[ZUIDERZEELIJN] Wel of niet ?

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 12 jun 2005, 11:23

De OV-reiziger is in dit land gemeten naar vervoersaandeel, investeringsniveau en waardering van deze investering maar een oververwend nest.
DAT IS ONZIN. Plaatsen als Fynsterwolde en Zuidlaren zijn amper meer met het OV te bereiken. Na 20:00 's avonds rijden er geen bussen meer in Friesland per 1-1-2006. De rijtijd Aalsmeer Busstation - Amsterdam Centraal is sinds 1970 nauwelijks veranderd. Sterker nog, nog langer geworden (anderhalf uur). Wat is de laatste 15 jaar toegevoegd: Sneltram 51. Een onding die na het passeren van Zuid-WTC met de snelheid van een opgevoerde slak doorsuddert naar Westwijk. De overstap op bus 172 liet meer dan 10 jaar op zich wachten. De Lelystad treindienst. Een doodlopend lijntje dat geen toegevoegde waarde heeft in het Intercity net zolang de Hanze lijn niet wordt aangelegd. De metrolijn Sloterdijk - Gein. Niet alleen heeft dat het fijnmazige busnet ten gronde gericht, maar de sociale veiligheid is er dermate slecht dat een gewone burger nauwelijks meer 's avonds gebruik van durft te maken.
Ten slotte de Zuidtangent. Hoewel een zeer nuttige investering, loopt dat ding zo vreemd rond, dat ik er bijna per definitie geen voordeel van kan ondervinden.
Blijft over dat de gemiddelde OV verplaatsing niet veel sneller dan 20 km/u is. Geen wonder dat er bijna niemand gebruik van maakt :twisted:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 12 jun 2005, 11:28

En dan heb ik het nog niet eens over de doldrieste dienstvelening bij de 'jongens' van de GVB. Als ze een keertje niet staken (begint ook al een zeldzaamheid te worden), denk dan maar niet dat het begrip 'dienstregeling' is doorgedrongen in die bolle hoofden van ze. Sta ik eerst 20 minuten op tram 3 te wachten, die eens in de 10 minuten zou moeten rijden (en dan sta ik bij de derde halte na het beginpunt) en dan rijden er twee achter elkaar. Stap ik over op lijn '5' van het zelfde laken een pak. In totaal 40 minuten wachttijd om aan de andere kant van de stad te komen :!:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 12 jun 2005, 12:16

Vinny schreef:En dan heb ik het nog niet eens over de doldrieste dienstvelening bij de 'jongens' van de GVB. Als ze een keertje niet staken (begint ook al een zeldzaamheid te worden), denk dan maar niet dat het begrip 'dienstregeling' is doorgedrongen in die bolle hoofden van ze. Sta ik eerst 20 minuten op tram 3 te wachten, die eens in de 10 minuten zou moeten rijden (en dan sta ik bij de derde halte na het beginpunt) en dan rijden er twee achter elkaar. Stap ik over op lijn '5' van het zelfde laken een pak. In totaal 40 minuten wachttijd om aan de andere kant van de stad te komen :!:
Tip: probeer eens de fiets. ;)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 12 jun 2005, 12:38

Tip: probeer eens de fiets.
Helaas was ik van plan om zaken te kopen die niet per fiets vervoerd konden worden, anders had ik het ook zeker gedaan. ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16632
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Bericht door mavas » zo 12 jun 2005, 19:00

Vinny schreef:
Ten slotte de Zuidtangent. Hoewel een zeer nuttige investering, loopt dat ding zo vreemd rond, dat ik er bijna per definitie geen voordeel van kan ondervinden.
Nog even offtopic verder:
Voordat de Zuid-Tangent een sneltramlijn wordt zijn we ook weer 20 jaar verder. Eerst wilde men dat al vanaf de aanleg doen, maar helaas.

