[HSL] Oplevering en exploitatie

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8409
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Ds79m » wo 03 okt 2007, 10:26

Ja, dat is lekker makkelijk geredeneerd :)

We bouwen wel, en dan zien we als het af is wel of het nodig was of niet. Het lijkt me toch handiger daar van tevoren een goede schatting van te maken.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door R4 » wo 03 okt 2007, 16:12

Wat denk je dat men gedaan heeft? ;) Er zijn voldoende capabele en objectieve mensen die aan die studies meegewerkt hebben. Ik vind het dan al te gemakkelijk om dat zomaar in twijfel te trekken. Je kan het vergelijken met berekeningen voor de aanleg van (snel)wegen. Trek je daarvan ook altijd de voorspelde aantallen in twijfel?
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36055
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rene » wo 03 okt 2007, 16:14

Het verschil is dat de verkeersmodellen voor wegenprojecten zodanige cijfers moeten opleveren dat het aantal rijstroken beperkt kan worden, door uit te gaan van "geslaagd beleid". dat betekent in de praktijk vooral (forse) afwijkingen naar boven.
Voor spoorlijnen ligt dat precies omgekeerd. Men gaat uit van zeer optimistische verwachtingen over het gebruik en volledig "geslaagd beleid", wat in de praktijk vooral (forse) afwijkingen naar beneden oplevert.
Een vergelijking tussen appels en peren dus, R4. ;)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door R4 » wo 03 okt 2007, 16:39

Niet vergeten dat er een verschil is tussen Vlaanderen en Nederland he, dat zijn de appels en de peren (wie wie is laat ik in het midden :lol: ). Wanneer we in Vlaanderen berekeningen doen voor wegen dan mikken we steeds op hogere cijfers dan wat achteraf blijkt uit de praktijk. Vandaar dat er bij ons al jaren snelwegen met drie rijstroken liggen, waar er bij jullie nog veel snelwegen zijn met slechts 2 rijstroken. Bij berekeningen voor spoorwegen maakt men ook lichte overschattingen, om na 5 jaar niet met de eerste uitbreiding te moeten beginnen.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6249
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Jeroen » wo 03 okt 2007, 19:40

R4 schreef:Vandaar dat er bij ons al jaren snelwegen met drie rijstroken liggen, waar er bij jullie nog veel snelwegen zijn met slechts 2 rijstroken.
De filedruk in Belgie begint de Nederlandse anders toch al aardig te naderen...
:denk:

En met een trein die maar ééns in de 2 uur rijdt ga je nooit 10.000 reizigers halen. P+R reizigers trek je daar al helemaal niet mee. Zelfs met 2 keer per uur amper. (hoe zat het met die losse shuttle Brecht - Antwerpen?)

Beter had men wat meer geïnvesteerd in snellere busdiensten over de autosnelweg bijvoorbeeld...

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16342
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door mavas » wo 03 okt 2007, 20:21

Jeroen schreef:De filedruk in Belgie begint de Nederlandse anders toch al aardig te naderen...
Deden wij het maar zoals de Belgen het doen, dan hadden we tenminste wat meer op de toekomst gebouwd. Door nu te bouwen voor over maximaal 15 jaar, kan je dus weer die wegen aan gaan passen na 15 jaar, in Belgie hoeft dat pas na 20 - 30 jaar.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64866
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Chris » wo 03 okt 2007, 20:26

Sommige snelwegen zijn in Nederland zelfs direct als 2x3 aangelegd hoor. Maar niet veel nee, vooral buiten de directe urbane wegen is er niet echt op de toekomst gebouwd in de jaren 60 - 80.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36055
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rene » wo 03 okt 2007, 22:19

Nou, dat zijn er niet veel Chris.
De enige wegen die ik ken die meteen bij de aanleg met meer dan 2 stroken per richting zijn aangelegd:
A1 Naarden west - Bussum, 2x3, 1973
A4 Rijswijk - Harnasch (Wateringen), 2x3, 1998
A9 Badhoevedorp - Ouderkerk, 2x3, 1967-1970
A10 s103 - Nieuwe Meer - s109, 2x3, 1969-1977
A10 Coenplein - Watergraafsmeer - Amstel, 2x3, 1990
A15 Spijkenisse - Beneluxplein - Charlois, 2x3, 1972-1980
A16 Terbregseplein - IJsselmonde, 2x3, 1965-1973
A20 Terbregseplein - Kleinpolderplein - Kethelplein, 2x3, 1967-1973
A27 Lunetten - Rijnsweerd, 2x4, 1986
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door R4 » do 04 okt 2007, 0:41

