[HSL] Oplevering en exploitatie

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Peter » wo 12 jun 2013, 8:17

Maar de V250 deed ook Schiphol aan en reed door dezelfde tunnel. Als er dan iets knelt is het hoogstens het wisselcomplex dat de HSL en normaal spoor scheidt lijkt mij.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5070
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rogier » wo 12 jun 2013, 8:33

^^

Dat klopt, maar als de Beneluxtrein in dit tijdslot gaat rijden, dan komt men bij Den Haag en verder in de knel met andere treinen.
De IC's Groningen - Den Haag (via Schiphol) rijden sinds december in het tijdslot van de Beneluxtrein.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Willem » wo 12 jun 2013, 11:48

Tussen Den Haag en Rotterdam past het al niet meer sinds de omklap van de Oude Lijn. De Benelux rijdt daar op wandeltempo achter treinen aan die op meer plaatsen stoppen. Als je snel in Den Haag of verder wilt zijn kun je per definitie beter in Rotterdam overstappen.
Overigens had de trein uit Brussel gisteren 20 minuten vertraging, dus dat was ook weer zoals vanouds.

kukel360
stadsweg
Berichten: 469
Lid geworden op: do 21 dec 2006, 16:39
Locatie: Vught

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door kukel360 » wo 12 jun 2013, 13:07

Misschien sukkelde hij daardoor achter andere treinen aan? Overigens past het tussen Antwerpen en Roosendaal ook niet zo goed. De Benelux moet bij Kalmthout de R trein naar Roosendaal inhalen via het andere spoor. Ook niet echt handig voor een robuuste dienstregeling.

lebre7
stadsweg
Berichten: 276
Lid geworden op: vr 19 aug 2011, 23:59
Locatie: A20

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door lebre7 » wo 12 jun 2013, 14:01

Willem schreef:Tussen Den Haag en Rotterdam past het al niet meer sinds de omklap van de Oude Lijn. De Benelux rijdt daar op wandeltempo achter treinen aan die op meer plaatsen stoppen. Als je snel in Den Haag of verder wilt zijn kun je per definitie beter in Rotterdam overstappen.
Overigens had de trein uit Brussel gisteren 20 minuten vertraging, dus dat was ook weer zoals vanouds.
Op Rotterdam Centraal staat de trein ook lang stil. Vergelijk de rijtijden van serie 1200 met de serie 2200 maar eens:

Afbeelding

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Alfa » wo 12 jun 2013, 19:37

Willem schreef:Dan worden de treinen, na te zijn opgelapt, tenminste nog gebruikt. Dan is het niet helemaal weggegooid geld. En voor 140 km/h zal het makkelijker aan te passen zijn dan voor 250 km/h.
Maar dan moet je wel een afwijkende treinserie in stand houden wat ook niet goedkoop is. Iets systematisch onderbenutten is trouwens ook niet gezond of het vereist zware ombouwingen.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Willem » wo 12 jun 2013, 21:15

lebre7 schreef:Op Rotterdam Centraal staat de trein ook lang stil. Vergelijk de rijtijden van serie 1200 met de serie 2200 maar eens.
Uit dat overzichtje zie je mooi het trucje dat sinds 2007 wordt toegepast: alle treinen hebben (bijna) dezelfde rijtijd, ongeacht het een snel- of stoptrein is. Daardoor kun je meer treinen laten rijden, maar gaat allemaal wel langzaam. De langzaamste treinen bepalen in dat systeem immers de snelheid.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny » wo 12 jun 2013, 21:54

Dat is geen truukje, dat is het vergroten van de spoorcapaciteit zonder dat er veel infrastructuur hoeft te worden bijgebouwd... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21917
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Wouter N14 » wo 12 jun 2013, 23:39

Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Peter » do 13 jun 2013, 8:34

Vinny schreef:Dat is geen truukje, dat is het vergroten van de spoorcapaciteit zonder dat er veel infrastructuur hoeft te worden bijgebouwd... :roll:
Het is wel suf als je treinen wel als stoptrein laadt rijden, maar ze niet laat stoppen op bijvoorbeeld Delft of Schiedam, maar ergens op een opstelspoor vlak voor Rotterdam ...
Enig kleine voordeel is dat je (soms) een vertraging kan inhalen, als je niet te vaak hoeft te stoppen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

lebre7
stadsweg
Berichten: 276
Lid geworden op: vr 19 aug 2011, 23:59
Locatie: A20

