de problemen op het spoor tussen Meppel en Zwolle. Dat vinden de PvdA-statenfracties in Drenthe, Friesland en Groningen. Ze stellen daarover schriftelijke vragen aan de noordelijke colleges.

Bij de plaats Herfte bij Zwolle komen spoorlijnen uit Drenthe en Friesland samen. Spoorbeheerder ProRail erkent nu voor het eerst dat dit een knelpunt is. De noordelijke PvdA-statenfracties voorspellen dat de problemen nog groter worden zodra er meer treinen gaan rijden. Als dat plan doorgaat zouden eventuele problemen voor veel vertraging in Noord-Nederland kunnen leiden. De PvdA wil de ProRail de problemen snel gaat aanpakken.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Groningen » di 12 jun 2012, 23:22

^^ @ eerste artikel: het is Bussnang.

@ tweede artikel: er wordt al veel langer gesproken over een extra spoor van Zwolle tot Herfte. Ik heb er geen inzicht in of dit ook helpt, maar het zal ongetwijfeld de capaciteitsproblemen helpen oplossen.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35613
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Rene » di 12 jun 2012, 23:38

Voor die paar treinen per uur een 3e spoor. :nuts:
Want al lijkt het maar een kort stukje (2,5 km), er zitten 3 dure kunstwerken in, nog afgezien van het feit dat er wel iemand zal opstaan die dan bij Herfte ook nog een ongelijkvloerse aansluiting wil...

Laat ook het spoor maar eens een keer gaan denken in termen van beter benutten, in plaats van meer infra. Er is in de jaren '90 meer dan genoeg spoorinfra gebouwd, en dat heeft niets niemendal opgeleverd.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14501
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Kaaiman » di 12 jun 2012, 23:58

De kosten lijken me wel mee te vallen. Die twee tunnels lijken voldoende breedte te hebben om de naastgelegen weg te schrappen.

De verbinding Anthony Fokkerweg - Faradaystraat kan bijvoorbeeld ook via de Ittersumalleen worden bediend. Er staat nu ook al een poller. Voor een fietspaadje blijft dan ook nog net genoeg ruimte over schat ik zo in.

Voor het tunneltje bij de Ceintuurbaan N35 wordt het iets ingewikkelder, want daarvoor zou het fietspad opgedoekt moeten worden, of het verbindingsweggetje tussen de boomkwekerijen. Ik denk dat de goedkoopste oplossing dan een nieuw diagonaal fietstunneltje verder oostwaarts is, ter hoogte van Boekbinderij De Ruiter.

De bruggen over de weteringen zijn dan eigenlijk de enige kunstwerken die echt verbreed moeten worden.

Al met al zit je dan met de kosten voor het aanleggen/verbreden van twee bruggen en het aanleggen van een fietstunneltje, en uiteraard de rails en bovenleiding zelf.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Egbert
autoweg
Berichten: 1362
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Egbert » wo 13 jun 2012, 7:32

Rene schreef:Voor die paar treinen per uur een 3e spoor. :nuts:
Want al lijkt het maar een kort stukje (2,5 km), er zitten 3 dure kunstwerken in, nog afgezien van het feit dat er wel iemand zal opstaan die dan bij Herfte ook nog een ongelijkvloerse aansluiting wil...
Paar treinen? Het plan is 4 treinen naar Groningen, 3 of 4 treinen naar Leeuwarden, 4 treinen naar Emmen, een knoop in Zwolle waardoor je alle treinen tegelijkertijd in zwolle wil hebben (en met 5 treinseries zit je dan knel), de nodige goederenmeuk en er zit een ongelijkvloerse kruising in die de capaciteit beperkt. Geloof me: die driesporigheid is hard nodig.
Laat ook het spoor maar eens een keer gaan denken in termen van beter benutten, in plaats van meer infra. Er is in de jaren '90 meer dan genoeg spoorinfra gebouwd, en dat heeft niets niemendal opgeleverd.
Waar, bij Zwolle of in het algemeen? Bij Zwolle niet en in de infraprojecten in de rest van het land hebben heel wat opgeleverd. 4+4 (en meer) treinen per uur op veel trajecten in Nederland. Dat was nooit gelukt zonder alle extra infra.

