Afbeelding

ICE projecten in Duitsland

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 7944
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

ICE projecten in Duitsland

Bericht door captain007 » za 21 jul 2012, 22:16

Bij gebrek aan een topic hierover dan maar een nieuw topic over ICE projecten. Tijdens mijn vakantie kwam ik in Thüringen een enorm ICE nieuwbouw project tegen. De route tussen Berlijn en München wordt momenteel aangepakt, waarbij er onder ander tussen Erfurt en Nürnberg een compleet nieuw ICE traject wordt aangelegd van 106 kilometer lengte en een kleine 90 kilometer uitbouw van bestaande spoorlijnen. Van de 109 kilometer nieuwbouw verloopt maar liefst 41 kilometer door tunnels (22 stuks) en 12,3 kilometer over dalbruggen (29 stuks). Het was voor mij een van de grootste bouwprojecten ooit die ik heb gezien. Bij Goldisthal heb ik een paar plaatjes geschoten van een van de dalbruggen die in aanbouw zijn. In de spoiler enkele foto's van een dalbrug in aanbouw.
SPOILER: TOON

Boog van dalviaduct is al gebouwd. Nu wordt het brugdek middels de welbekende schuifmethode uitgebouwd:
Afbeelding
DSC_0047 by jeroenvanlieshout, on Flickr

De bouwweg onder het viaduct. In de regio stikt het van dit soort bouwwegen die soms op de meest vreemde plekken zich bevinden, doordat je door het bosrijke gebied geen idee hebt waar precies de lijn loopt:
Afbeelding
DSC_0049 by jeroenvanlieshout, on Flickr

Vanuit het dorp Goldisthal is het viaduct goed te zien. De ICE lijn voert zowel links als rechts van het viaduct door tunnels, waardoor op hoge punten in de omgeving nauwelijks de route kan zien:
Afbeelding
DSC_0051 by jeroenvanlieshout, on Flickr

Rogier
expressweg
Berichten: 3507
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Rogier » za 21 jul 2012, 22:51

Dit is inderdaad een megaproject, maar ook hier zie je weer typische Duitse traagheid bij dit projecten.
Sommige dalbruggen zijn al 1 - 2 jaar klaar. Bedrijfseconomisch is dit zeer onverstandig, want deze bruggen moeten wel onderhouden worden.
Daarnaast moet je als overheid 2 jaar eerder de aanneemsom betalen. Hierdoor moet de Duitse overheid extra rentekosten maken.

sanderl
verkeersader
Berichten: 688
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door sanderl » za 21 jul 2012, 22:56

Dan ga je je toch afvragen... Zijn die Duitsers nou zo dom of zijn wij zo slim?

Leuk onderwerp in ieder geval. Tussen Augsburg en Stuttgart wordt geloof ik binnenkort ook met een dergelijk megaproject gestart.

Egbert
autoweg
Berichten: 1305
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Egbert » ma 23 jul 2012, 8:12

De lijn door Thüringen heeft een Wikipagina bij de duitsers. Ze zijn daar in 1996 al begonnen met bouwen en in 1999 is de bouw stilgelegd omdat de financiering niet rond zou zijn. Uiteindelijk is men in 2002 weer verder gaan bouwen.
De huidige stand is dat alle tunnels klaar zijn en dat men op een stukje ook al met het spoor en de bovenleiding bezig is, maar ingebruikname is pas in 2016/2017 te verwachten.
Samen met het aansluitende stuk Erfurt - Halle/Leipzig is dit nog een Verkehrsprojekt Deutsche Einheit.

Verder is er nog een plan om ergens tussen Hanau en Fulda een lijn naar de NBS Hannover - Würzburg te bouwen (Mottgers Spange).
Karlsruhe - Basel zou ook naar een echte NBS gaan.
En dan is er nog de Y-Trasse die Hamburg en Bremen een snelle verbinding naar Hannover moeten geven.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15238
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Pino » ma 23 jul 2012, 9:31

