[HSL] Oplevering en exploitatie

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

sanderl
autoweg
Berichten: 1227
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Noord-Holland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door sanderl »

In Oostenrijk hebben ze zo'n concept rondrijden, de Railjet. Ik heb er één keer ingezeten tussen Budapest en Wenen. Behalve dat dat ding op dat stuk geen hoge snelheid haalt was het verder een prima trein. Marketingtechnisch wordt de trein ook gewoon als HSL-product neergezet. Van de voor- en/of nadelen van zo'n ding zou ik niets weten. http://nl.wikipedia.org/wiki/Railjet
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny »

Die Railjet is denk ik wel redelijk hoe de Fyra eigenlijk had moeten worden, alleen bestond deze bij aanbesteding ook nog niet.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door N342 »

De railjet rijdt nauwelijks op hogesnelheidslijnen. Alleen de trein die naar Frankfurt a.M./Wiesbaden rijdt haalt in Duitsland de maximumsnelheid van 230 km/u (en die trein rijdt alleen vr-zo). Volgens mij is het concept niet direct bedoeld voor hogesnelheidslijnen. In dat geval had je beter een paar 4-systeem Taurussen kunnen aanschaffen met een stel IC-rijtuigen van de DB/ÖBB (zoals nu bijvoorbeeld wordt geleased voor de Beneluxtrein).
*11-08-2017 L.M.
sanderl
autoweg
Berichten: 1227
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Noord-Holland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door sanderl »

Waar die trein nu rijdt en hoe hard maakt toch weinig uit? Het gaat er om waar die trein voor geschikt is en ik denk dat zo'n combinatie perfect is voor de situatie in Nederland. Of het nu een exacte kopie van de Railjet is of een andere combinatie maakt weinig uit. Het is in ieder geval veel geschikter dan producten als de Velaro of de TGV. Maar ook de V250 komt binnenkort op de baan, bovendien schijnt dat ding heerlijk te rijden, dus over een jaar horen we er niemand meer over :p.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny »

Omroep Brabant schreef:Directe trein Breda-Antwerpen
BREDA - Er komt volgend jaar mogelijk toch een directe trein tussen Breda en Antwerpen. De gemeente Breda haalt opgelucht adem.

In de dienstregeling van de NS voor 2012 was daar niet in voorzien maar minster Schultz van Haegen van Infrastructuur heeft de NS opdracht gegeven om zo'n verbinding te laten rijden zodra de Beneluxtrein Amsterdam-Roosendaal-Antwerpen wordt opgedoekt. Dat schrijft de minister in een brief aan de gemeente Breda.

Wethouder Wilbert Willems is blij met de noodoplossing. "Dat de minister zich zo hard inzet voor een tijdelijke oplossing voor een verbinding tussen Breda en Antwerpen is heel goed nieuws." Hoe lang de reistijd zal worden is nog niet zeker. "De details over de dienstregeling is nog niet bekend, maar ik ga er van uit dat je in twintig, dertig minuten in Antwerpen kunt zijn," aldus de wethouder.

De hsl-trein tussen Breda en Antwerpen zou moeten gaan rijden totdat de ooit geplande Fyra-verbinding tussen Den Haag en Brussel via Breda van de grond komt. De NS heeft wel een voorbehoud gemaakt dat de Belgen moeten meewerken aan die voorlopige oplossing Breda-Antwerpen. Maar wethouder Wilbert Willems van Breda denkt toch dat er nu meer zekerheid is dat Brabant een hoogwaardige verbinding houdt met België. Bron
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32784
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Palance »

Fyra via Den Haag?
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny »

Die komt er dus niet omdat daar één treinstel voor tekort is... :kwaad:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9622
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Ds79m »

Dus het alternatief voor de Beneluxtrein wordt een verbinding tussen Brussel en de Randstad waarin je 2x onderweg moet overstappen?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny »

Tussen Brussel en de Randstad kun je dus de Thalys nemen of de Fyra. Als je met gewone treinen wil rijden dan moet je de IC naar Antwerpen nemen, de L naar Roosendaal en vanaf daar de IC naar Dordrecht en verder. Tussen Antwerpen en Breda komt een losse Fyra als het artikel juist is. Voor de logische stap om de IR Antwerpen-Noorderkempen te verlengen tot Breda ontbeert de NMBS geschikt materieel, dat ze ook niet bij bestelt... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32784
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Palance »

