Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » vr 28 aug 2020, 18:22

In een andere draad werd gediscussieerd over internationaal (hogesnelheids)vervoer per trein. Wellicht een aardig filmpje in dat verband:
Link
Het is denk ik wel precies de vinger op de zere plek.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9454
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Willem » vr 28 aug 2020, 18:33

Familie van mij woont in Wallonië.

Ooit, in de jaren '90 of eerder, was de Beneluxtrein een prima verbinding waarmee je snel naar België kon reizen.
Toen werd de HSL geopend en kwam er, in tegenspraak met het begrip hsl, een hoop gedoe, veel vertragingen en ook volgens dienstregeling veel langere reistijden.

Met de auto reizen werd steeds aantrekkelijker. En steeds goedkoper. De laatste keer dat ik, met de Thalys, een kaartje (excuus voor het onnodig gebruik van de Nederlandse taal waar het Engelse equivalent , ticket, volstaat) wilde boeken van Rotterdam naar Antwerpen kostte dat 115 euro enkele reis. Voor een rit die een half uur duurt.
De keuze voor de auto is dan snel gemaakt...

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1208
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chrysa » vr 28 aug 2020, 19:43

Thalys voor dat stukje? Dan kan je beter de Beneluxtrein nemen...

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27949
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Palance » vr 28 aug 2020, 20:25

Als je minstens 7 dagen van te voren een kaartje koopt dan is een kaartje Antwerpen goedkoper met de reguliere trein.

De Thalys kan ook vrij goedkoop zijn, maar dan mort je wel heel ver van te voren boeken.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Egbert
autoweg
Berichten: 1614
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » vr 28 aug 2020, 20:56

Vinny schreef:
vr 28 aug 2020, 18:22

Het is denk ik wel precies de vinger op de zere plek.
Internationaal vervoer wordt commercieel uitgebaat dus er gebeurt niks als er geen geld verdiend wordt.
Infrastructuur is een zaak van de overheid en kost geld. In dat andere topic wordt ook al het argument genoemd dat er tientallen miljarden is uitgegeven aan infrastructuur en dat er nog altijd geen modal shift is.

Je ziet in het buitenland dat er megaprojecten worden aangelegd voor 2, 3, 4 treinen per uur terwijl wij hier op een overvol net met 10 treinen per uur aan het rijden zijn met 140 km/h en de hele spoorsector aan het roepen is voor nog meer homogeniteit (lees: IC's nog langzamer laten rijden).

Er is geen wil om iets te veranderen. Ja, bij sommigen (ik wil me daar ook onder scharen), maar die worden door beide partijen gesandwiched: de nee-zeggers die zeggen dat het te veel geld kost en de treinvervoerders die het gewoon liever niet doen.
NS heeft gewoon de ambitie uitgesproken dat hogesnelheidsvervoer niets voor hun is. Nou, dan weet je wel dat zolang de NS de HRN-concessie blijft houden er ook niets, nada, noppes gebeurt. En als er iets gebeurt (er wordt een HSL aangelegd) dan wordt uit alle macht geprobeert de concurrentie buiten te houden en wie is daar dan de dupe van? De reiziger die nog altijd alleen maar met een Thalys snel naar Brussel kan.
NS is uit Thalys gestapt en de Belgen piepelen de NS door de IC-Brussel hun gewenste route te laten rijden. Verliezer? Alweer de reiziger.
Het voorbeeld van de Berlijntrein zit in het filmpje. Van Boxtel doet niets als DB niets doet. DB komt nu met nieuw materieel zodat je iig niet meer een lok hoeft te wisselen (is nog even afwachten of ze een lok kunnen krijgen die zowel in Nederland als in Duitsland en ook nog eens 200 km/h kan rijden) en ondertussen zit Rintel (opvolger van Van Boxtel) te roepen dat we Arnhem - Utrecht toch eens moeten gaan versnellen. Dat riepen wij 20 jaar geleden al!

Nee, er is gewoon geen wil om iets te doen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17033
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » vr 28 aug 2020, 21:07

Egbert schreef:
vr 28 aug 2020, 20:56
DB komt nu met nieuw materieel zodat je iig niet meer een lok hoeft te wisselen (is nog even afwachten of ze een lok kunnen krijgen die zowel in Nederland als in Duitsland en ook nog eens 200 km/h kan rijden) en ondertussen zit Rintel (opvolger van Van Boxtel) te roepen dat we Arnhem - Utrecht toch eens moeten gaan versnellen. Dat riepen wij 20 jaar geleden al!
Bij Emmerich doorrijden zonder locwissel, da’s tenslotte ook al 20 jaar realiteit. Al ben ik er ook wel eens gestrand omdat de wissel niet lukte. Allemaal de trein uit, wachten op de eerstvolgende trein in de tegenrichting en toen beide van trein wisselen. In de moderne tijd even de grens over is toch een veel gevoeliger proces geworden met alle IT en hi-tech van nu. Dat we zo’n goed werkende geel-rode Beneluxtrein hadden, danken we ongetwijfeld ergens aan het feit dat ze dat spanningswissel-systeem al in de jaren ‘50 klaar hadden gezet.

Kan ICE-materieel eigenlijk 200 in Nederland? Als in: wanneer je het maar op het juiste spoor loslaat?

BJB
polderweggetje
Berichten: 46
Lid geworden op: zo 16 sep 2007, 18:34

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door BJB » vr 28 aug 2020, 21:28

Pino schreef:
vr 28 aug 2020, 21:07
Kan ICE-materieel eigenlijk 200 in Nederland? Als in: wanneer je het maar op het juiste spoor loslaat?
Ja, ze hebben ICE's gebruikt om de Hanzelijn te testen op 200 km/u.