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Bericht door Bart » za 18 jun 2005, 10:38

goed en nu weer even terug naar het oorspronkelijke onderwerp van dit topic, de Zudierzeelijn...

Gisteren is het plan van aanpak voor de Zuiderzeelijn door de ministerraad goedgekeurd, door de minister getekend en naar de Kamer gestuurd. Hiermee is het document openbaar geworden (en is de rust op mijn afdeling van de Zuiderzeelijn een beetje teruggekeerd...)

te tekst is te downloaden van: http://www.verkeerenwaterstaat.nl/cend/ ... 017535.doc

Bij de Hanzelijn ++ gaan de gedachten voor het (extra) investeringspakket uit naar:
- upgrade kp. Joure
- A7/Kolibri (geen idee wat dat is eigenlijk)
- verbreding N33
- Groningen-Oldenburg

Over de A28 wordt niets genoemd, maar voor meer informatie daarover:
http://www.rijksweg28.nl. (nu met Startnotitie)
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Matthijs
expressweg
Berichten: 2638
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » za 18 jun 2005, 12:21

Bart schreef:- A7/Kolibri (geen idee wat dat is eigenlijk)
Kolibri is/was een project voor nieuw hoogwaardig openbaar vervoer in Groningen(-stad). Of het nou om trams, lightrail of hippe bussen ging weet ik even niet meer. Ik dacht dat het project was gestrand.

Icm 'A7' zullen ze het wel willen combineren met transferia?
Dat zal wel weer op een mislukking uitlopen dan...

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16632
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Bericht door mavas » di 04 okt 2005, 23:50

In de Metro van maandag stond een hele grote advertentie van V&W over de structuurvisie van de Zuiderzeelijn.

Opvallend stukje om te lezen was het aanvoeren van een zesde alternatief, de Superbus van Wubbo Ockels. Deze superbus zal wellicht goedkoper in aanleg zijn dan de andere alternatieven, de bouw is sneller gerealiseerd, en een superbus heeft minder ruimte nodig.
Stel dat deze baan wordt aangelegd, zal hier wel een grote vraag voor zijn?
Zal dit een serieuze kandidaat kunnen zijn, of is dit luchtfietserij?

Wat vinden jullie?

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » di 04 okt 2005, 23:54

mavas schreef:...of is dit luchtfietserij?
Nee, een superbus. :mrgreen:

Ik heb geen flauw idee, want die Ockels heeft volgens mij nog geen concreet uitgewerkt plan op tafel gelegd. En gezien het feit dat ze in Eindhoven de Phileas al niet opgestart krijgen, vraag ik me af hoe dat met deze bus moet gaan.
Naar het schijnt gaat het ding tegen de 200 kmh rijden. Daarvoor zal nieuwe technologie nodig zijn. En de ontwikkeling daarvan kost geld...
Nee, die ZZL mogen ze wat mij betreft net zo hard weer de prullenbak inkieperen. Met de Hanzelijn + is er meer dan genoeg extra capaciteit van de Randstad naar het noorden.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 05 okt 2005, 0:01

Van het geld van die Zuiderzeelijn kun je zoveel nuttiger dingen doen voor de bereikbaarheid van het noorden van het land...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29831
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » wo 05 okt 2005, 14:43

Wicher schreef:
Bart schreef:- A7/Kolibri (geen idee wat dat is eigenlijk)
Kolibri is/was een project voor nieuw hoogwaardig openbaar vervoer in Groningen(-stad). Of het nou om trams, lightrail of hippe bussen ging weet ik even niet meer. Ik dacht dat het project was gestrand.