Vinny schreef:Die komt er dus niet omdat daar één treinstel voor tekort is...
Afrgezien daarvan, ligt Den Haag niet aan de HSL. Of komt er een soort constructie dat er Fyra's wel op slakkegangetje naar Den Haag rijden, maar waarvoor je wel toeslag moet betalen? (Een soort Schiphol-Amsterdam Centraal-constructie dus).
Vinny schreef:Tussen Brussel en de Randstad kun je dus de Thalys nemen of de Fyra. Als je met gewone treinen wil rijden dan moet je de IC naar Antwerpen nemen, de L naar Roosendaal en vanaf daar de IC naar Dordrecht en verder
En wil je naar Schiphol, dan mag je in Leiden nóg een keer overstappen.
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny »

Dan neem je de IR naar Brussel Nationale Luchthaven en vliegt vanaf daar... :duck:
ligt Den Haag niet aan de HSL
Het idee was een Fyra stoppend te: Den Haag Centraal, -Hollands Spoor, Rotterdam, Breda, Noorderkempen, Antwerpen, Brussel Noord, -Centraal, -Zuid/Midi.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32784
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Palance »

Ik had gehoopt dat Den Haag een flauwe grap geweest zou zijn, maar dat is het dus niet :?
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9622
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Ds79m »

Al met al dus een flinke verslechtering van de spoordienstverlening voor de reiziger met een beperkt budget, die eigenlijk geen redelijk alternatief meer heeft op de route naar België.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny »

Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36944
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rene »

Vinny schreef:Voor de logische stap om de IR Antwerpen-Noorderkempen te verlengen tot Breda ontbeert de NMBS geschikt materieel, dat ze ook niet bij bestelt... :roll:
En waar zit dat in ? Geen ATB voor station Breda ? Is het dan niet handiger om daar een ontheffing op te verlenen... :?: :roll:
sanderl
autoweg
Berichten: 1227
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Noord-Holland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door sanderl »

Ik geloof dat het materieel buiten profiel is.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny »

De huidige dubbeldekkers zijn inderdaad buiten profiel. Vervolgens heeft de NMBS ook wel enkeldeksmaterieel, maar dat wordt getrokken door locs die geen ATB en/of ERMTS hebben en/of niet geschikt zijn voor 200 km/h. Wat natuurlijk wel kan is het huidige Fyramaterieel gebruiken, maar de Belgen weigeren de TRAXX+ICRm, die aangepast zijn voor exploitatie onder ERMTS toe te laten op hun spoorwegnet... (weet eigenlijk niet de reden, maar het schijnt wel redelijk belangrijk te zijn, anders had de huidige Beneluxtrein allang over de HSL zuid gereden)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 19025
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door mavas »

Ds79m schreef:Al met al dus een flinke verslechtering van de spoordienstverlening voor de reiziger met een beperkt budget, die eigenlijk geen redelijk alternatief meer heeft op de route naar België.
Aan de andere kant zorgt het dus wel voor een hogere kostendekkingsgraad van de spoorwegen, dus wordt de trein minder verliesgevend, waardoor de overheid dus minder hoeft bij te leggen in de bodemloze put en de burger dus ook die het uiteindelijk betaalt.
vynkce
2x4 autosnelweg
Berichten: 10564
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door vynkce »

Vinny schreef:Vervolgens heeft de NMBS ook wel enkeldeksmaterieel, maar dat wordt getrokken door locs die geen ATB en/of ERMTS hebben en/of niet geschikt zijn voor 200 km/h.
Hoe zit het met de locomotief-reeksen 13 en de gloednieuwe 18? Beide halen 200km/h en rijden op HSL-spoor tussen Brussel en Luik.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22112
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 »

Wordt de 13 niet ingezet op de dienst naar Maastricht? De treinserie, die door onwil bij NMBS per december wordt ingekort tot Visé :wijsvinger:
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Alfa »

mavas schreef:
Ds79m schreef:Al met al dus een flinke verslechtering van de spoordienstverlening voor de reiziger met een beperkt budget, die eigenlijk geen redelijk alternatief meer heeft op de route naar België.
Aan de andere kant zorgt het dus wel voor een hogere kostendekkingsgraad van de spoorwegen, dus wordt de trein minder verliesgevend, waardoor de overheid dus minder hoeft bij te leggen in de bodemloze put en de burger dus ook die het uiteindelijk betaalt.
Hogere prijzen betekent minder reizigers. Dus ik ben er niet zo zeker van dat de Fyra meer opbrengt dan de Beneluxtrein. Sowieso moet je treinen als een dienstverlening naar de burger toe beschouwen, dat moet geen geld opbrengen.