En blijkbaar is het hele project "Benutten en Bouwen" aan je voorbij gegaan?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35613
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Rene » wo 13 jun 2012, 8:19

Egbert schreef:Paar treinen? Het plan is 4 treinen naar Groningen, 3 of 4 treinen naar Leeuwarden, 4 treinen naar Emmen,
Nou nou wat een berg. Er zijn randstedelijke stations waar deze aantallen volstrekt bij verbleken.
Egbert schreef:een knoop in Zwolle waardoor je alle treinen tegelijkertijd in zwolle wil hebben
Benuttingsmaatregel: je moet die verknoping van de Emmerlijn in Zwolle op exact datzelfde tijdstip dus niet willen.
Egbert schreef: de infraprojecten in de rest van het land hebben heel wat opgeleverd. 4+4 (en meer) treinen per uur op veel trajecten in Nederland. Dat was nooit gelukt zonder alle extra infra.
Maar hebben die extra treinen ook structureel bijgedragen aan minder files op de weg ? Nee dus.
Egbert schreef:En blijkbaar is het hele project "Benutten en Bouwen" aan je voorbij gegaan?
Bij de weg is 20 jaar lang benut terwijl er amper wat gebouwd kon worden, terwijl bij het spoor in diezelfde 20 jaar bakken met geld over d ebalk zijn gegaan aan infra die uiteindelijk niets heeft gedaan aan filereductie. Pas laatstelijk wordt op de weg weer flink gebouwd, en dat is succesvol. Geld voor allebei is er niet, dus dan sta ik op het standpunt dat het nu maar eens tijd is dat men op het spoor ook maar eens na het vele nutteloze bouwen de broekriem maar moet aanhalen, en eerst maar eens een keer mag gaan kijken naar benutten. Meer treinen hoeft niet (rij maar met een dubbeldekker...), en die paar treinen die er rijden dan ook nog eens op exact hetzelfde tijdstip willen laten aankomen/vertrekken, daar mag je gerust zeer grote vraagtekens bij zetten.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9233
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Peter » wo 13 jun 2012, 9:26

Als er 4 treinen per uur naar Emmen rijden, is een exacte aansluiting op de IC naar het zuiden (lees: Amersfoort, Almere/Adam of Deventer) niet cruciaal. Alleen kan de aansluiting dan wat slecht worden op tijden dat er maar 2 (of 1) treinen per uur rijden, omdat men waarschijnlijk niet met treintijden wil schuiven (ivm aansluitend busvervoer).

Als het te krap wordt kan men overwegen om treinen de combineren/koppelen op Meppel, waardoor evt ook de stoptreinen kunnen worden ingekort tot Meppel. Dan heb je wellicht wel weer een perronprobleem te Meppel. Alleen de IC naar Groningen zal door de extra stop enigszins langzamer worden.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door sirdanilot » wo 13 jun 2012, 9:34

René, is het ooit bij je opgekomen dat het nut van spoorinfra misschien niet alleen het oplossen van files op de weg is, maar ook het faciliteren van vervoer voor mensen die geen auto hebben of geen auto kunnen of willen rijden? Ook vind ik het wel opvallend dat je kunt zeggen dat spoorinfra helemaal niks aan files heeft bijgedragen, terwijl je geen vergelijkende studie hebt; een Nederland zónder extra spoorinfra maar mét de huidige groei van het verkeer bestaat namelijk niet. Het enige equivalent daarvan is Amerika, en volgens mij is de fileproblematiek daar juist groter dan elders !