Jeroen schreef:De filedruk in Belgie begint de Nederlandse anders toch al aardig te naderen...
:denk:
Eigenlijk valt dat nog best mee hoor. Er is nog steeds een redelijk groot verschil.
Jeroen schreef:En met een trein die maar ééns in de 2 uur rijdt ga je nooit 10.000 reizigers halen. P+R reizigers trek je daar al helemaal niet mee. Zelfs met 2 keer per uur amper. (hoe zat het met die losse shuttle Brecht - Antwerpen?)

Beter had men wat meer geïnvesteerd in snellere busdiensten over de autosnelweg bijvoorbeeld...
Die dan weer een busbaan vereisen...
Die shuttle komt er, en zal vooral tijdens de spits frequent rijden. Men beweert overigens ook niet dat die 10000 mensen er van de eerste dag zullen zijn. Je moet het ook tijd geven om te groeien, maar je mag niet over het hoofd zien dat het noorden van de provincie Antwerpen niet zo goed door het OV ontsloten is als andere streken in Vlaanderen. De bedoeling is dan ook om van Brecht een OV-knooppunt voor die regio te maken, waar buslijnen vlot zullen aansluiten op de trein.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6249
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Jeroen » do 04 okt 2007, 11:31

R4 schreef:Eigenlijk valt dat nog best mee hoor. Er is nog steeds een redelijk groot verschil.
De files groeien exponentieel ten opzichte van de groei van het autoverkeer. Wacht maar. In Nederland begint het tij nog wel te keren, daar geloof ik wel in. Ben benieuwd hoe de verhoudingen over pak en beet 20 jaar liggen. Want die extreme fixatie op OV bij jullie gaat op den duur wel een keer zijn tol eisen.
R4 schreef:Die dan weer een busbaan vereisen...
Hoezo dat dan weer? Die bus kan makkelijk met het normale verkeer mee.
R4 schreef:Die shuttle komt er, en zal vooral tijdens de spits frequent rijden.
Ik ben benieuwd hoe frequent. Je praat hier over een afstand die je nog bijna per fiets zou kunnen afleggen. Een uurverbinding is voor de meeste mensen niet aantrekkelijk.
R4 schreef:Men beweert overigens ook niet dat die 10000 mensen er van de eerste dag zullen zijn. Je moet het ook tijd geven om te groeien, maar je mag niet over het hoofd zien dat het noorden van de provincie Antwerpen niet zo goed door het OV ontsloten is als andere streken in Vlaanderen.
Tsja, als er minder mensen wonen is dat ook niet meer dan logisch, he... In Nederland liggen ook wel grotere gebieden zonder treinverbinding (zie hier), maar dat wil nog niet zeggen dat het slecht door OV ontsloten word. Juist in dergelijke gebieden is het hebben van een relatief dicht netwerk van buslijnen veel belangrijker, al is het maar voor de sociale functie. In een kwartier naar Antwerpen klinkt leuk, maar als daardoor de totale reis van deur tot deur (incl. wacht- en overstaptijden) verslechtert profiteert de reiziger er alsnog niet van. Hooguit dat hij juist meer moet betalen, omdat men gedwongen wordt in een dure HSL plaats te nemen. :roll:

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18001
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 » do 04 okt 2007, 12:22

Is een HSL wel geschikt voor regionaal forensenverkeer?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38183
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny » do 04 okt 2007, 18:23

Wel als er forensentreinen overheen worden gestuurd, en dat lijkt dus de bedoeling te zijn.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door R4 » ma 08 okt 2007, 1:12