Ik hou ook niet van de retoriek dat treinen een bodemloze put zouden zijn. Je moet treinen meer als een dienstverdeling naar de burger toe zien. Dat moet geen geld opbrengen.
Laatst gewijzigd door Alfa op zo 23 okt 2011, 18:29, 2 keer totaal gewijzigd.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22112
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 »

Hoe komt het dat er in Nederland een veel attractiever treinproduct wordt neergezet?
*Hogere frequenties
*Betere spreiding van de treinen over het uur

Oké. Sommige provincies schuiven de NS een zak geld toe voor de stoptreinen :dyn_hyp:
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Alfa »

waldo79 schreef:Hoe komt het dat er in Nederland een veel attractiever treinproduct wordt neergezet?
*Hogere frequenties
*Betere spreiding van de treinen over het uur
België heeft veel meer spoorlijnen en stations dan Nederland. De twee zijn dus niet zonder meer te vergelijken. In Nederland zou een lijn als Aalst-Burst of Gent-Eeklo al lang wegbezuinigd zijn.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22112
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 »

Geloof dat er sinds 1992 geen lijn meer is gesloten. Het zou al schelen als er geschrapt werd in de bediening van stations waar nog geen 200 man per dag opstappen :| En dat kan zonder dat er een enorme verschraling van het product optreedt.

En hoe komt het dat in Nederland buiten de spits nagenoeg eenzelfde dienstregeling wordt gereden als tijdens de spits.
Bij de NMBS barst het werkelijk van de P-treinen en in de daluren een uiterst schrale dienstregeling.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Alfa »

waldo79 schreef:Geloof dat er sinds 1992 geen lijn meer is gesloten. Het zou al schelen als er geschrapt werd in de bediening van stations waar nog geen 200 man per dag opstappen :| En dat kan zonder dat er een enorme verschraling van het product optreedt.
Neen dat kan niet. Als je stations sluit verslechtert je product. Je hebt immers minder aanvoer. Het is een illusie te denken dat de reizigers wel dat station verder zullen nemen. Dat doen ze niet en ze nemen de auto.
waldo79 schreef: En hoe komt het dat in Nederland buiten de spits nagenoeg eenzelfde dienstregeling wordt gereden als tijdens de spits.
Bij de NMBS barst het werkelijk van de P-treinen en in de daluren een uiterst schrale dienstregeling.
De NMBS zet meer vraagafhankelijke treinen in. Zo slecht is dat toch niet? Maar het feit dat de frequentie op de Belgische lokaallijntjes lager ligt dan op de Nederlandse lokaallijntjes is gewoon omdat er veel meer Belgische lokaallijntjes zijn en de Belgische lokaallijntjes dus relatief gezien minder belangrijk zijn dan de Nederlandse lokaallijntjes. Alle Vlaamse lijnen behalve Aalst-Burst kennen wel een uurbediening.

Wat bij de NMBS wel omhoog zou mogen zijn de frequenties op de hoofdlijnen en de spreiding. Antwerpen-Gent wordt maar 4 keer per uur door een trein aangedaan. Te weinig. Bovendien is het niet goed gespreid.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny »

waldo79 schreef:Wordt de 13 niet ingezet op de dienst naar Maastricht? De treinserie, die door onwil bij NMBS per december wordt ingekort tot Visé :wijsvinger:
Die rijdt volgens mij niet met ATB en heeft een vergunning om zonder beveiliging tussen Maastricht Randwijck en Maastricht te rijden. Wikipedia geeft me daarin gelijk:
http://nl.wikipedia.org/wiki/HLE_13

Maar uhm ik ben echt een totale leek op het gebied van Belgisch treinmaterieel, dus hierbij vertrouw ik maar op de deskundigheid van mensen die de Wiki bijhouden... (overigens als ik het zo lees is AnsaldoBreda echt niet de enige treinfabrikant die probleemloos materieel levert)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny »

Neen dat kan niet. Als je stations sluit verslechtert je product. Je hebt immers minder aanvoer. Het is een illusie te denken dat de reizigers wel dat station verder zullen nemen. Dat doen ze niet en ze nemen de auto.
Traditioneel treinofiel argument waar in de praktijk niets van klopt. De aanvoer die je mist, daar moet je het niet van hebben. Bij het verdubbelen van de frequentie kun je een reizigersgroei van 50% verwachten. Stel dat je de verbindingen A-B en C-D hebt: Er rijdt elk uur een trein van A-B en elk uur van C naar D. Op de eerst genoemde verbinding reizen 10.000 reizigers per dag en op de tweede verbinding 1.000. Als je nu de verbinding C-D opheft, en tussen A en B elk half uur gaat rijden, dan win je 5.000 reizigers door het aanbieden van een attractievere dienstverlening, terwijl je er maar 1.000 verliest door het opheffen van C-D. Je totale reisproduct wordt dus én aantrekkelijker én efficienter... :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Groningen
expressweg
Berichten: 3811
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Groningen

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Groningen »

Alfa schreef:
waldo79 schreef:Geloof dat er sinds 1992 geen lijn meer is gesloten. Het zou al schelen als er geschrapt werd in de bediening van stations waar nog geen 200 man per dag opstappen :| En dat kan zonder dat er een enorme verschraling van het product optreedt.
Neen dat kan niet. Als je stations sluit verslechtert je product. Je hebt immers minder aanvoer. Het is een illusie te denken dat de reizigers wel dat station verder zullen nemen. Dat doen ze niet en ze nemen de auto.
Dat zal wellicht zo zijn, maar een station als Geerdijk zal niet bepaald renderend zijn, en voor de aanvoer maakt het ook niet uit.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Alfa »

Vinny schreef:
Neen dat kan niet. Als je stations sluit verslechtert je product. Je hebt immers minder aanvoer. Het is een illusie te denken dat de reizigers wel dat station verder zullen nemen. Dat doen ze niet en ze nemen de auto.
Traditioneel treinofiel argument waar in de praktijk niets van klopt. De aanvoer die je mist, daar moet je het niet van hebben.
Er wordt hier gesproken over het sluiten van alle stations waar 200 of minder reizigers opstappen. In België is dat zowat de helft van het aantal stations. Het lijkt me niet dat je zomaar de helft van het aantal stations kan sluiten en tegelijkertijd meer reizigers ambieert.

Reigers moeten van ergens komen. Zeker in Vlaanderen meestal uit de lintdorpen en niet uit de steden.
Vinny schreef: Bij het verdubbelen van de frequentie kun je een reizigersgroei van 50% verwachten. Stel dat je de verbindingen A-B en C-D hebt: Er rijdt elk uur een trein van A-B en elk uur van C naar D. Op de eerst genoemde verbinding reizen 10.000 reizigers per dag en op de tweede verbinding 1.000. Als je nu de verbinding C-D opheft, en tussen A en B elk half uur gaat rijden, dan win je 5.000 reizigers door het aanbieden van een attractievere dienstverlening, terwijl je er maar 1.000 verliest door het opheffen van C-D. Je totale reisproduct wordt dus én aantrekkelijker én efficienter... :yes:
Je verliest uit het oog dat treinen ook voor lokaal verkeer gebruikt worden. Bovendien koppel je frequentieverdubbelingen aan sluiten van stations. Dat is iets dat in de realiteit vrijwel nooit aan de orde is, enkel op de drukste lijnen. De meeste stations worden niet gesloten wegens capaciteitsproblemen maar uit blinde besparingen.

In de jaren '80 hebben ze dat ook in België eens geprobeerd. Het IC/IR-plan voorzag in een gigantische sluitingsoperatie van kleinere stations. Op de lijn Gent-Eeklo werden Waarschoot, Sleidinge, Wondelgem en Gent-Muide gesloten. Je kon dus rechtstreeks van Eeklo naar Gent gaan zonder 1 keer te stoppen (want alles ertussen was dicht). Resultaat: een algemene DALING van het aantal passagiers. Logisch want je kon immers niet meer met de trein van Eeklo naar Evergem, of van Waarschoot naar Gent, ... Men halveerde gewoon het aantal potentiële klanten.

In 1988 werd het IC/IR-plan herzien en honderden stations werden weer geopend omdat het niet meer kon zijn. Op de lijn Gent-Eeklo is alles op Gent-Muide na terug opengegooid.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny »

Ze zijn natuurlijk vergeten om de stations die overblijven een betere bediening te geven. Daarnaast drijft Belgie steeds meer af van een klokvaste dienstregeling, er worden komend jaar weer lukraak wat treinen opgeheven waardoor gaten ontstaan in de dienstregeling. Maar dat is off topic hier.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.