Rogier
expressweg
Berichten: 3620
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Rogier » wo 13 jun 2012, 13:22

Een extra spoor tussen Herfte en Zwolle is inderdaad complete waanzin.
Eventueel kan men seinverdichting toepassen om de treinen korter achter elkaar te laten rijden.

Remco
stadsweg
Berichten: 489
Lid geworden op: di 06 mar 2007, 18:00

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Remco » wo 13 jun 2012, 15:46

sirdanilot schreef:René, is het ooit bij je opgekomen dat het nut van spoorinfra misschien niet alleen het oplossen van files op de weg is, maar ook het faciliteren van vervoer voor mensen die geen auto hebben of geen auto kunnen of willen rijden? Ook vind ik het wel opvallend dat je kunt zeggen dat spoorinfra helemaal niks aan files heeft bijgedragen, terwijl je geen vergelijkende studie hebt; een Nederland zónder extra spoorinfra maar mét de huidige groei van het verkeer bestaat namelijk niet. Het enige equivalent daarvan is Amerika, en volgens mij is de fileproblematiek daar juist groter dan elders !
René reageert ook maar uit de Telegraaf-onderbuik. Dat is niet erg, maar probeer dat niet als feiten te presenteren.

Wie niet inziet dat Zwolle-Herfte aansluiting zo goed als overbelast is moet zijn oogkleppen afdoen. Seinverdichting is geen optie, het moedwillig laten vervallen van aansluitingen is een gotspe. Een relatief kleine investering in een derde spoor én het neerleggen van een extra set wissels aan de andere kan van de IJsselbrug in Zwolle zijn twee beperkte ingrepen met een hoog rendement.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8019
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door captain007 » wo 13 jun 2012, 16:04

Een derde spoor is hoe dan ook een goedkopere oplossing dan al die dive-unders die de laatste tijd opduiken (Utrecht Lunetten, 's-Hertogenbosch, Arnhem, etc). Kan men vanuit de regio niet zoiets financieren? Zo weet ik dat de in de regio Arnhem/Nijmegen de stadsregio bijvoorbeeld een extra perronspoor bij Elst financiert.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14501
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Kaaiman » wo 13 jun 2012, 16:57

Ik neem aan dat de kans op uitvoering groter is als de regio (provincies Drenthe en Overijssel, gemeente Zwolle en wellicht nog wat andere gemeenten aan de spoorlijn) de portemonnee trekt dan wanneer er gewacht moet worden op geld van het Rijk. Misschien zit er nog een kleine rijksbijdrage in, maar dat zal het dan ook wel zijn verwacht ik.

Wat zouden de aanpassingen kosten die ik heb voorgesteld? 20-25 mln?

Aanleg spoorinfra:
* 2,5 km nieuw spoor
* 3? wissels
* bovenleiding (nieuwe portalen nodig of buitenom bouwen)
* 2 bruggen aanleggen of de bestaande verbreden (vermoedelijk de grootste kostenpost)

Overige maatregelen om de aanpassing van de spoorinfra mogelijk te maken:
* aanleg diagonale fietstunnel (daar zou de gemeente Zwolle wel aan kunnen bijdragen. De maatregelen werken verder immers in het voordeel van Zwolle zelf)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35613
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Rene » wo 13 jun 2012, 17:31

sirdanilot schreef:René, is het ooit bij je opgekomen dat het nut van spoorinfra misschien niet alleen het oplossen van files op de weg is, maar ook het faciliteren van vervoer voor mensen die geen auto hebben of geen auto kunnen of willen rijden?
Jawel. Voor die groep volstaat het om op elke lijn 2x/uur een IC en 2x/uur een stoptreintje te laten rijden. Dat rechtvaardigt dus in de verste verte geen gigantische investeringen met 8-10 cijfers voor de komma.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Tachi
verkeersader
Berichten: 710
Lid geworden op: ma 05 apr 2010, 18:38

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Tachi » wo 13 jun 2012, 17:42

Rene schreef:gigantische investeringen met 8-10 cijfers voor de komma
Yeah right...