Egbert
autoweg
Berichten: 1614
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » vr 28 aug 2020, 22:21

Pino schreef:
vr 28 aug 2020, 21:07
Egbert schreef:
vr 28 aug 2020, 20:56
DB komt nu met nieuw materieel zodat je iig niet meer een lok hoeft te wisselen (is nog even afwachten of ze een lok kunnen krijgen die zowel in Nederland als in Duitsland en ook nog eens 200 km/h kan rijden) en ondertussen zit Rintel (opvolger van Van Boxtel) te roepen dat we Arnhem - Utrecht toch eens moeten gaan versnellen. Dat riepen wij 20 jaar geleden al!
Bij Emmerich doorrijden zonder locwissel, da’s tenslotte ook al 20 jaar realiteit.
Ja. Probleem in Bentheim is dat de beveiliging aangepast moet worden. Je kunt geen rijweg van 1,5 kV naar 15 kV inleggen. Het schijnt theoretisch te kunnen als je langzaam genoeg rijdt, waarschijnlijk moet het blok van het inrijsein leeg zijn voordat je het uitrijsein veilig kunt zetten.
Technisch geen probleem. Maar ook hier weer: er is geen wil om het te doen.
Maar dan ben je er nog niet, vanaf Löhne mag je 160, vanaf Minden mag je 200 dus dan moet je ook een loc hebben die 200 kan en in Nederland en Duitsland mag rijden. En die was er nooit. De Vectron zou het nu mogen, maar daar is dan weer gekrakeel over of hij wel 8 rijtuigen mag trekken in Nederland. De Taurus was een goede kandidaat geweest, is er ook al 15 jaar, maar dus ook weer: zowel NS als DB hebben nooit de wil getoond om die voor Nederland toegelaten te krijgen en die trein er mee te rijden. Het is een terugkerend thema.
En in Frankrijk reden ze al vanaf de jaren 70 met AC/DC lokomotieven. Vraag je je af waarom de Berlijntrein dan ook niet al vanaf die tijd zo gereden werd. Had NS niet een serie 1600 kunnen bestellen met 1,5kV= en 15 kV~? In Frankrijk reden ze toch ook met 1,5 kV= en 25 kV~.
Dat we zo’n goed werkende geel-rode Beneluxtrein hadden, danken we ongetwijfeld ergens aan het feit dat ze dat spanningswissel-systeem al in de jaren ‘50 klaar hadden gezet.
Nee, daar is het nog simpeler: 1,5 kV tot de grens, een stukje zonder bovenleiding, dan 3 kV. Gewoon doorrollen en de trein omschakelen. Zelfde gebeurt onder Maastricht.
Kan ICE-materieel eigenlijk 200 in Nederland? Als in: wanneer je het maar op het juiste spoor loslaat?
Met de juiste beveiliging kan alles. ETCS of ATB-NG en gaan met die banaan. Probleem met ETCS is altijd of het net werkt met die versie, ik geloof ook niet dat ze op de HSL mogen rijden. Maar Betuweroute met ETCS gaat weer wel goed.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17166
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 » za 29 aug 2020, 9:59

Dat laatste klopt: ICE is niet toegelaten op de HSL, maar de Betuweroute wel. Dat laatste gebeurt ook regelmatig al is de snelheid op de goederenlijn beperkt tot 120.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3164
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door jelger » za 29 aug 2020, 10:08

Het betoog van Egbert is terecht. Nederland zit in zijn eigen klem: we hebben al decennia te maken met boekhouding bestuur ipv af en toe de "can do" die nodig is om gedurfd ergens mee verder te komen. Het is elke keer weer een ongekende worsteling.

Ik vraag me serieus af of men de Afsluitdijk of Deltawerken anno 21e eeuw wel aangedurfd had.

Mundial
dorpsstraat
Berichten: 121
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Mundial » za 29 aug 2020, 12:55

Egbert schreef:
vr 28 aug 2020, 20:56
Vinny schreef:
vr 28 aug 2020, 18:22

Het is denk ik wel precies de vinger op de zere plek.
Er is geen wil om iets te veranderen. Ja, bij sommigen (ik wil me daar ook onder scharen), maar die worden door beide partijen gesandwiched: de nee-zeggers die zeggen dat het te veel geld kost en de treinvervoerders die het gewoon liever niet doen.
Dat zie je ook als je kijkt naar internationale grensoverschrijdende verbindingen.
Om op Antwerpen - Roosendaal de frequentie te verhogen naar 2 treinen per uur wil Prorail beveiliging op het korte Nederlandse stukje. Volgens bronnen hgbtf staat heeft Infrabel aangeboden om zelf de seinen met het Belgische TBL1+ systeem te beveiligen, maar dar wordt al jaren "bestudeerd" aan Nederlandse kant.
Een ander geval is het traject Weert-Hamont(-Antwerpen). Infrabel is de lijn tot aan de grens van bovenleiding aan het voorzien. Nu, om met passagierstreinen tussen Weert en Hamont te kunnen rijden moet er een en ander aangepast worden. Prorail komt (ook volgens bronnen op hgbtf) met allerlei extra werken aandraven die de prijs zodanig opdrijven dat het niet meer de moeite is. Een extra brug over de Zuid-Willemsvaart, 9 km spoorlijn elektrificeren zou € 150 miljoen kosten (wat verderop in België doet men 31 kilomter voor € 47,5 miljoen).

Nu, niet dat het in België allemaal perfect loopt, maar deze grenslijnen sluiten aan bij wat Egbert stelt.