ICE projecten in Duitsland

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36631
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Vinny » do 29 nov 2018, 22:22

Het interregionale verkeer in Nederland en Zwitserland is alleen al vanwege de omvang van het land niet te vergelijken met Duitsland en Frankrijk. Maar juist op die omvang kun je het interregionale treinverkeer moeilijk anders optimaliseren dan met HSLs. Gezien de investering noodzakelijk voor de aanleg van zo'n lijn en de ook niet enorme aantallen interregionale reizigers (dubbel wanneer je de budget-reizigers, waarvoor tragere en goedkopere alternatieven beschikbaar zijn, niet meerekent), is alleen de vraag hoe ver men nog moet doorgaan met nieuwe lijnen.
Mijn punt is meer dat het regionale treinvervoer in Duitsland het kind van de rekening is omdat de investeringen naar HSL lijnen gaan. Hierdoor is er achterstallig onderhoud ontstaan en bovendien duren redelijk simpele opknapbeurten moeilijk lang, als er al geld voor wordt vrijgemaakt. Je ziet dat de prestaties dan ook achterblijven: de punctualiteit is lager dan in Nederland bijvoorbeeld.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5099
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door SnarfFlevoland » ma 03 dec 2018, 18:46

In Duitsland bieden HSL-verbindingen m.i. op de lange afstanden te weinig concurrentie tot het vliegverkeer. Denk aan verbindingen als Hamburg-München of Berlin-Stuttgart. Zelfs met checkin, boarding en S-Bahn is het vliegtuig aanzienlijk sneller, heeft minder vertragingen en is vaak ook nog goedkoper of net zo duur. Bovedien heb je doordeweeks ieder uur wel tussen Hamburg en München een vlucht. En die "twee uur voor vluchtaanvang op luchthaven zijn" regel is echt overdreven. Misschien tijdens de allerdrukste vakantie-pieken op de grootste luchthavens, maar meestal rol je zo in 5-10 min de security-controle door, ook in Frankfurt of München. Alleen als bagage afgegeven moet worden, moet je wat meer tijd inplannen.

Zelfs vanuit Düsseldorf of Dortmund naar München is per vliegtuig sneller van centraal-station tot centraal-station. Natuurlijk is een HSL relaxed, maar daar betaal je ook voor en je leeft altijd met de angst flinke vertragingen op te lopen, of dat een treinverbinding vervalt. Dat kan in het vliegverkeer ook voorkomen, maar het risico is veel minder groot. Als je snel voor de zaak op en neer moet is de keuze vrij snel gemaakt. En de auto is sowieso op dergelijke afstanden niet aan te bevelen met al die wegwerkzaamheden als je van stad naar stad reist.

Door de centrale ligging van Frankfurt is het natuurlijk wel makkelijk om daar met de trein naartoe te reizen. De Rail&Fly tickets van de DB in samenwerking met vliegmaatschappijen is een goede zet. Van/naar Frankfurt pak je ook veel makkelijker de trein en dan zijn HSL-verbindingen op de middellange trajecten erg geschikt. Vertrekt je vlucht echter vanaf München (ja, Lufthansa biedt sommige bestemmingen alleen vanaf München aan, anderen wederom alleen vanaf Frankfurt), dan is een vluchttransfer vanaf een kleine regionale luchthaven al snel praktischer. Vooral aangezien de luchthaven van München niet eens aansluing op een HSL-net heeft.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5627
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Seat Ibiza » ma 03 dec 2018, 20:15

SnarfFlevoland schreef:
ma 03 dec 2018, 18:46
In Duitsland bieden HSL-verbindingen m.i. op de lange afstanden te weinig concurrentie tot het vliegverkeer. Denk aan verbindingen als Hamburg-München of Berlin-Stuttgart.
Berlijn - München is anders aardig succesvol voor Deutsche Bahn:
https://www.deutschebahn.com/de/konzern ... lt-3529496