Icm 'A7' zullen ze het wel willen combineren met transferia?
Dat zal wel weer op een mislukking uitlopen dan...
Kolibri houdt een compleet nieuw systeem van lightrail-treinen (in combinatie met 10 nieuwe stations en heropening van de lijn naar Veendam en Wildervank). Tevens een nieuw busnetwerk en een tram in Groningen van het station naar het Zernikecomplex.

http://www.kolibri-ov.net/


Gebruikersavatar
nielske1990
autoweg
Berichten: 1971
Lid geworden op: di 05 jul 2005, 19:54
Locatie: Helmond

Bericht door nielske1990 » wo 05 okt 2005, 15:47

Ik zou zeggen: doe ipv de zuiderzeelijn een snelle trein die rijdt van Amsterdam-Schiphol-Leiden-Den Haag-Rotterdam-Dordrecht-Breda-Tilburg-Eindhoven-Den Bosch-Utrecht en weer treug naar Amsterdam. Ik denk dat een best drukke trein wordt. Hij verbindt Brabant Stad met de Randstad...
La meccanica delle emozioni op A67/A270/N270/N279

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 05 okt 2005, 15:55

Wat zou zo'n dienst voor voordelen hebben boven de bestaande IC-verbindingen op het beschreven traject? Ik zie niet in hoe een dergelijke koppeling tot meer reizigers zou leiden; op de Londense Circle Line blijft ook niet iedereen zitten om een rondje te maken. Sterker nog: ze willen af van die cirkellijn omdat deze een nodeloos capaciteitsprobleem veroorzaakt op twee parallelle, zeer drukke lijnen: de Metropolitan en de Districtlijn. Nee, laat de IC-dienstregeling maar fijn voor wat die is. Eind dit jaar komt er sowieso een rechtstreekse IC tussen Eindhoven en Schiphol bij, wat de frequentie tussen Eindhoven en Amsterdam zal verdubbelen. En met de HSL-zuid in 2007 is ook Amsterdam - Schiphol - Rotterdam van een snelle verbinding voorzien.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2638
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » wo 05 okt 2005, 16:30

Alargule schreef:Nee, laat de IC-dienstregeling maar fijn voor wat die is. Eind dit jaar komt er sowieso een rechtstreekse IC tussen Eindhoven en Schiphol bij, wat de frequentie tussen Eindhoven en Amsterdam zal verdubbelen. En met de HSL-zuid in 2007 is ook Amsterdam - Schiphol - Rotterdam van een snelle verbinding voorzien.
Bovendien komt er als het goed is ook nog eens een sneltrein Roosendaal-Den Bosch-Utrecht (EN Tilburg-Utrecht) bij, en is 'het cirkeltje rond'. ;)

Ringlijnen vragen inderdaad erg veel extra capaciteit, omdat er geen pauzetijden en buffertijden ingeroosterd kunnen worden op de eindpunten.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 05 okt 2005, 16:48

@ Wicher: Er rijdt nu al een trein Roosendaal - Utrecht - Amsterdam. Een keer per dag: 's ochtends heen en 's avonds terug. Vroeger reed deze trein niet eens naar Amsterdam maar naar Zwolle en verder als stoptrein naar of Groningen of Leeuwarden :!:

Ringlijnen: Nooit in de tram 20 gezeten? Daar wist het GVB op de vreemdste plaatsen nog een 20 minuten pauze in te lassen. Hij rijdt nu niet meer. Drie maal raden waarom... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 05 okt 2005, 16:54

Ringlijnen zijn traditioneel geen sterke lijnen, ook niet qua passagiersbezetting.

In Utrecht werd in de jaren '30 het tramnet opgeheven. Tot het net behoorde tramlijn 1, een ringlijn. Die werd door de bevolking spottend lijn 101 genoemd. Dat stond dan voor: 1 wagenvoerder, 0 passagiers en 1 conducteur...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Matthijs
expressweg
Berichten: 2638
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » wo 05 okt 2005, 17:12

René schreef:In Utrecht werd in de jaren '30 het tramnet opgeheven. Tot het net behoorde tramlijn 1, een ringlijn. Die werd door de bevolking spottend lijn 101 genoemd. Dat stond dan voor: 1 wagenvoerder, 0 passagiers en 1 conducteur...
Heb jij toevallig wat kaartmateriaal voorhanden van het Utrechtse tramnet? :)

Ik heb weleens oude plattegronden gezien, waarvan me bij staat dat tram 1 de singels volgde. Ik heb echter geen zekerheid en geen volledige informatie.

