Pagina 2 van 6
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: vr 08 dec 2017, 20:14
door Vinny
Coen Tunnel schreef: ↑vr 08 dec 2017, 16:43
Het kopmaken in Kampen duurt drie minuten. Hoe wou je het verder versnellen door twee sporen te hebben? Dat kan hooguit een minuutje sneller. In Zwolle ben je gebonden aan overstaptijden op aansluitende treinen. Daar is ook geen speling. Je zult dus een paar minuten voor de aansluitende treinen moeten aankomen (die aankomsttijd staat min of meer vast) en een paar minuten na de aansluitende trein moeten vertrekken. Dat kost je de ca. 7 minuten kopmaaktijd die er nu is in Zwolle. In totaal heb je dus maar zo'n 23 minuten om op en neer te rijden over het enkelspoor.
Kortom, je zult met jou plan nog steeds een passeerspoor nodig hebben als je Zwolle Stadshagen met 100 km/u in de dienstregeling zou willen opnemen.
De overstappen in Zwolle kun je ook één keer per uur aanbieden. Je kan dan elke 20 minuten rijden (4 minuten voor het kopmaken). Dat past dienstregelingstechnisch net. Reizigers die andere aansluitingen willen hebben kunnen ook via Kampen-Zuid reizen.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: vr 08 dec 2017, 22:51
door Coen Tunnel
Vinny schreef: ↑vr 08 dec 2017, 20:14De overstappen in Zwolle kun je ook één keer per uur aanbieden.
Als je reizigers de trein uit wil krijgen moet je zoiets vooral doen. Daar wordt het niet aantrekkelijker van. En aansluitingen op bussen in vooral Kampen, maar ook Zwolle worden dan ook lastiger.
Je kan dan elke 20 minuten rijden (4 minuten voor het kopmaken). Dat past dienstregelingstechnisch net.
Hoe dan? Een enkele reis Zwolle-Kampen duurt nu al tien minuten, en het hele traject is enkelsporig.
Reizigers die andere aansluitingen willen hebben kunnen ook via Kampen-Zuid reizen.
Dat station ligt voor Kampen vrij excentrisch, laat staan voor IJsselmuiden, Grafhorst en omgeving.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: za 09 dec 2017, 0:22
door duikgek89
En Stadshagen maar eens per uur bedienen? Dus om de trein?
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: za 09 dec 2017, 0:59
door Coen Tunnel
Dan lopen de aansluitingen in Zwolle alsnog in de soep.
Het idee wat nu wel geopperd is, is om een pendeltrein Zwolle-Zwolle Stadshagen te laten rijden, die vlak achter de trein naar Kampen vertrekt. Die pendeltrein keert dan in Stadshagen en rijdt dan weer terug naar Zwolle. Zo heeft Stadshagen dan in ieder geval tweemaal per uur een verbinding met Zwolle. Maar dat zal er vast niet gaan komen.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: za 09 dec 2017, 7:57
door duikgek89
Coen Tunnel schreef: ↑za 09 dec 2017, 0:59
Dan lopen de aansluitingen in Zwolle alsnog in de soep.
Uiteraard... Het was wat laat...
Het idee wat nu wel geopperd is, is om een pendeltrein Zwolle-Zwolle Stadshagen te laten rijden, die vlak achter de trein naar Kampen vertrekt. Die pendeltrein keert dan in Stadshagen en rijdt dan weer terug naar Zwolle. Zo heeft Stadshagen dan in ieder geval tweemaal per uur een verbinding met Zwolle. Maar dat zal er vast niet gaan komen.
De benutting van zo'n trein is niet erg groot ben ik bang, dat ding zal meer stil staan dan rijden.
Over de duim tellend: 5 minuten rijden heen, 3 minuten kop maken 5 minuten terug en in Zwolle theoretisch 3 minuten om weer kop te maken. Komt op 16 minuten. Dat twee keer per uur levert je een benuttingsgraad van 8/15e op, net een tikkeltje boven 50%; 7/15e deel van de tijd staat dat ding voor Jan L*l stil.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: za 09 dec 2017, 8:48
door Mark
Coen Tunnel schreef: ↑za 09 dec 2017, 0:59Het idee wat nu wel geopperd is, is om een pendeltrein Zwolle-Zwolle Stadshagen te laten rijden, die vlak achter de trein naar Kampen vertrekt. Die pendeltrein keert dan in Stadshagen en rijdt dan weer terug naar Zwolle. Zo heeft Stadshagen dan in ieder geval tweemaal per uur een verbinding met Zwolle. Maar dat zal er vast niet gaan komen.