sanderl schreef:Tussen Augsburg en Stuttgart wordt geloof ik binnenkort ook met een dergelijk megaproject gestart.
Klopt. Om iets preciezer te zijn gaat het om een combinatie van vier projecten.
  1. Stuttgart 21 - verlegging van het spoor door Stuttgart waardoor het Hauptbahnhof niet langer een kopstation is en ondergronds komt te liggen. Er wordt sinds 2010 gebouwd, in 2011 is nog een referendum gehouden om het project te doen staken, maar dat was niet succesvol. Er wordt dus doorgebouwd en oplevering is voor 2020 gepland.
  2. Nieuwbouw van een hogesnelheidslijn Stuttgart - Ulm. Direct in aansluiting op de tunnels van Stuttgart 21 wordt een volledig nieuwe lijn aangelegd. Men is in 2010 begonnen met de voorbereidende werkzaamheden, een symbolische eerste steen werd dit voorjaar gelegd. Geplande oplevering is in 2020.
  3. Neu-Ulm 21, een verlegging van het spoor door Neu-Ulm. Dit deelproject is al grotendeels opgeleverd.
  4. Uitbouw van de bestaande lijn Ulm - Augsburg. Daar is nu al 200 km/h haalbaar, maar men wil een derde spoor gaan aanleggen om de capaciteit te verhogen. Met dit project wordt volgens de huidige planning pas begonnen zodra de hogesnelheidslijn Stuttgart - Ulm er ligt, dus niet vóór 2020.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 5402
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door GuteFahrt » ma 22 okt 2018, 21:10

^^ Men bouwt nog door. ;) Voortgangsbericht: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 53160.html

Zie nog gerelateerde berichten eronder.
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 5402
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door GuteFahrt » wo 24 okt 2018, 22:20

SWR Bericht Schnellstrecke Ulm-Wendlingen: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wue ... n-100.html

Het is in ruwbouw zo goed als klaar. Men gaat op Ulm Hbf sporen verleggen en de boel inpassen. Daarom binnenkort twee weken lang geen lange-afstandstreinverkeer op dat station mogelijk. De A8 uitbouw wordt ook nog genoemd.
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 5402
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door GuteFahrt » di 27 nov 2018, 21:53

Frankfurt a.M.

Er zijn plannen voor een spoortunnel onder Frankfurt door, inclusief ondergronds station, in het kader van het uitbouwen van het IC(E) netwerk. Dat gaat ruim 3 miljard euro kosten, zo heeft een ingenieursbureau berekend. Frankfurt Hbf is een kopstation, één van de drukste van Duitsland en Europa. Treinen richting oosten moeten eerst richting westen. Met de tunnel zou die situatie veranderen. De plannen zijn gedateerd maar weer uit de ijskast gehaald.
Das Bundesverkehrsministerium hatte eine Reihe von Eisenbahnprojekten präsentiert, die im Bundesverkehrswegeplan in die oberste Kategorie des „vordringlichen Bedarfs“ befördert werden. Dazu zählt auch der Ausbau des Eisenbahnknotens Frankfurt. Dabei war überraschend wieder von einem Tunnel unter der Innenstadt die Rede, der westlich des Hauptbahnhofs unter dessen Gleisvorfeld beginnen und etwa am Kaiserlei an der Stadtgrenze zu Offenbach enden würde.
Kaartje, met in rood het eventuele verloop van de IC(E) tunnel:

Afbeelding

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/f ... 04578.html
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Rogier
expressweg
Berichten: 3507
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Rogier » wo 28 nov 2018, 7:29

Laat men maar eerst het achterstallig onderhoud aanpakken, voordat aan dit soort projecten gaat beginnen.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1731
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Lekkere Kwal » wo 28 nov 2018, 9:59

Waarom kan je niet allebei doen? Men werkt toch niet bepaald aan 1 project tegelijk in het land?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 56840
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Chris » wo 28 nov 2018, 10:10

3 miljard euro voor een spoorproject in een sterk stedelijke omgeving met hoge uitvoeringsrisico's. Je hoopt dat het kan, maar dit soort projecten hebben de geschiedenis tegen. Als je kijkt naar de geraamde kosten van dit kaliber projecten tijdens de politieke besluitvorming en wat het uiteindelijk kost dan kom je vaak op het dubbele en regelmatig nog hoger uit.

Rogier
expressweg
Berichten: 3507
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Rogier » wo 28 nov 2018, 10:21

Lekkere Kwal schreef:
wo 28 nov 2018, 9:59
Waarom kan je niet allebei doen? Men werkt toch niet bepaald aan 1 project tegelijk in het land?
Omdat de problemen van het onderhoud zo groot zijn, dat eerst alle middelen hierop geconcentreerd moeten worden. Veel bruggen zijn aan vervanging toe. Daarnaast kun je aan het maatschappelijk nut van dit project twijfelen.