Van een tramlijn die de Utrechtse singels volgt is het wel logisch dat deze weinig passagiers trekt. Het singelgebied wordt juist gekenmerkt door een parkachtig karakter, met mooie grote woonhuizen. Het onderling verbinden van dit soort gebieden is natuurlijk niet iets dat grote passagiersaantallen oplevert.

Dat laatste is ook jammer voor de Oosterspoorlijn (Maliebaanspoor) door Utrecht-Oost. Deze lijn wordt zeer binnenkort verlaten door de goederentreinen. Op zich zou het spoor met enige aanpassingen erg mooi gebruikt kunnen worden voor een ring-sneltram. Dit trace kent echter hetzelfde euvel als een singeltram: het trace verbind vooral (goede) woonwijken, en laat de interactie tussen woonwijken onderling nou niet dusdanig sterk zijn dat dit een sneltram rechtvaardigt.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 05 okt 2005, 17:17

Wicher schreef:Heb jij toevallig wat kaartmateriaal voorhanden van het Utrechtse tramnet? :)

Ik heb weleens oude plattegronden gezien, waarvan me bij staat dat tram 1 de singels volgde. Ik heb echter geen zekerheid en geen volledige informatie.
Nee, ik heb die informatie niet zelf.

Destijds heb ik echter wel een boek gelezen (uit de bibliotheek) met de nodige plaatjes, ook van het stadsnet erin. Dat boek behandelde de geschiedenis van de normaalsporige NBM-tramverbinding Utrecht-Zeist. Volgens mij heet het boek dan ook toepasselijk "De Zeister tram".

Lijn 1 ging inderdaad grotendeels langs de singels.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Matthijs
expressweg
Berichten: 2638
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » wo 05 okt 2005, 18:03

Bedankt voor de info.
Zoals ik eigenlijk wel had kunnen verwachten staat dat boek ook gewoon in de Universiteitsbibliotheek. De Zeister Tram (1982), van A. Steenmeijer.
Helaas wel in depot, dus die zit in de aanvraag (voor morgen dus).

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18526
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » wo 05 okt 2005, 21:55

Alargule schreef:... Eind dit jaar komt er sowieso een rechtstreekse IC tussen Eindhoven en Schiphol bij, wat de frequentie tussen Eindhoven en Amsterdam zal verdubbelen. ....
Dat is niet helemaal waar :lol: Er blijven 4 intercities rijden, waarvan er bij Bijlmer 2 linksaf gaan naar Schiphol en 2 door naar Amsterdam. Dit is buiten de spits een verdubbeling van de capaciteit, in de spits maakt het geen bal uit ;)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 05 okt 2005, 22:02

In de spits kunnen pas meer treinen rijden wanneer de spoorverdubbeling helemaal klaar is (april 2007) ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 05 okt 2005, 23:33

waldo79 schreef:
Alargule schreef:... Eind dit jaar komt er sowieso een rechtstreekse IC tussen Eindhoven en Schiphol bij, wat de frequentie tussen Eindhoven en Amsterdam zal verdubbelen. ....
Dat is niet helemaal waar :lol: Er blijven 4 intercities rijden, waarvan er bij Bijlmer 2 linksaf gaan naar Schiphol en 2 door naar Amsterdam. Dit is buiten de spits een verdubbeling van de capaciteit, in de spits maakt het geen bal uit ;)
Tsja, kommaneuken is ook een hobby van mij. ;)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29831
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » do 06 okt 2005, 10:53

Vinny schreef:
De OV-reiziger is in dit land gemeten naar vervoersaandeel, investeringsniveau en waardering van deze investering maar een oververwend nest.
DAT IS ONZIN. Plaatsen als Fynsterwolde en Zuidlaren zijn amper meer met het OV te bereiken. Na 20:00 's avonds rijden er geen bussen meer in Friesland per 1-1-2006.
Zuidlaren heeft een prima HOV-verbinding (Qliner).