Korte samenvatting: een jaar na de start van het HSL-traject, kiezen de meeste reizigers nu voor de trein i.p.v. het vliegtuig

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 57102
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Chris » ma 03 dec 2018, 20:57

Of de Flixbus...

waldo79
Secretaris
Berichten: 16406
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door waldo79 » ma 03 dec 2018, 21:39

Maar de Flixbus lijkt me een andere markt te bedienen dan de trein?
Contactgegevens vereniging: secretaris at (@) wegenforum.nl.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15277
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Pino » ma 03 dec 2018, 21:47

Een specifiek probleem van München is dat de stad nu weer niet zo super verbonden is met de West-Duitse bevolkingscentra. Vanuit NRW en Frankfurt heb je het trage stuk Frankfurt-Nürnberg. ICE-Ritten tussen Rhein-Ruhr en München komen gemiddeld uit op een 120 km/h en dat is veel te traag om op die afstand competitief te zijn. München-Berlijn gaat veel meer richting de 150 km/h. Als ze de eerstgenoemde verbinding naar eenzelfde niveau weten op te krikken, wint hij het gegarandeerd van het vliegtuig (ik laat me verder niet uit over kosten-baten).

Hamburg-München zit daar met een 140 km/h nog niet eens zo ver onder die juiste snelheid, maar de afstand Hamburg-München is eigenlijk alweer aan de ruime kant voor de trein tov vliegtuig. Berlin/Hamburg-NRW en Berlin/Hamburg-Frankfurt zijn dan weer verbindingen waar een snelle trein het makkelijk van het vliegtuig moet kunnen winnen, maar daar liggen dan weer geen werkelijk snelle verbindingen.

Kortom, zo blijft een land naast het geïsoleerde nieuwbouwtraject Berlin-München een beetje hangen in de lijn NRW-Frankfurt-Basel/Stuttgart. Nog steeds de informele kern van de oude Bondsrepubliek ...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 57102
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Chris » ma 03 dec 2018, 21:49

Hun voornaamste concurrentie is op prijs natuurlijk. Als ik voor morgen kijk zijn tickets bij Flixbus vanaf € 35 en via ICE vanaf € 150.

waldo79
Secretaris
Berichten: 16406
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door waldo79 » di 04 dec 2018, 20:46

Chris, dat zijn geen vergelijkbare grootheden...als de ICE vier keer duurder is dan de bus, dan bedien je een andere markt.
Contactgegevens vereniging: secretaris at (@) wegenforum.nl.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 5402
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door GuteFahrt » di 04 dec 2018, 21:16

Flixbus bedient in ieder geval de markt wel, wanneer er een staking is. Dat komt ook nog wel eens voor bij de oosterburen.
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15277
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Pino » di 04 dec 2018, 22:52

^^ Zelfs daarover kun je twijfelen. Grote kans dat veel ICE-rijders in zo'n scenario zullen zeggen "dan neem ik mijn eigen auto wel." Dan maar niet in de trein jezelf rustig voorbereiden op je afspraak in een andere stad.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5099
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door SnarfFlevoland » wo 05 dec 2018, 9:45