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15900
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door boe! » wo 13 jun 2012, 22:22

Peter schreef:omdat men waarschijnlijk niet met treintijden wil schuiven (ivm aansluitend busvervoer).
Correctie: de treindienstregeling is leidend en daar wordt de busdienstregeling op afgestemd. Niet andersom.

Egbert
autoweg
Berichten: 1362
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Egbert » do 14 jun 2012, 7:34

Rene schreef:
Egbert schreef:Paar treinen? Het plan is 4 treinen naar Groningen, 3 of 4 treinen naar Leeuwarden, 4 treinen naar Emmen,
Nou nou wat een berg. Er zijn randstedelijke stations waar deze aantallen volstrekt bij verbleken.
12 treinen per uur per richting met een overkruising op 2 sporen? Ik ben benieuwd welk station.

Egbert schreef:een knoop in Zwolle waardoor je alle treinen tegelijkertijd in zwolle wil hebben
Benuttingsmaatregel: je moet die verknoping van de Emmerlijn in Zwolle op exact datzelfde tijdstip dus niet willen.[/quote]
Ja natuurlijk. Verwijder juist datgene wat spoorvervoer aantrekkelijk maakt: korte overstappen.
Egbert schreef: de infraprojecten in de rest van het land hebben heel wat opgeleverd. 4+4 (en meer) treinen per uur op veel trajecten in Nederland. Dat was nooit gelukt zonder alle extra infra.
Maar hebben die extra treinen ook structureel bijgedragen aan minder files op de weg ? Nee dus.[/quote]
Geen idee, heb je het kunnen meten? Wegvervoer is net als spoorvervoer groeiende, dus de invloed van meer treinen is slecht te meten. Maar als je 4 IC's per uur op veel trajecten gewoon nodig hebt om de mensen te vervoeren lijkt het me toch wel nodig.
En 4 IC's zijn dus dubbeldekkers met 8-12 bakken.
Rene schreef:
sirdanilot schreef:René, is het ooit bij je opgekomen dat het nut van spoorinfra misschien niet alleen het oplossen van files op de weg is, maar ook het faciliteren van vervoer voor mensen die geen auto hebben of geen auto kunnen of willen rijden?
Jawel. Voor die groep volstaat het om op elke lijn 2x/uur een IC en 2x/uur een stoptreintje te laten rijden. Dat rechtvaardigt dus in de verste verte geen gigantische investeringen met 8-10 cijfers voor de komma.
Het is nogal een verschil of we over 10 miljoen of 9 miljard spreken he? Kun de bandbreedte misschien een beetje inperken?

Rogier
expressweg
Berichten: 3620
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Rogier » do 14 jun 2012, 7:44

Het aanleggen van dit stukje spoor kost zo 20 - 25 miljoen euro.
Het traject deel heeft geen stations of gelijkvloerse kruisingen.
De treinen hoeven daarom niet op elkaar te wachten. Wel kan eventueel seinverdichting toegepast worden, zodat de treinen sneller achter elkaar gestuurd kunnen worden. Dit laatste is snel in te voeren en lost het probleem voor een belangrijk deel op, voor maar een fractie van de kosten.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35613
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Rene » do 14 jun 2012, 8:20