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door lebre7 » do 13 jun 2013, 14:49

Deze is met alle treinen op dat gedeelte:

Afbeelding

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rene » do 13 jun 2013, 14:59

Volgens mij is de Oude Lijn zuidelijk van de aantakking van de Schipholijn nu bij uitstek een van de lijnen die op grote schaal viersporigheid kent. Alleen tussen Schiedam en Delft is dat nog niet klaar. Dus er is helemaal geen noodzaak om sneltreinen in de ganzenpas van een stoptrein te laten rijden. Als dat wel zo zou zijn, is dat het ultieme bewijs dat al die miljarden die het viersporig maken heeft gekost volstrekt weggegooid geld is geweest.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Willem » do 13 jun 2013, 15:46

^^ Tussen Den Haag HS en Rijswijk worden de stoptreinen dagelijks ingehaald door Intercity's. In beide richtingen gebeurd dat 4x per uur. De viersporigheid wordt daar dus goed uitgenut.
Het is vooral een knelpunt omdat Delft-Rotterdam (als de Hoekse lijn metro wordt, heeft het deel tot Schiedam wel 4 sporen) nog dubbelspoor heeft.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Peter » do 13 jun 2013, 16:02

Dat was vroeger zo. Behalve de trein van/naar Venlo en de Benelux vertrekken en arriveren de intercities (naar/van Leiden) gelijk met de stoptreinen (van/naar CS) op HS. De trein naar Venlo haalt dacht ik wel op Rijswijk de stoptrein in.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny » do 13 jun 2013, 18:39

Het "uitbuigen van treinpaden" zoals dit in vaktermen heet heeft weinig met de Oude Lijn vandoen, wel met de reconstructie van de dienstregeling van 2007. De NS wilde een verstarde dienstregeling met minder uitzonderingen en voorspelbaardere halteringen, terwijl in de toekomst de frequentie van stoptreinen en intercity's nog eens verhoogd zou moeten gaan worden. In principe is hiermee ook rechtgedaan aan het oude Rail-21 plan waarbij de intercity's en sneltreinen zijn samengevoegd naar "interregio" treinen (formulenaam is IC gebleven), en stoptreinen en sprinters zijn samengevoegd tot wat in Nederland de sprinterformule is geworden en in land als Zwitserland vergelijkbaar is met S-bahn.

Daar bovenop zouden dus in Rail '21 snelle EC (IC+) en internationale verbindingen worden aangeboden, maar dat is dus niet zo'n erg succes. Er zijn te weinig klanten in het marktsegment voor luxe treinen, mensen hebben er geen geld voor over, en de infrastructuur ontbreekt grotendeels ook. Zo is de Hanzelijn nog niet operationeel voor 200 km/h en is Amsterdam-Utrecht-Arnhem ook nog onvoldoende uitgebouwd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Alfa » do 13 jun 2013, 20:31

Vinny schreef:Dat is geen truukje, dat is het vergroten van de spoorcapaciteit zonder dat er veel infrastructuur hoeft te worden bijgebouwd... :roll:
Maar het doet het snelheidsvoordeel van intercity's teniet. Een echt structurele oplossing is het dus niet. Tenminste voor langere afstanden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny » do 13 jun 2013, 20:47

Als de overstappen door een starre cadans op het onderliggend openbaar vervoer verbeteren dan is dat een significante verbetering van het openbaar vervoer. Ik sta nu niet meer een half uur op Heerenveen Busstation te verkoukleumen. :worship:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10234
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Mark » do 13 jun 2013, 20:49

Vinny schreef:Het "uitbuigen van treinpaden" zoals dit in vaktermen heet heeft weinig met de Oude Lijn vandoen, wel met de reconstructie van de dienstregeling van 2007. De NS wilde een verstarde dienstregeling met minder uitzonderingen en voorspelbaardere halteringen, terwijl in de toekomst de frequentie van stoptreinen en intercity's nog eens verhoogd zou moeten gaan worden. In principe is hiermee ook rechtgedaan aan het oude Rail-21 plan waarbij de intercity's en sneltreinen zijn samengevoegd naar "interregio" treinen (formulenaam is IC gebleven), en stoptreinen en sprinters zijn samengevoegd tot wat in Nederland de sprinterformule is geworden en in land als Zwitserland vergelijkbaar is met S-bahn.
Veel mensen hebben dan ook nog steeds gemengde gevoelens bij het verdwijnen van de laatste sneltreinen in 2011 als treinsoort tussen de IC en sprinter, op de Oude Lijn. Met de huidige IC (die de sneltrein heeft overgenomen) heb je wel elk kwartier een trein, wat handig is, maar hij stopt bij elke stad en voorstad. De oude IC die enkel van kern tot kern ging (Amsterdam, Schiphol, Leiden, Den Haag HS, Rotterdam, Dordrecht) was wat dat betreft wel wat sneller. Meer mogelijkheden nu, maar wel wat trager. In principe vormde de sneltrein (of vergelijkbaar met de IR in andere landen) een prima tussenvorm tussen de IC en de sprinters in de westelijke randstad.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny » do 13 jun 2013, 20:51