De beveiliging van het Kamperlijntje is er niet op ingericht om te stoppen en te keren langs de vrije baan*. Uiteraard kan daar omheen gewerkt worden of wat aan verbouwd worden als het echt moet, maar men zal daar geen zin in hebben vermoedelijk.
* Kort gezegd: Zwolle - Kampen wordt als 1 baanvak gezien en de ATB-NG installatie gaat hem flippen als er twee treinen met verschillende richtingen in dat baanvak zit.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: za 09 dec 2017, 11:06
door Coen Tunnel
Ik vermoedde al dat er systeemtechnisch geen keermogelijkheid voorzien is in Zwolle Stadshagen.
Mark schreef: ↑za 09 dec 2017, 8:48en de ATB-NG installatie gaat hem flippen als er twee treinen met verschillende richtingen in dat baanvak zit.
Even theoretisch:
Vanaf Zwolle vertrekt de trein naar Kampen om xx:19 en xx:49. Aankomst in Kampen om xx:29 en xx:59.
Stel, je laat een pendeltrein naar Zwolle Stadshagen vertrekken om xx:22 en xx:52. Aankomst (even ruim gerekend) om xx:27 en xx:57.
De trein vanaf Kampen naar Zwolle vertrekt om xx:02 en xx:32. Aankomst in Zwolle om xx:12 en xx:42.
Stel, je laat die pendeltrein vanaf Zwolle Stadshagen vertrekken om xx:01 en xx:31. Aankomst om xx:06 en xx:36.
Dan zitten er nooit twee treinen in verschillende richtingen op het baanvak, alleen in dezelfde richting. En in Zwolle kun je zowel spoor 12 als 13 gebruiken.
Zou zoiets wel kunnen binnen ATB-NG zonder grote aanpassingen?
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: za 09 dec 2017, 11:45
door Via
Nahoj schreef: ↑do 07 dec 2017, 16:12
Als ik het goed lees is in de voorbereidende fase de ondergrond niet goed genoeg in beeld gebracht. Nu kan prorail zoiets bij de uitvraag vergeten, maar een goed adviesbureau zou hier toch ook op moeten aanslaan?
En wat nou als zowel Prorail als het adviesbureau veel te weinig budget en ook tijd krijgt om dit gedegen te onderzoeken? Is helaas steeds meer de praktijk bij projecten...
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: za 09 dec 2017, 11:50
door Lekkere Kwal
@ Coen Tunnel: de suggestie om een aparte Stadshagen Pendel in te richten is ook al geopperd als tussenoplossing, bijvoorbeeld door 'De Maatschappij Voor Beter OV'. Dat vereist een opsplitsing van het blok en dus een plaatsing van twee seinen (de berichten spreken over 1 sein maar dat kan niet), zoals men ook heeft gedaan in Weener om de trein daar te laten keren na het brugongeluk. Of je dat 'grote aanpassingen' noemt is relatief, maar mij lijkt het verstevigen van de bodem makkelijker en sneller uit te voeren dan het aanpassen van het seinstelsel. Maar dat hangt natuurlijk af van de ernst van de instabiliteit.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: za 09 dec 2017, 12:19
door Nahoj
Via schreef: ↑za 09 dec 2017, 11:45
Nahoj schreef: ↑do 07 dec 2017, 16:12
Als ik het goed lees is in de voorbereidende fase de ondergrond niet goed genoeg in beeld gebracht. Nu kan prorail zoiets bij de uitvraag vergeten, maar een goed adviesbureau zou hier toch ook op moeten aanslaan?
En wat nou als zowel Prorail als het adviesbureau veel te weinig budget en ook tijd krijgt om dit gedegen te onderzoeken? Is helaas steeds meer de praktijk bij projecten...
Klopt maar dan nog blijf ik erbij dat als de bodem niet goed in beeld is én dit niet goed in de uitvraag staat dan kan je het inbrengen als meerwerk om de klus goed uit te kunnen voeren lijkt mij (zal deels aan de contractvorm liggen). En andersom dat ik mag hopen dat er bij prorail voldoende capabele mensen lopen om zo'n fout in het proces op te merken. Maar dan doe ik wel wat aanames.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: za 09 dec 2017, 16:49
door Vinny
Lekkere Kwal schreef: ↑za 09 dec 2017, 11:50
@ Coen Tunnel: de suggestie om een aparte Stadshagen Pendel in te richten is ook al geopperd als tussenoplossing, bijvoorbeeld door 'De Maatschappij Voor Beter OV'. Dat vereist een opsplitsing van het blok en dus een plaatsing van twee seinen (de berichten spreken over 1 sein maar dat kan niet), zoals men ook heeft gedaan in Weener om de trein daar te laten keren na het brugongeluk. Of je dat 'grote aanpassingen' noemt is relatief, maar mij lijkt het verstevigen van de bodem makkelijker en sneller uit te voeren dan het aanpassen van het seinstelsel. Maar dat hangt natuurlijk af van de ernst van de instabiliteit.