Egbert schreef:12 treinen per uur per richting met een overkruising op 2 sporen? Ik ben benieuwd welk station.
Bij Woerden is het jarenlang zo geweest. Idem dito bij Gouda. Dergelijke aantallen treinen konden gewoon gelijkvloers worden afgewikkeld. Daarna is er heel veel geld geïnvesteerd in ongelijkvloers maken omwille van het "OV als alternatief voor de auto", maar dat zette bepaald niet veel zoden aan de dijk. Ook Baarn is zo'n typisch gevalletje waar de stoptrein uit Den Dolder 2x/uur al het treinverkeer op het Oosterspoor moet kruisen.
Egbert schreef:Ja natuurlijk. Verwijder juist datgene wat spoorvervoer aantrekkelijk maakt: korte overstappen.
Zuiver een comfortmaatregel dus. En dat mag volgens jou dus heel veel kosten, voor een uiterst kleine groep reizigers. Want treinverkeer is maar een beperkte fractie van de totale vervoersomvang, en een station als Zwolle is voor het gros van de mensen uit de regio eindbestemming. Het aantal overstappers is beperkt. Nou, laat die paar dagelijkse overstappers dan maar lekker een paar minuten wachten. Dat is maatschappelijk verantwoorder dan er kapitalen in te investeren.
Egbert schreef:Geen idee, heb je het kunnen meten?
Ja. Jarenlang eenzijdig in spoor, bus, tram en metro investeren leverde enkel en alleen maar toename van de files op. Terwijl die investeringen wel waren verantwoord onder het mom van "filebestrijding" en "anti-auto". De laatste 4 jaar weginvesteringen hebben duidelijk bewezen wat effectiever is...
Egbert schreef:Wegvervoer is net als spoorvervoer groeiende, dus de invloed van meer treinen is slecht te meten. Maar als je 4 IC's per uur op veel trajecten gewoon nodig hebt om de mensen te vervoeren lijkt het me toch wel nodig.
En 4 IC's zijn dus dubbeldekkers met 8-12 bakken.
Nee, de invloed van meer treinen is vooral verwaarloosbaar, omdat spoorvervoer maar een fractie van de vervoersmarkt bedient. Ik kan me nog herinneren dat in 1990 op de meeste relaties 2x/uur een sneltrein (hondekop) en 2x/uur een stoptrein (plan V) volstond. Op enkele hele drukke forenzenlijnen een dubbeldekker. Prestatie van het netwerk destijds: 13 miljard reizigerskilometer per jaar. Nu is dat 16 miljard rkm. Ondertussen is het wegverkeer gestegen van zo'n 85 miljard pvk in 1985 via 100 miljard pvk in 1990 naar zo'n kleine 160 miljard pvk nu. Moet je eens kijken hoeveel er in beide netwerken iss gestoken. Per gecreëerde pvk is véél meer geld in het OV geïnvesteerd dan in de weg.

Wat mij betreft mag de belastingkorting op woon-werk-vervoer per OV snel worden afgeschaft (net als de goedkope bijtellingsregelingen voor leaseauto's overigens). Dan zal het aantal keuzereizigers dalen, en heeft het OV inderdaad alleen nog maar die sociale functie. En laten we wel zijn, een student of gepensioneerde mag best 10-20 minuten wachten op een aansluiting.
Egbert schreef:Het is nogal een verschil of we over 10 miljoen of 9 miljard spreken he? Kun de bandbreedte misschien een beetje inperken?
Alles meer dan een paar miljoen is wat mij betreft al veel teveel. Ik vind 20 miljoen net zo bespottelijk als een half miljard, om ervoor te zorgen dat een paar captives niet een paar minuutjes hoeven te wachten bij hun overstap... Laat het spoor het maar lekker even doen met alle infra die ze in de periode 1990-2010 erbij hebben gekregen. Het is wel even best met ze.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15900
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door boe! » do 14 jun 2012, 9:16

Rene schreef:
Egbert schreef:12 treinen per uur per richting met een overkruising op 2 sporen? Ik ben benieuwd welk station.
Ook Baarn is zo'n typisch gevalletje waar de stoptrein uit Den Dolder 2x/uur al het treinverkeer op het Oosterspoor moet kruisen.
Baarn is in deze discussie nou net het verkeerde voorbeeld. Daar is een derde spoor aangelegd tot aan station Baarn, zodat er niet meer gekruist hoeft te worden. Precies de oplossing die ze bij Zwolle willen.