Egbert
autoweg
Berichten: 1305
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Egbert » wo 28 nov 2018, 10:50

Interessant dat ze de tunnel onder de Main willen leggen.

Ik denk dat er meer dingen spelen. De reistijdwinst is beperkt, er zijn treinen van de Flughafen naar Fulda die via Frankfurt Süd rijden en treinen die via Hbf rijden. Via Süd is 9 minuten sneller, dus dit kun je een beetje als indicatie van de winst zien.
Maar Frankfurt Hbf is een kopstation met weinig uitbreidingsmogelijkheden. Kopstations zijn redelijk inefficient omdat kopmaken altijd langer duurt dan stoppen en doorrijden. Dus als de DB een groei in reizigersverkeer ziet (en dat zal er zeker zijn) en als ze in een stadium komen dat ze meer treinen moeten gaan rijden (en dat begint ook wel te komen, meer dan twee stellen ICE gekoppeld kun je niet rijden) dan heb je meer perroncapaciteit nodig. En als dat niet past als uitbreiding op de huidige situatie dan moet je iets nieuws gaan doen.

Zie ook Stuttgart 21 en Antwerpen.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 5402
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door GuteFahrt » wo 28 nov 2018, 16:37

Lekkere Kwal schreef:
wo 28 nov 2018, 9:59
Waarom kan je niet allebei doen? Men werkt toch niet bepaald aan 1 project tegelijk in het land?
Is volgens mij de bedoeling. Dat kost nog 2 miljard meer.
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36601
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Vinny » wo 28 nov 2018, 19:42

https://de.wikipedia.org/wiki/Durchmesserlinie

Langzamerhand zie je dat in de hele Duitstalige wereld kopstations worden vervangen door doorgangsstations: dit om de doorstroming en de reistijd te verbeteren. Het kost inderdaad wel vrij veel geld. Of de kosten tegen de baten opwegen hangt denk ik wel van het project af. Stuttgart '21 leek me rijkelijk te duur ten opzichte van de geplande verbetering, maar bijvoorbeeld in Zürich heeft de "doorsteek" onder het HB wel tot een forse verbetering kunnen leiden van het regionale treinverkeer.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ajaxcied10
zandpaadje
Berichten: 15
Lid geworden op: ma 26 nov 2018, 8:50

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Ajaxcied10 » do 29 nov 2018, 9:59

Waarom willen ze onder de main door? Zou het niet logischer en veiliger zijn om de main over te steken en dan onder sachsenhauzen door te gaan? Volgens mij brengt boren door land minder risicos met zich mee dan boren onder een rivier.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1731
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Lekkere Kwal » do 29 nov 2018, 11:10

^^ bij het oversteken van de Main ben je toch nog steeds kop aan het maken? Daar wil men juist vanaf.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25624
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » do 29 nov 2018, 11:18

^^ Volgens mij bedoelt Ajaxcied10 dat globaal hetzelfde tracé voor die nieuwe spoorlijn moet worden aangehouden, alleen dan wat zuidelijker. Dus op de plek waar de spoorlijn onder de Main komt gewoon de Main kruisen in plaats van de spoorlijn de Main te laten volgen, en de spoortunnel dan onder land verder te laten lopen. Dan hoef je geen kop te maken.


Ajaxcied10
zandpaadje
Berichten: 15
Lid geworden op: ma 26 nov 2018, 8:50

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Ajaxcied10 » do 29 nov 2018, 11:19

Coen Tunnel schreef:
do 29 nov 2018, 11:18
^^ Volgens mij bedoelt Ajaxcied10 dat globaal hetzelfde tracé voor die nieuwe spoorlijn moet worden aangehouden, alleen dan wat zuidelijker. Dus op de plek waar de spoorlijn onder de Main komt gewoon de Main kruisen in plaats van de spoorlijn de Main te laten volgen, en de spoortunnel dan onder land verder te laten lopen. Dan hoef je geen kop te maken.
:top: :top:

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1731
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Lekkere Kwal » do 29 nov 2018, 11:37