Jeroen schreef:De files groeien exponentieel ten opzichte van de groei van het autoverkeer. Wacht maar. In Nederland begint het tij nog wel te keren, daar geloof ik wel in. Ben benieuwd hoe de verhoudingen over pak en beet 20 jaar liggen. Want die extreme fixatie op OV bij jullie gaat op den duur wel een keer zijn tol eisen.
Met alle respect, maar hieruit blijkt dat je de situatie in België niet goed kent. ;) Ik zou niet weten waarom wij een extreme fixatie op openbaar vervoer hebben. Bovendien groeien de files bijlange niet zo aan zoals je het voorstelt.
Jeroen schreef:Hoezo dat dan weer? Die bus kan makkelijk met het normale verkeer mee.
En bijgevolg ook in de file staat. Men gaat enkel zo een bus voorzien wanneer die een voordeel kan bieden ten opzichte van met de auto in de file staan.
Jeroen schreef:Tsja, als er minder mensen wonen is dat ook niet meer dan logisch, he... In Nederland liggen ook wel grotere gebieden zonder treinverbinding (zie hier), maar dat wil nog niet zeggen dat het slecht door OV ontsloten word. Juist in dergelijke gebieden is het hebben van een relatief dicht netwerk van buslijnen veel belangrijker, al is het maar voor de sociale functie. In een kwartier naar Antwerpen klinkt leuk, maar als daardoor de totale reis van deur tot deur (incl. wacht- en overstaptijden) verslechtert profiteert de reiziger er alsnog niet van. Hooguit dat hij juist meer moet betalen, omdat men gedwongen wordt in een dure HSL plaats te nemen. :roll:
De Lijn heeft de gewoonte om verschillende buslijnen op hetzelfde uur te laten aankomen aan het station, zodat men gemakkelijk kan overstappen en zodat men het vertrekuur van een shuttle gemakkelijk kan bepalen. In het geval van het noorden van de provincie Antwerpen, kan dat sommige trajecten de reistijd zowat halveren. Een dicht netwerk van buslijnen is leuk, maar de combinatie met een vlotte treinverbinding is nog veel beter. Die shuttles zijn overigens ook geen volwaardige HST's, aangezien ze maar 200 ipv 300km/u kunnen rijden. Dat maakt ze ook goedkoper.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36055
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rene » ma 08 okt 2007, 8:46

In OV-land geldt dat elke overstap er één teveel is. Zeker als de frequenties laag zijn.
En aangezien die HSL zeker niet vaker dan 1x/uur gaat rijden, zal een extra overstap (met ook nog eens extra HSL-toeslag) meer klanten doen kwijtraken dan dat het klanten oplevert.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6249
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Jeroen » ma 08 okt 2007, 15:15

R4 schreef:Ik zou niet weten waarom wij een extreme fixatie op openbaar vervoer hebben.
Gezien de belachelijk lage tarieven en de gevolgen daarvan voor de financiele positie van de NMBS, De Lijn en de Belgische belastingbetaler...
R4 schreef:Bovendien groeien de files bijlange niet zo aan zoals je het voorstelt.
Als je structurele maatregelen tegen files maar lang genoeg uitstelt zal dat doembeeld vanzelf werkelijkheid worden.
R4 schreef:En bijgevolg ook in de file staat.
Ja, hèhè. Daarom moet de weginfra ook (aanzienlijk) verbeterd worden. Waarom zou er voor 2 HSL-sporen ineens wel ruimte zijn, maar voor een extra rijstrook in beide richtingen niet? (op plaatsen waar een insnijding nota bene al aanwezig is)
R4 schreef:De Lijn heeft de gewoonte om verschillende buslijnen op hetzelfde uur te laten aankomen aan het station, zodat men gemakkelijk kan overstappen en zodat men het vertrekuur van een shuttle gemakkelijk kan bepalen. In het geval van het noorden van de provincie Antwerpen, kan dat sommige trajecten de reistijd zowat halveren. Een dicht netwerk van buslijnen is leuk, maar de combinatie met een vlotte treinverbinding is nog veel beter. Die shuttles zijn overigens ook geen volwaardige HST's, aangezien ze maar 200 ipv 300km/u kunnen rijden. Dat maakt ze ook goedkoper.
Maar dat maakt het niet aantrekkelijker op zulke belachelijk korte afstanden. Wij hebben ook geen stations gebouwd bij Dordrecht, Zoetermeer, Leiden, etc. En voor wat betreft de reistijden: nogmaals, leuk dat je met een kwartier in Antwerpen komt. Maar als je net van werk/school/dagje uit/wat dan ook komt en je ziet op je horloge dat je nog driekwartier moet wachten voor je trein vertrekt... Want juist die wacht- en overstaptijden zijn dodelijk voor de reistijden in het OV. Frequentie is daar ook een belangrijk deel van. Met businzet kun je veel beter afstemmen op de wensen van de reiziger.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18001
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 » ma 08 okt 2007, 15:40