Remco
stadsweg
Berichten: 489
Lid geworden op: di 06 mar 2007, 18:00

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Remco » do 14 jun 2012, 11:52

Rene schreef:
Egbert schreef:12 treinen per uur per richting met een overkruising op 2 sporen? Ik ben benieuwd welk station.
Bij Woerden is het jarenlang zo geweest. Idem dito bij Gouda. Dergelijke aantallen treinen konden gewoon gelijkvloers worden afgewikkeld. Daarna is er heel veel geld geïnvesteerd in ongelijkvloers maken omwille van het "OV als alternatief voor de auto", maar dat zette bepaald niet veel zoden aan de dijk. Ook Baarn is zo'n typisch gevalletje waar de stoptrein uit Den Dolder 2x/uur al het treinverkeer op het Oosterspoor moet kruisen.
Zucht... en waarom denk je dat ze in Woerden de fly-over + viersporigheid hebben aangelegd? Omdat het gelijkvloers afwikkelen zo makkelijk gaat bij dat soort aantallen treinen? Over je Baarn-voorbeeld heeft iemand anders het al gehad.
Egbert schreef:Ja natuurlijk. Verwijder juist datgene wat spoorvervoer aantrekkelijk maakt: korte overstappen.
Zuiver een comfortmaatregel dus. En dat mag volgens jou dus heel veel kosten, voor een uiterst kleine groep reizigers. Want treinverkeer is maar een beperkte fractie van de totale vervoersomvang, en een station als Zwolle is voor het gros van de mensen uit de regio eindbestemming. Het aantal overstappers is beperkt. Nou, laat die paar dagelijkse overstappers dan maar lekker een paar minuten wachten. Dat is maatschappelijk verantwoorder dan er kapitalen in te investeren.[/quote]Volgens mij vergeet je één puntje: dat derde spoor moet er niet alleen komen voor die overstap, maar ook om ervoor te zorgen dat de intercity-lijnen die daar langs komen geen last hebben van overkruisend verkeer.
Egbert schreef:Geen idee, heb je het kunnen meten?
Rene schreef:Ja. Jarenlang eenzijdig in spoor, bus, tram en metro investeren leverde enkel en alleen maar toename van de files op. Terwijl die investeringen wel waren verantwoord onder het mom van "filebestrijding" en "anti-auto". De laatste 4 jaar weginvesteringen hebben duidelijk bewezen wat effectiever is...
:rofl2: geweldig hoe jij een niet bestaande correlatie tussen investeringen in spoor en toenemende files als argument durft te gebruiken. En ach, dat er een economische crisis is zal wel niet hebben meegespeeld in het lagere aantal files.
Egbert schreef:Wegvervoer is net als spoorvervoer groeiende, dus de invloed van meer treinen is slecht te meten. Maar als je 4 IC's per uur op veel trajecten gewoon nodig hebt om de mensen te vervoeren lijkt het me toch wel nodig.
En 4 IC's zijn dus dubbeldekkers met 8-12 bakken.
Rene schreef:Nee, de invloed van meer treinen is vooral verwaarloosbaar, omdat spoorvervoer maar een fractie van de vervoersmarkt bedient.
In z'n totaliteit misschien, maar ga eens binnen de randstad kijken...
Rene schreef: Ik kan me nog herinneren dat in 1990 op de meeste relaties 2x/uur een sneltrein (hondekop) en 2x/uur een stoptrein (plan V) volstond. Op enkele hele drukke forenzenlijnen een dubbeldekker. Prestatie van het netwerk destijds: 13 miljard reizigerskilometer per jaar. Nu is dat 16 miljard rkm. Ondertussen is het wegverkeer gestegen van zo'n 85 miljard pvk in 1985 via 100 miljard pvk in 1990 naar zo'n kleine 160 miljard pvk nu. Moet je eens kijken hoeveel er in beide netwerken iss gestoken. Per gecreëerde pvk is véél meer geld in het OV geïnvesteerd dan in de weg.
Die 13 miljard klopt niet. Het aantal had nu hoger moeten zijn, maar door gebrek aan investeringen kán er niet meer vervoerd worden.