Seat Ibiza schreef:
ma 03 dec 2018, 20:15
Berlijn - München is anders aardig succesvol voor Deutsche Bahn:
https://www.deutschebahn.com/de/konzern ... lt-3529496
Korte samenvatting: een jaar na de start van het HSL-traject, kiezen de meeste reizigers nu voor de trein i.p.v. het vliegtuig
Ja, dat heeft alles met de nieuwe HSL-verbinding te maken. Plus het feit dat Berlin-Tegel door teveel passagiers erg inefficiënt is en uit alle naden barst. Was Tegel sneller en efficiënter, zou het misschien nog wat anders uitzien. Maar dit is inderdaad wel een voorbeeld dat een echte "HSL"-verbinding echte concurrentie biedt, terwijl dat op andere lange afstandstrajecten in Duitsland totaal niet het geval is. Je noemt zelf al Hamburg-München, waar zelfs met een snelle ICE de afstand te ver is.
Pino schreef:
di 04 dec 2018, 22:52
Grote kans dat veel ICE-rijders in zo'n scenario zullen zeggen "dan neem ik mijn eigen auto wel." Dan maar niet in de trein jezelf rustig voorbereiden op je afspraak in een andere stad.
Daarin deel ik dezelfde mening. Zowel voor mezelf als voor m'n collega's kan ik me niet voorstellen dat er iemand ooit de Flixbus zal nemen. Nu reis ik ook meestal niet van stad naar stad, maar er zijn toch best wat collega's die de trein of het vliegtuig in combi met de trein of huurauto nemen. En die zullen never nooit met de flixbus aanreizen.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Egbert
autoweg
Berichten: 1317
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Egbert » wo 05 dec 2018, 13:16

SnarfFlevoland schreef:
wo 05 dec 2018, 9:45
Je noemt zelf al Hamburg-München, waar zelfs met een snelle ICE de afstand te ver is.
Ter vergelijking: Hamburg - München is iets verder dan Parijs - Marseille, maar duurt 2,5 uur langer.
En Parijs-Marseille wordt dan ook nog eens elk uur gedaan met maar 1 of 2 stops. Dat is het voordeel van een vrijliggend HSL net.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25801
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » wo 05 dec 2018, 13:58

SnarfFlevoland schreef:
wo 05 dec 2018, 9:45
Pino schreef:
di 04 dec 2018, 22:52
Grote kans dat veel ICE-rijders in zo'n scenario zullen zeggen "dan neem ik mijn eigen auto wel." Dan maar niet in de trein jezelf rustig voorbereiden op je afspraak in een andere stad.
Daarin deel ik dezelfde mening. Zowel voor mezelf als voor m'n collega's kan ik me niet voorstellen dat er iemand ooit de Flixbus zal nemen. Nu reis ik ook meestal niet van stad naar stad, maar er zijn toch best wat collega's die de trein of het vliegtuig in combi met de trein of huurauto nemen. En die zullen never nooit met de flixbus aanreizen.
Ik kan me ook niet voorstellen voor het werk een reis met Flixbus te maken. Trein zou ik nog overwegen, mits er een goede en betrouwbare verbinding is en het niet veel langer duurt. En anders maar met het vliegtuig.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15277
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Pino » wo 05 dec 2018, 14:32

Egbert schreef:
wo 05 dec 2018, 13:16
Ter vergelijking: Hamburg - München is iets verder dan Parijs - Marseille, maar duurt 2,5 uur langer. En Parijs-Marseille wordt dan ook nog eens elk uur gedaan met maar 1 of 2 stops. Dat is het voordeel van een vrijliggend HSL net.
In Duitsland bestaat politiek verrekt weinig speelruimte om een echt vrijliggend ICE-net aan te leggen. Er ligt een mooie vrijliggende ICE-lijn tussen de randen van Frankfurt en Köln, maar daarna moet en zal je de stad in en uit over traag spoor voordat je weer een beetje snelheid kunt maken. Nu kan ik me dat bij een stad als Köln nog enigszins voorstellen (hoewel de slinger die je in die stad maakt wel enorm is), maar als je tegelijkertijd ziet hoe onmogelijk het blijkt om Mannheim te bypassen zonder dat je een blokkade van de betrokken regio's op je af krijgt. Zelfs een combinatie van een bypass-station met een redelijk aantal treinen dat nog wel naar Mannheim Hbf gaat wordt categorisch afgewezen. En zo stoppen ook de ICE-treinen tussen Hamburg en München dus vrolijk op stations als Lüneburg, Kassel, Fulda, Würzburg en Ingolstadt (naast stops in Hannover en Nürnberg, wat de min of meer logische stops zijn). Kost eenieder dus 2.5 uur vanwege dit soort regionaal geknibbel. Je verlangt bijna terug naar de ICE Frankfurt-Köln met zijn compromis-stations in Siegburg/Bonn, Limburg/Lahn en Montabaur.