Aha, als je diep genoeg zit maakt die rivier ook niet uit en wil je juist de flauwste bogen waar mogelijk. Ook geeft boren onder bebouwing altijd risico's op trilling-schade, verzakkingen en andere problemen terwijl je dat onder een rivierbedding veel minder hebt.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15238
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Pino » do 29 nov 2018, 12:05

Vinny schreef:
wo 28 nov 2018, 19:42
Langzamerhand zie je dat in de hele Duitstalige wereld kopstations worden vervangen door doorgangsstations: dit om de doorstroming en de reistijd te verbeteren. Het kost inderdaad wel vrij veel geld. Of de kosten tegen de baten opwegen hangt denk ik wel van het project af. Stuttgart '21 leek me rijkelijk te duur ten opzichte van de geplande verbetering, maar bijvoorbeeld in Zürich heeft de "doorsteek" onder het HB wel tot een forse verbetering kunnen leiden van het regionale treinverkeer.
En dat zie je ook wel buiten de Duitstalige wereld. Antwerpen werd al met zoveel woorden genoemd als voorbeeld, bij een Firenze SMN sleept de discussie voort. Als het niet puur om de tijdswinst gaat, dan wordt de capaciteit wel een argument. Het is ergens ook zoeken naar balans, denk ik. Stuttgart21 is als project veel groter geworden dan het idee van doorgaande IC-treinen, veel groter ook dan de gedachten die hier nu op tafel liggen. En gelukkig maar.

In de tussentijd is de denkrichting in Europa toch nog steeds dat het oude Centraal Station ook het centrale station moet blijven voor alles. Zet daar China tegenover, waar ze HSLs wel gewoon lekker 10 kilometer buiten het stadscentrum neerleggen. Je tijdswinst wordt ook veel groter met zo'n buitenstation, omdat er veel minder afstand op traag binnenstedelijk spoor overblijft. Uiteraard staat of valt wel veel met de manier waarop zo'n buitenstation precies verbonden is met centralere locaties én het Nahverkehr, maar zeker met een Frankfurt-Süd moet dat niet zo'n enorm probleem zijn. En ze moeten dat soort bypass-stations wel een beetje uitbouwen naar het comfort-niveau van grote stations.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25624
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » do 29 nov 2018, 12:15

Pino schreef:
do 29 nov 2018, 12:05
In de tussentijd is de denkrichting in Europa toch nog steeds dat het oude Centraal Station ook het centrale station moet blijven voor alles. Zet daar China tegenover, waar ze HSLs wel gewoon lekker 10 kilometer buiten het stadscentrum neerleggen. Je tijdswinst wordt ook veel groter met zo'n buitenstation, omdat er veel minder afstand op traag binnenstedelijk spoor overblijft. Uiteraard staat of valt wel veel met de manier waarop zo'n buitenstation precies verbonden is met centralere locaties én het Nahverkehr, maar zeker met een Frankfurt-Süd moet dat niet zo'n enorm probleem zijn. En ze moeten dat soort bypass-stations wel een beetje uitbouwen naar het comfort-niveau van grote stations.
Dat zien we in Frankrijk of Spanje overigens ook wel. Al is jouw opmerking over comfort terecht: dat is vaak nog vrij basic en kan een stuk beter.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15238
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Pino » do 29 nov 2018, 14:32

^^ Dat is dan wel dubbel het geval doordat die buitenstations vaak horen bij wat kleinere steden waar de HSL voorbij raast en die op deze manier toch nog een stop krijgen. Vaak voor maar een paar treinen per dag, en met maar zeer beperkte investering in aansluitend vervoer. Montpellier is wellicht nog de grootste stad met zo'n buitenstation. Frankfurt Süd uitbouwen is een ander verhaal, ook omdat dat al heel goed in het spoor- en metrosysteem van de regio zit.

Het meest in het oog springende Franse voorbeeld blijft het bietenstation Haute Picardie, maar er zijn ook wat varianten die wat beter gelukt zijn. Stations als Valence TGV, Besancon TGV en Champagne-Ardennes (bij Reims) liggen dichterbij grotere steden. Het genoemde Montpellier is nog maar pas open. Benieuwd hoe dat gaat lopen.