En in Friesland rijden straks alleen op de belangrijkste lijnen (de A-lijnen, zoals 10, 71, 97, 315, 350) na 20:00 uur nog bussen, maar in de meeste gevallen is dat nu ook al zo.


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 06 okt 2005, 11:28

Tja, er was iemand die mij als oververwend nest betitelde, als zijnde OV reiziger. Dat kan ik niet over mijn kant laten gaan; zeker gezien het feit dat een reis per OV gemiddeld 2 x zo lang duurt als een autoreis en het ook nog maar de vraag is of je uberhaupt je bestemming bereikt (en zeker op tijd...).

Zowel in: Italie, Frankrijk, Duitsland, Egypte, Israel, Belgie en Polen (in willekeurige volgorde) is het OV over het algemeen sneller, beter en goedkoper. Wat nou verwend?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 06 okt 2005, 11:48

In Nederland kun je bijna op geen enkel moment meer van de snelweg gebruik maken zonder in de file te komen. Dat is een gevolg van vele jaren waarin het OV veel meer geld toebedeeld kreeg dan het wegennet op basis van prestatie.

Dus heb ik een metafoor gebruikt om mijn mening op een duidelijke manier neer te zetten; niet om mensen (laat staan medeforumleden ;) ) persoonlijk zo te benoemen. Mocht je je persoonlijk aangevallen voelen: dat was niet de bedoeling.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 06 okt 2005, 12:26

Het was ook een wat felle reactie van mij... ;)

Maar veel investeringen in het OV komen niet ten goede aan de reiziger, hoor Rene. In mijn stage rapport zijn er een aantal voorbeelden van te vinden (busbanen die niet meer gebruikt worden), maar ik kan natuurlijk ook de 'Koeientunnel' als voorbeeld geven, die een toegevoegde waarde voor de reistijd hebben t.o.v. de spoordijkvariant van precies 0,0 minuten. En de Betuwelijn; dat is geen openbaar vervoer, dat betreft goederenvervoer. Wanneer dat geld was geinvesteerd in daadwerkelijke verbeteringen van het openbaar vervoer dan had de reiziger er nog wat aan gehad ook ;).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16632
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Bericht door mavas » do 06 okt 2005, 13:26

Ontopic. Wubbo Ockels krijgt maar liefst 3 ton subsidie om eventjes wat onderzoekjes uit te voeren voor de superbus...

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8510
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » do 06 okt 2005, 13:51

Iets minder ontopic, hoe is het eigenlijk met Wubbo na zijn zware hartinfarct? Het laatste wat ik erover gehoord heb is dat hij het naar omstandigheden redelijk maakte, en herstellende was.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16995
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » vr 07 okt 2005, 18:02

:offtopic: Fris als een hoentje gaat wat ver, maar hij maakt het naar omstandigheden gewoon goed. Hij realiseert zich dat hij een minuut dood is geweest en geniet wat meer van het leven. Hij wilde zelfs al weer naar een congres in Marseille, maar dat vond zijn arts een minder goed idee. :offtopic:

ReisThijs
verkeersader
Berichten: 599
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 23:50
Locatie: Utrecht

Bericht door ReisThijs » do 20 okt 2005, 21:26

Wicher schreef: Heb jij toevallig wat kaartmateriaal voorhanden van het Utrechtse tramnet? :)

Ik heb weleens oude plattegronden gezien, waarvan me bij staat dat tram 1 de singels volgde. Ik heb echter geen zekerheid en geen volledige informatie.
http://www.destichtsestadsbus.net/Oude% ... T_1936.jpg