Egbert schreef:Het is nogal een verschil of we over 10 miljoen of 9 miljard spreken he? Kun de bandbreedte misschien een beetje inperken?
Rene schreef:Alles meer dan een paar miljoen is wat mij betreft al veel teveel. Ik vind 20 miljoen net zo bespottelijk als een half miljard, om ervoor te zorgen dat een paar captives niet een paar minuutjes hoeven te wachten bij hun overstap... Laat het spoor het maar lekker even doen met alle infra die ze in de periode 1990-2010 erbij hebben gekregen. Het is wel even best met ze.
De infra is nog lang niet op het niveau dat nodig is voor een land als Nederland.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9233
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Peter » do 14 jun 2012, 13:13

boe! schreef:
Peter schreef:omdat men waarschijnlijk niet met treintijden wil schuiven (ivm aansluitend busvervoer).
Correctie: de treindienstregeling is leidend en daar wordt de busdienstregeling op afgestemd. Niet andersom.
In plattelandsgebieden is er een afgestemd busnetwerk (met vaste overstappunten), waar soms ook regiotreinen in meedraaien. Daar wordt lang niet altijd rekening gehouden met treintijden van de NS, omdat er meer randvoorwaarden zijn. Busverkeer vanuit Assen en Groningen naar de regio is jarenlang niet afgestemd geweest met NS, zodat je 's avonds makkelijk 25 of 50 minuten moest wachten op je (uurs)bus en andersom miste je met de bus meestal net de IC. Dat is pas sinds vorig jaar redelijk rechtgetrokken.

Bussen (buiten de steden) rijden daarnaast ook vaak in een half- of heeluurdienst, waardoor ze geen rekeningen houden met een 40-20 minutenschema, zoals met de stoptreinICs en ICs tussen bijvoorbeeld Zwolle en Leeuwarden.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9233
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Peter » do 14 jun 2012, 13:20

boe! schreef:... Precies de oplossing die ze bij Zwolle willen.
Het probleem is dat het meestal past in een ideaal schema, maar dat een vertraagde trein of een goederentrein het hele schema van veel andere treinen verstoort. Bij een derde spoor (zonder flyover) zou de trein Emmen-Zwolle eigenlijk (enkelspoors) aan de oostzijde moeten blijven, ook qua perron. Nu moet deze heen en weer de treinroute Meppel-Zwolle kruisen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door sirdanilot » do 14 jun 2012, 13:23

René, feit blijft dat het spoor bij Zwolle nu problemen oplevert. Blijkbaar is er geld in het OV budget om dat op te lossen, en ik vind dat men dat dan zeker moet doen. Jouw standpunt ('het OV potje is te groot') is volstrekt irrelevant in die discussie. Tenzij je OV projecten kunt bedenken die het geld harder nodig hebben, maar in jouw optiek is OV het kwaad zelve dus die redelijkheid kunnen we ook niet verwachten... :roll:

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14501
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Kaaiman » do 14 jun 2012, 14:21

Remco schreef:dat derde spoor moet er niet alleen komen voor die overstap, maar ook om ervoor te zorgen dat de intercity-lijnen die daar langs komen geen last hebben van overkruisend verkeer
De treinen Zwolle - Meppel (v.v.) hebben altijd voorrang bij De Herfte.
Peter schreef:Bij een derde spoor (zonder flyover) zou de trein Emmen-Zwolle eigenlijk (enkelspoors) aan de oostzijde moeten blijven, ook qua perron. Nu moet deze heen en weer de treinroute Meppel-Zwolle kruisen.
Houd wel rekening met de treinen van/naar Deventer en Nijverdal. Gelukkig krijgt station Zwolle een extra perron met 2 aanliggende sporen, dus op zich zou er dan genoeg ruimte moeten zijn, ook met het oog op de Hanzelijn.
Rogier schreef:Het aanleggen van dit stukje spoor kost zo 20 - 25 miljoen euro.
Dat was maar een heeeel ruwe schatting van mij, want ik heb eigenlijk geen idee. Ik heb alleen kunnen vinden dat een fietsunnel 3-4 miljoen kan kosten. Aangezien de fietstunnel dan diagonaal moet zijn en onder een dubbelbaans weg door moet, denk ik eerder aan 4 dan aan 3 miljoen.
Dan zijn er nog de twee spoorbruggen, geen idee wat dat gaat kosten, maar ik denk samen zo'n 6-8 miljoen, dus qua betonwerk denk ik dat je er met 10-12 miljoen wel bent.
De prijzen van de aanleg van spoorinfra zijn mij verder onbekend. Ik weet alleen dat wissels relatief duur zijn.