Ajaxcied10
zandpaadje
Berichten: 15
Lid geworden op: ma 26 nov 2018, 8:50

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Ajaxcied10 » do 29 nov 2018, 15:45

Pino schreef:
do 29 nov 2018, 14:32
^^ Dat is dan wel dubbel het geval doordat die buitenstations vaak horen bij wat kleinere steden waar de HSL voorbij raast en die op deze manier toch nog een stop krijgen. Vaak voor maar een paar treinen per dag, en met maar zeer beperkte investering in aansluitend vervoer. Montpellier is wellicht nog de grootste stad met zo'n buitenstation. Frankfurt Süd uitbouwen is een ander verhaal, ook omdat dat al heel goed in het spoor- en metrosysteem van de regio zit.

Het meest in het oog springende Franse voorbeeld blijft het bietenstation Haute Picardie, maar er zijn ook wat varianten die wat beter gelukt zijn. Stations als Valence TGV, Besancon TGV en Champagne-Ardennes (bij Reims) liggen dichterbij grotere steden. Het genoemde Montpellier is nog maar pas open. Benieuwd hoe dat gaat lopen.
Vergeet lyon niet, daar hebben ze voor een paar tgv's een station bij het vliegveld gebouwd als gevolg daarvan moest een peperdure tramlijn reactiveerd en gebouwd worden. De kosten voor de tram zijn bijna hoger dan voor de trein.

De meeste treinen rijden nog altijd naar lyon part dieu :facepalm: :facepalm:

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15238
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Pino » do 29 nov 2018, 16:55

Vliegvelden nog even speciaal aanbinden met TGV-lijnen lijkt me nog wel een discussiepunt op zichzelf. Maar gelukkig ligt die tramlijn er niet alleen voor het TGV-station maar ook voor het vliegveld als geheel. Wat het vierde van Frankrijk is, en na Nice het tweede buiten Parijs.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25624
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » do 29 nov 2018, 17:17

Pino schreef:
do 29 nov 2018, 14:32
Het meest in het oog springende Franse voorbeeld blijft het bietenstation Haute Picardie, maar er zijn ook wat varianten die wat beter gelukt zijn. Stations als Valence TGV, Besancon TGV en Champagne-Ardennes (bij Reims) liggen dichterbij grotere steden. Het genoemde Montpellier is nog maar pas open. Benieuwd hoe dat gaat lopen.
Avignon TGV en Valence TGV zijn best goed verbonden met de stad met frequente pendelbussen.

Charles de Gaulle TGV en Marne-la-Vallée-Chessy liggen natuurlijk heel gunstig aan de LGV Interconnexion Est en hebben tevens ook goede verbindingen met Parijs.

In Spanje zijn het ook kleinere steden die een station excentrisch aan de HSL hebben, zoals Antequera, Puente Genil, Cuenca.

Wat betreft hogesnelheidslijnen en luchthavens: zeker voor grotere vliegvelden zie ik daar nut in. Frankfurt Flughafen Fernbahnhof zorgt er voor dat er vanuit vele richtingen goede ICE-verbindingen zijn van/naar de grootste luchthaven van Duitsland en het is tevens een belangrijk overstapstation voor doorgaande reizigers, bv. voor reizigers van Köln naar Stuttgart of München, zodat die niet langs kopstation Frankfurt Hbf hoeven.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15238
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Pino » do 29 nov 2018, 17:45

^^ Maar voor Frankfurt Flughafen is volgens mij ook geen superdure lus aangelegd. Dat liep min of meer mee in de aanleg van de hogesnelheidslijn Köln-Frankfurt, die toch al de A3 volgde en dus vanzelf wel vrij dicht bij het vliegveld in de buurt zou komen. Zeker van en naar Stuttgart en Basel functioneert dat als een buitenstation, want dichterbij Frankfurt dan dit zul je niet komen (en je hebt goede aansluitingen naar de regio met de S-Bahn). Op weg naar München gaan veel treinen dan toch nog door naar Frankfurt Hauptbahnhof of -Süd. Functioneert dit station op zijn best als een comfortabeler overstapstation.