Je kunt de trein ook gewoon integraal inkorten tot stadshagen. Mensen uit Kampen moeten gewoon ietsje verder fietsen. Jammer dat de sprinter naar Amsterdam niet vanaf Almere als sneltrein rijdt, dan had Kampen-Zuid ook een redelijke verbinding gehad.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: za 09 dec 2017, 22:01
door Coen Tunnel
Vinny schreef: ↑za 09 dec 2017, 16:49Je kunt de trein ook gewoon integraal inkorten tot stadshagen. Mensen uit Kampen moeten gewoon ietsje verder fietsen.
Dit is hopelijk geen serieuze reactie? Dat is 10 km weg, dus niet bepaald op fietsafstand. Laat staan op loopafstand van de binnenstad (wat het huidige station Kampen wel is). Bovendien zit je dan ook nog met aansluitingen op stads- en streekbussen op het station in Kampen. En de hele heraanleg en elektrificatie zou dan voor niks zijn geweest.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: za 09 dec 2017, 22:02
door Chris
Hoe kunnen ze dit eigenlijk oplossen? Moet het hele spoor van een betonnen fundering voorzien worden?
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: zo 10 dec 2017, 8:00
door Willem
In grote delen van Nederland is de bodem erg slap. Je zou verwachten dat er genoeg ervaring is met het (opnieuw) aanleggen van een spoorlijn op een slappe ondergrond.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: zo 10 dec 2017, 9:01
door Rogier
Chris schreef: ↑za 09 dec 2017, 22:02
Hoe kunnen ze dit eigenlijk oplossen? Moet het hele spoor van een betonnen fundering voorzien worden?
Eerst het onderzoek afwachten, want deze dijk \ zandlichaam ligt er al 150 jaar. De zetting zal er inmiddels wel uit zijn en de ondergrond in dit gebied is minder slap, dan in het westen van Nederland. Misschien dat op sommige plekken de berm verbreed moeten worden, om de baan meer steun te bieden, maar dat afwachten. Een betonfundering lijkt mij zeer sterk, want dan ben je niet voor 20 - 30 miljoen klaar en dat werk duurt zo een jaar.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: di 12 dec 2017, 22:22
door Vinny
Ik ben zijdelings betrokken geweest bij de spoorverdubbeling Amsterdam-Utrecht. Daar was ook sprake van het verzakken van het spoor, maar dat kon worden hersteld via naonderhoud. De ondergrond moest zich nog zetten. Dat kan hier ook spelen (maar dat weet ik niet).
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: di 12 dec 2017, 22:23
door Chris
Op dit traject is volgens mij niks meer aan de ondergrond gedaan sinds de spoorlijn in de 19e eeuw is aangelegd.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: wo 13 dec 2017, 7:37
door Rogier
Het spoor is tussen Stadshagen en het station over ongeveer 3 kilometer verlegd i.v.m. de aanleg van het Zwolle-IJssel kanaal.
Dit kanaal is begin jaren zestig aangelegd. Misschien dat het talud te smal is?
Dit is echter pure gokwerk. Eerst moet de boel onderzocht worden, voordat hier goed uitspraken over gedaan kunnen worden.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: wo 10 jan 2018, 0:12
door Coen Tunnel
We zijn inmiddels vier weken verder en nog steeds blijft het stil omtrent een oplossing van dit probleem. De provincie is het nu ook zat en verwacht van ProRail nu een duidelijk plan:
https://www.destentor.nl/kampen/provinc ... ~ad7b6307/
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: wo 10 jan 2018, 7:03
door Rogier
Ik moet nog zien of de snelheid nog verhoogd gaat worden. Het zou kunnen dat de kosten (en de werkzaamheden) te hoog zijn \ te veel overlast geven om de ingreep te rechtvaardigen.
Bij de Hanzelijn had men een soortgelijk probleem tussen Lelystad en Dronten ontdekt, toen het opwerpen van het zandlichaam begon (afschuiven van het zandlichaam in de naastgelegen sloten). Het probleem werd uiteindelijk opgelost, door al het klei \ veengrond tot 4 - 6 meter onder maaiveld over 7 kilometer af te graven en door zand te vervangen. Extra kosten van dit geintje 15 miljoen euro i.v.m. grote tijdsdruk.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: wo 10 jan 2018, 9:25
door Peter
Dat laatste was dus een slecht geotechnisch onderzoek. Je kan alleen wel eens een zwakke plek missen in de ondergrond (oude slenk of sloot die niet goed door grondradar gezien is en waar ook geen boringen van zijn. Voor veen zijn de geotechnische modellen niet erg goed overigens, dus daar moet je ruime marges nemen.