Een goedkope oplossing zou zijn om het 3e spoor vanuit Ommen door te trekken tot net voor de N35. Dan hoef je maar één kleine brug te verbreden en heb je toch wat meer marge, zeker in combinatie met seinverdichting. Zo sta je een toekomstige doortrekking van het 3e spoor ook niet in de weg, maar het scheelt je wel een fietstunnel aanleggen en een tweede (grotere) brug verbreden.

Een andere goedkope optie is om op de N35 een gelijkvloerse oversteek te maken voor de boomkwekerij, zodat het spoor aan de noordzijde op het viaduct over de N35 gelegd kan worden. Dat scheelt weer een fietstunnel aanleggen, maar is minder verkeersveilig.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9102
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Willem » do 14 jun 2012, 15:45

Kaaiman schreef:Een goedkope oplossing zou zijn om het 3e spoor vanuit Ommen door te trekken tot net voor de N35. Dan hoef je maar één kleine brug te verbreden en heb je toch wat meer marge, zeker in combinatie met seinverdichting. Zo sta je een toekomstige doortrekking van het 3e spoor ook niet in de weg, maar het scheelt je wel een fietstunnel aanleggen en een tweede (grotere) brug verbreden.
Dan blijft de capaciteit gelijk, het is alleen de locatie van het probleem een kilometertje verschuiven.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14501
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Kaaiman » do 14 jun 2012, 18:57

^^ Je hebt dan iets meer marge in het geval van vertragingen. Maar goed, dat ene minuutje...
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8249
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Ds79m » do 14 jun 2012, 20:11

Een verbreding van het spoor hier zou ten koste gaan van waardevolle natuur rond de Herfterwetering. Dat lijkt me zeer onwenselijk.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14501
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Kaaiman » do 14 jun 2012, 20:17

Die 4 meter... :roll:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 149
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door Klaasje » do 14 jun 2012, 21:57

Kaaiman schreef:^^ Je hebt dan iets meer marge in het geval van vertragingen. Maar goed, dat ene minuutje...
In het geval van overkruisingen scheelt het wat. In het geval van opvolgingen win je er hooguit enkele seconden mee als het niet toevallig de andere kant op uitvalt.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6220
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Vechtdallijnen (Emmen - Zwolle/Almelo)

Bericht door duikgek89 » do 14 jun 2012, 22:44

sirdanilot schreef:maar in jouw optiek is OV het kwaad zelve dus die redelijkheid kunnen we ook niet verwachten... :roll:
René heeft wat mij betreft gelijk. Er zijn kapitalen uitgegeven en het werkt nog steeds voor geen meter. Het enige dat werkt is de speciale geld-in-de-zak-schuiver die door de nieuwe zinloze management lagen ontwikkelt is. Dan hadden ze beter een goede wisselverwarming ontworpen want dan hadden ook de reizigers er warmpjes bijgezeten en had niet iedere keer alles in de soep gelopen.

De infrastructuur voor de auto is verwaarloost terwijl de automobilisten wel helemaal uitgeschud worden. Het OV wordt zwaar gesubsidieerd en presteert niks.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Plaats reactie