De stations aan de Interconnexion Est waren, als je zegt, wel aardige bijvangst bij een bypass die men toch al ging bouwen. Ik wilde in die zin niet heel veel meer zeggen dan dat je vooral moet waken met miljarden besteden aan het aanbinden van een luchthaven, want dat business model is niet heel erg beproefd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25624
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » do 29 nov 2018, 18:17

Pino schreef:
do 29 nov 2018, 17:45
Ik wilde in die zin niet heel veel meer zeggen dan dat je vooral moet waken met miljarden besteden aan het aanbinden van een luchthaven, want dat business model is niet heel erg beproefd.
Met het idee dat men binnen Europa korte vluchten wil vervangen door hogesnelheidstreinen (ik moet het nog maar zien gebeuren) zijn HSL-stations bij luchthavens natuurlijk wel noodzakelijk. Je zal aansluitingen willen houden. Goed, de meeste mensen zijn niet op weg van luchthaven naar luchthaven, maar evenmin op weg van Centraal Station naar Hauptbahnhof. Locaties buiten de stadscentra hebben ook voordelen.


Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36601
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Vinny » do 29 nov 2018, 19:41

Het belangrijkste probleem in landen als Duitsland en Frankrijk lijkt me meer dat ze te veel energie (tijd en geld) stoppen in verbindingen tussen grote steden die te ver van elkaar af liggen om een zinvolle forensenrelatie mee te bedienen. Eigenlijk met als gevolg dat de 'modal split' voor het treinverkeer negatiever is dan in landen als Nederland, en vooral, Zwitserland. Dat laatste land heeft vooral ingezet op optimalisatie van het interregionale treinverkeer en dat betaalt zich wel terug in betere vervoersprestaties van de Zwitserse spoorwegen, en daardoor ook een hoger gebruik van de trein door forensen, zakenlieden en toeristen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15238
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Pino » do 29 nov 2018, 20:36

Het interregionale verkeer in Nederland en Zwitserland is alleen al vanwege de omvang van het land niet te vergelijken met Duitsland en Frankrijk. Maar juist op die omvang kun je het interregionale treinverkeer moeilijk anders optimaliseren dan met HSLs. Gezien de investering noodzakelijk voor de aanleg van zo'n lijn en de ook niet enorme aantallen interregionale reizigers (dubbel wanneer je de budget-reizigers, waarvoor tragere en goedkopere alternatieven beschikbaar zijn, niet meerekent), is alleen de vraag hoe ver men nog moet doorgaan met nieuwe lijnen.

Wat betreft treinen van en naar vliegvelden: ik zou denken dat alleen de grote hubs daarvoor echt in aanmerking komen. Dat het gangbaarder wordt om een lange-afstandsreis vanaf pak 'm beet Frankfurt te beginnen met een treinreis daarheen in plaats van met een vlucht van een paarhonderd kilometer. Maar de meeste van die grote hubs zijn eigenlijk wel goed aangebonden. Grote winst valt eerder in perifeerdere delen van Europa te behalen: Heathrow, Barajas, om maar niet te beginnen over vliegen vanuit Italië. Al te vaak beginnen regionale groepen echter over regionale luchthavens die je niet moet willen aanbinden. Ik noem een Stuttgart, maar bijvoorbeeld ook een Manchester. Wat koop je voor verhalen dat de grootste regionale luchthaven van Engeland op maar een uur van Central London ligt? Tenzij men Manchester wil laten groeien ten koste met passagiers die nu Heathrow pakken, en dus Heathrow ontlasten, zou ik eerder zorgen voor een snelle verbinding tussen Noord-Engeland en Heathrow, waardoor het aantal vluchten vanaf Manchester omlaag kan.

De meeste stedelijke gebieden zouden het dus moeten doen met één station dat eerder op de stad is gericht. Een centrumlocatie ligt in principe optimaal voor aankomende reizigers (zakelijk, want in de meeste steden zijn de meeste kantoren die interregionale reizigers trekken toch centraal gelegen, en privé, want zo minimaliseer je de gemiddelde aan- en afvoertijd tussen station en begin/eindpunt). Dat wordt echter problematisch wanneer je je bij iedere tussenstop met zelfs voor regulier spoor lage snelheden naar dat centrale station moet kruipen en daarna weer terug naar HSL-spoor. En dan kom je op een punt uit dat ik op een treinrit naar Frankfurt best een kwartier extra S-Bahn kan accepteren wanneer ik dat inruil tegen veel minder oponthoud bij Köln, Düsseldorf, Duisburg etc.

Plaats reactie