Maar snelheid zegt niets over afschuivingen (behalve wellicht met goederentreinen in een scherpe bocht). Het kan wel zijn dat het gewicht van de trein zelf veenlagen elastisch indrukt, waardoor het spoor (bij passeren) niet meer recht is en er dus niet op hoge snelheid gereden kan worden (hoewel het spoor zonder trein waterpas ligt)
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: wo 10 jan 2018, 15:49
door Rogier
Off-topic. De problemen bij de Hanzelijn kwam door kwelwater vanuit de onderliggende zandlagen. Dit probleem is toen verholpen door de instabiele klei- en veenlagen door zand te vervangen en in de grondverbetering drainage naar de naast gelegen sloten aan te leggen.
Ik zelf verwacht dat de problemen op het Kamperlijntje op te lossen zijn door het zandlichaam te verbreden. Ik kan mij niet voorstellen dat er nog restzetting in de ondergrond zit, omdat de lijn hier al jaren loopt en de ondergrond meer dan genoeg tijd heeft gekregen om te zetten. Waarschijnlijk is het zandlichaam te smal.
Het is echter de vraag of deze verbreding van het zandlichaam mogelijk is, zonder de sloten te moeten verleggen.
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: wo 10 jan 2018, 19:30
door Mark
ProRail gaat eind januari aangeven of er treinen kunnen stoppen op Zwolle Stadshagen. Een mogelijke tijdelijke oplossing is wat eerder vertrekken uit Zwolle en later aankomen.
https://www.prorail.nl/nieuws/ingebruik ... stadshagen
Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: wo 07 mar 2018, 14:16
door Chris
Opnieuw een domper rond de Kamperlijn: de bodem onder de vernieuwde spoorlijn tussen Zwolle en Kampen blijkt nog slapper dan gedacht. Dat blijkt uit de eerste resultaten van het onderzoek dat spoorbeheerder ProRail laat uitvoeren. Eind april moet er een oplossing op tafel liggen, is nu afgesproken met de opdrachtgevers provincie Overijssel en de gemeenten Zwolle en Kampen.
https://www.destentor.nl/zwolle/bodem-s ... ~a910aa68/
Re: Kamperlijn: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: wo 07 mar 2018, 14:48
door Egbert
"dan gedacht"
Gaat het er op neerkomen dat volgens de regeltjes de 100 km/h ook al niet meer veilig is?
Re: Kamperlijn: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: wo 07 mar 2018, 15:29
door Rogier
Dat verwacht ik niet. Men had waarschijnlijk verwacht dat de ondergrond meer verdicht zal zijn.
Oplossen zal neerkomen op onderheien van de spoorbaan of grondverbetering of voorbelasten.
In alle gevallen zal het treinverkeer zeer langdurig gestremd zijn en de kosten zullen erg hoog zijn, omdat je eigenlijk over volledig nieuwbouw praat.
Met andere woorden: Ik kan mij niet voorstellen dat men deze ingrepen gaat doen, wat betekend dat de snelheid (terecht) niet verhoogd gaat worden.
Het station van Stadshagen zal in dat geval niet gebruikt gaan worden (en gesloopt mogen worden). Jammer maar deze ingrepen kosten zo vele miljoenen euro, terwijl de voordelen maar gering zijn. Dat is maatschappelijk gezien niet te verantwoorden.
Re: Kamperlijn: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: wo 07 mar 2018, 17:31
door Lekkere Kwal
Hoe kan zoiets eigenlijk, die dijk ligt er toch al bijna een anderhalve eeuw?
@Rogier: sloop of niet activeren van het station lijkt me nog onrealistischer. Je zou dan eerder denken aan gedeeltelijke verdubbeling en een trein erbij zodat je 100 km/h kan blijven rijden en toch een kwartiersdienst, zie bijvoorbeeld de lijn Alphen-Gouda.
Re: Kamperlijn: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: wo 07 mar 2018, 17:38
door Chris
Welke oplossing er ook komt, het zal belachelijk veel geld zijn om een paar honderd / duizend reizigers uit de bus en van de fiets te halen en 3 kilometer eerder in de trein te laten stappen. Uit economisch mobiliteitsoogpunt is dit project waanzin.
Re: Kamperlijn: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: wo 07 mar 2018, 18:17
door Lekkere Kwal
Inkoppertje: de boel asfalteren en wat bussen laten rijden? Eventjes gezichtsverlies incasseren maar dan is het allemaal opeens ook een stuk flexibeler.
Re: Kamperlijn: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail
Geplaatst: wo 07 mar 2018, 19:45
door jelger
.. foetsie! ...