Uiteraard hangt dit alles enigszins samen met de geografie van Duitsland tegenover Frankrijk (maar ook een HSL-land als China). Duitsland heeft verhoudingsgewijs kleine grote steden en verhoudingsgewijs veel middelgrote steden. Dus waar in Frankrijk heel makkelijk een model kan worden uitgedacht waar alle treinen Parijs-Marseille verplicht stoppen in Lyon en verder nog één of twee bypass-stations van andere steden langs de route (van de tien mogelijkheden), kun je zo'n 'pikorde' in Duitsland veel moeilijker aanleggen en zijn alle middelgrote steden het razend met elkaar eens dat zij allemaal een vaste stop verdienen. Maar goed, op die manier 'betalen' wel alle reizigers met de veel lagere gemiddelde snelheid in Duitsland. In Frankrijk en China leg je behoorlijk lange stukken af met gemiddelde snelheden van 220 km/h en hoger; in Duitsland mag je al blij zijn als je aan de 150 km/h komt.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9130
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Peter » wo 05 dec 2018, 15:37

Er is natuurlijk ook lang gelobbied om onze HSL een stop in Den Haag te geven….
Niet alleen de grootte van een stad speelt natuurlijk een rol, maar ook de vraag of het een OV knooppunt is van lange afstandstreinen (of evt een groter vliegveld). Daarnaast moet het praktisch mogelijk zijn om een stad met een snelspoor te omzeilen (geografisch niet altijd eenvoudig). Als hij toch al met 50 km/h door het station moet rijden, kan je hem net zo goed laten stoppen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15277
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Pino » wo 05 dec 2018, 15:53

^^ Je loopt volgens mij meer vertraging af met het afremmen van snelspoor naar regulier spoor en dan over regulier spoor door de stad moeten tuffen dan met de daadwerkelijke stop, ja. Zonder bypass heeft dat allemaal weinig zin.

Het was inderdaad altijd het verhaal van Mannheim, dat deze stad het grote spoorweg-knooppunt van Zuidwest Duitsland was. Dat is de stad ook best wel, maar het bypass-station had die functie ook prima kunnen vervullen op het ICE-netwerk. En aangezien dat bypass-station was gepland min of meer aan de lijn Mannheim-Heidelberg, hadden ook de regionale verbindingen van en naar dat station het probleem niet moeten zijn. Dit nog los van de ICEs die in die plannen wel naar Hauptbahnhof zouden gaan. Geografisch was het allemaal niet vreselijk moeilijk, maar dit soort grotere middelgrote steden zijn gewoon als de dood prestige kwijt te raken en ze krijgen hun regio's makkelijk mee voor vrij softe argumenten. In Frankrijk speelt dat probleem helemaal nooit zo.

Egbert
autoweg
Berichten: 1317
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Egbert » do 06 dec 2018, 7:38

In Frankrijk heeft elke burgemeester van zelfs het kleinste uiendorp maar één prioriteit: een direkte trein naar Parijs. En als dat dan ook nog een TGV is heb je het helemaal gemaakt.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35538
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: ICE projecten in Duitsland

Bericht door Rene » do 13 dec 2018, 14:17

waldo79 schreef:
di 04 dec 2018, 20:46
Chris, dat zijn geen vergelijkbare grootheden...als de ICE vier keer duurder is dan de bus, dan bedien je een andere markt.
Voor zakelijke reizigers speelt het geen rol, voor recreatieve reizen wel. Zeker als je met meer dan één persoon reist. Ga je met zijn tweeën, dan praat je over een zodanig prijsverschil dat de extra reistijd van de Flixbus zeker opweegt tegen de extra kosten van de ICE. En de recreatieve markt is in omvang groter dan het zakelijk segment.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Plaats reactie