je moet de reis als geheel bekijken en niet de fout maken om station-tot-station te denken. Vanaf mijn oude huisje in Amsterdam zijn vrijwel alle Rotterdamse bestemmingen sneller en comfortabeler te bereiken doordat je elk kwartier in Sloterdijk kan instappen (scheelt 7 minuten rijtijd naar Amsterdam Centraal) en in Rotterdam meer stations hebt om bijv. op de metro over te stappen. Ook bestemmigen als Delft en Zoetermeer zijn makkelijker bereikbaar geworden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10234
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Mark » do 13 jun 2013, 20:53

^^ Daar heb je gelijk in, zo had ik niet gedacht.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Alfa » do 13 jun 2013, 20:54

Vinny schreef:Als de overstappen door een starre cadans op het onderliggend openbaar vervoer verbeteren dan is dat een significante verbetering van het openbaar vervoer. Ik sta nu niet meer een half uur op Heerenveen Busstation te verkoukleumen. :worship:
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Snelle treinen hebben zeker ook hun nut. Als je van Gent naar Luik wil dan wil je dat in een treffelijke tijd kunnen afleggen. Als het op het tempo van de stoptrein moet dan doe je er wel 5 uur over. Ander voorbeeld: de trein van Eeklo naar Gent doet bijna 40 minuten over een afstand van slechts 20 km. Dat komt omdat het een stoptrein is en er 8 keer onderweg gestopt moet worden. Hier zou een snellere IR-trein een zegen zijn.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny » do 13 jun 2013, 23:13

Stoptreinen kunnen dan ook wel echt sneller ingelegd worden:
In Zwitserland is de operationele gemiddelde snelheid van de S-bahn (voorstads- en stoptreinen) minimaal 50 km/h (bron).
Eeklo-Gent zou dan dus niet meer dan een half uur reistijd moeten kosten.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20524
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 » do 13 jun 2013, 23:20

^^De IC Essen - Mechelen vond ik ook stuitend traag...De 50 km lijken niet voorbij te gaan, maar ten noorden van Antwerpen wordt letterlijk bij bushaltes gestopt...

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Willem » do 13 jun 2013, 23:25

Vinny schreef:Daar bovenop zouden dus in Rail '21 snelle EC (IC+) en internationale verbindingen worden aangeboden, maar dat is dus niet zo'n erg succes.
Dat komt vooral omdat de NS denkt dat je een toeslag van minstens € 2,5 (liefst € 5) moet vragen voor dat soort treinen. Dat werkt in een klein land als Nederland niet. Naar snelle Intercity's (waarna de huidige IC's weer sneltrein kunnen gaan heten) tussen de grote steden en plaatsen als Groningen, Enschede en Maastricht ls onderdeel van het binnenlandse net is voldoende vraag.

Het probleem van het huidige IC-net is niet dat het niet aan een vraag voldoet (dat doet het zeker), maar dat het lange-afstandsegment volledig genegeerd wordt. Door de langzame verbindingen prijst de trein zich op langere afstanden volledig uit de markt. Er kan best gekeken worden naar snellere verbindingen, die onderweg minder stoppen.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Willem » do 13 jun 2013, 23:27

waldo79 schreef:^^De IC Essen - Mechelen vond ik ook stuitend traag...De 50 km lijken niet voorbij te gaan, maar ten noorden van Antwerpen wordt letterlijk bij bushaltes gestopt...
De IC-treinen Gent-Antwerpen zijn eveneens wat traag. Brussel-Oostende daarentegen is een prettige verbinding met prima materieel.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20524
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 » do 13 jun 2013, 23:32

Willem schreef:Lange-afstandsreiziger wordt verwaarloosd.
Dat zie je ook aan de materieelinzet. Dat VIRM (dubbeldekker) is niet echt geschikt als IC. Het echte IC-waardige materiaal: de ICRm (rijtuigen) wordt stiefmoedelijker behandeld door de NS :sadley: Gek genoeg zit dat materieel in trajecten waar zelfs op onbeduidende stations als Horst-Sevenum, Nijmegen Lent en Olst wordt gestopt :shutup:

Overigens vind ik het stuk Utrecht-Maastricht/Heerlen wel IC-waardig met voldoende hoge snelheden en een relatief beperkt aantal stops. Ten noorden van Utrecht gaat de snelheid er helemaal uit.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny » do 13 jun 2013, 23:35

Willem schreef:
Vinny schreef:Daar bovenop zouden dus in Rail '21 snelle EC (IC+) en internationale verbindingen worden aangeboden, maar dat is dus niet zo'n erg succes.
Dat komt vooral omdat de NS denkt dat je een toeslag van minstens € 2,5 (liefst € 5) moet vragen voor dat soort treinen. Dat werkt in een klein land als Nederland niet. Naar snelle Intercity's (waarna de huidige IC's weer sneltrein kunnen gaan heten) tussen de grote steden en plaatsen als Groningen, Enschede en Maastricht ls onderdeel van het binnenlandse net is voldoende vraag.

Het probleem van het huidige IC-net is niet dat het niet aan een vraag voldoet (dat doet het zeker), maar dat het lange-afstandsegment volledig genegeerd wordt. Door de langzame verbindingen prijst de trein zich op langere afstanden volledig uit de markt. Er kan best gekeken worden naar snellere verbindingen, die onderweg minder stoppen.
Het probleem van de NS is gewoon heel simpel. Een snellere verbinding haalt alleen bestaande treinreizigers uit de langzame treinen naar de nieuwe snelle verbinding. Geen automobilisten. Daarom zal een toeslagloze snelle verbinding altijd perverteren op de andere verbindingen waardoor de buisness-case niet positief uitvalt.

Jammer maar het is niet anders. Nederland is te klein voor ICE verbindingen. Al helpt het natuurlijk wel als de ICE en Thalysverbindingen voor zakelijk binnenlands verkeer zijn opengesteld. Relatief klein segment natuurlijk. Maar er zijn best wel een aantal mensen gelukkig gemaakt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Willem » vr 14 jun 2013, 0:19

Vinny schreef: Nederland is te klein voor ICE verbindingen.
Dat is het Fyra-syndroom: het gaat niet om ICE-verbindingen, maar om normale Intercity-treinen. Tussen de grote steden kun je met snellere treinen wel automobilisten trekken, maar dat kost wat meer moeite dan op zaterdag allerlei recreatieve reizigers (zoals wandelaars) in een zich IC noemende trein alle stations van de Oude Lijn te laten zien.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18236
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door boe! » vr 14 jun 2013, 7:48

waldo79 schreef:Dat VIRM (dubbeldekker) is niet echt geschikt als IC.
Vind ik nog wel meevallen. Er is wel een verschil tussen de oudere rijtuigen met de paarse 'plastic' stoelen die een vierzitsopstelling hebben en de nieuwere rijtuigen met de 'stoffen' bekleding en tweezitsopstelling. Die laatste is uiteraard een stuk comfortabeler.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny » vr 14 jun 2013, 7:53

Willem schreef:
Vinny schreef: Nederland is te klein voor ICE verbindingen.
Dat is het Fyra-syndroom: het gaat niet om ICE-verbindingen, maar om normale Intercity-treinen. Tussen de grote steden kun je met snellere treinen wel automobilisten trekken, maar dat kost wat meer moeite dan op zaterdag allerlei recreatieve reizigers (zoals wandelaars) in een zich IC noemende trein alle stations van de Oude Lijn te laten zien.
Ik heb dat reeds uitgelegd. Dat gaat niet werken. Tussen de IC stations valt hooguit vijf minuten reistijdwinst te boeken door 200 km/h te rijden. Dat betekent dat alle knopen naar de galamiezen geholpen worden, zodat er in de praktijk geen tijdwinst is behalve voor de reizigers die toevallig van centraal- naar centraalstation reizen. Met de deconcentratie van het ruimtegebruik in Nederland waarin steeds meer mensen wonen en werken in voorsteden en buitenwijken (Amsterdam Sloterdijk, Rotterdam Alexander, Almere Oostvaarders) win je de "oorlog" van de jaren '70 - niet die van 2013.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Plaats reactie