Aan de andere kant lijkt me een frequentie van 1 keer per 15 minuten me wat overkill...

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door R4 » ma 08 okt 2007, 17:02

Jeroen schreef:Gezien de belachelijk lage tarieven en de gevolgen daarvan voor de financiele positie van de NMBS, De Lijn en de Belgische belastingbetaler...
Dat zou je nog flink kunnen tegenvallen. Het OV draait als nooit tevoren en is voor veel mensen uitgegroeid tot een degelijk alternatief. Het aantal gebruikers stijgt jaar na jaar, en dat komt niet enkel door mensen die gratis rijden hoor. Vraag aan een Belg of hij er een probleem mee heeft dat hij belastingen betaalt voor het OV en je zal 9/10 het antwoord krijgen dat hij dat niet erg vindt.
Jeroen schreef:Als je structurele maatregelen tegen files maar lang genoeg uitstelt zal dat doembeeld vanzelf werkelijkheid worden.
Ik denk dat je als Nederlander in een verkeerde positie zit om die uitspraak te doen. Misschien is het je nog niet opgevallen, maar we zijn volop bezig onze infrastructuur aan te passen.
Jeroen schreef:Ja, hèhè. Daarom moet de weginfra ook (aanzienlijk) verbeterd worden. Waarom zou er voor 2 HSL-sporen ineens wel ruimte zijn, maar voor een extra rijstrook in beide richtingen niet? (op plaatsen waar een insnijding nota bene al aanwezig is)
Waaruit opnieuw blijkt dat je de Belgische situatie onvoldoende kent. ;)
Jeroen schreef:Maar dat maakt het niet aantrekkelijker op zulke belachelijk korte afstanden. Wij hebben ook geen stations gebouwd bij Dordrecht, Zoetermeer, Leiden, etc. En voor wat betreft de reistijden: nogmaals, leuk dat je met een kwartier in Antwerpen komt. Maar als je net van werk/school/dagje uit/wat dan ook komt en je ziet op je horloge dat je nog driekwartier moet wachten voor je trein vertrekt... Want juist die wacht- en overstaptijden zijn dodelijk voor de reistijden in het OV. Frequentie is daar ook een belangrijk deel van. Met businzet kun je veel beter afstemmen op de wensen van de reiziger.
Niemand zegt dat OV op elk moment van de dag de beste keuze is. Tijdens de spits daarentegen vaak wel, zeker op korte afstanden. Dan rijden er immers heel frequent voertuigen. Meestal doe je er een kwartier over om met de wagen vanuit de binnenstad op de Antwerpse ring te geraken, terwijl je op dezelfde tijd bij wijze van spreken met het OV reeds op je bestemming kan zijn.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18001
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 » ma 08 okt 2007, 17:10

Als ik me de situatie op de E19 tussen Meer en Antwerpen voor de geest haal zie ik aan de ene kant een uiterst royaal aangelegde HSL en daarnaast een povere 2*2 voor de wagens :neenee: Er zijn zelfs allerlei kunstwerken over de HSL aangelegd bij de afritten en parkeervoorzieningen in plaats van de spoorlijn iets uit te buigen...En zo mooi is die betonkolos niet in het landschap geïntegreerd :kwaad:

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6249
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Jeroen » ma 08 okt 2007, 17:36

R4 schreef:Dat zou je nog flink kunnen tegenvallen. Het OV draait als nooit tevoren en is voor veel mensen uitgegroeid tot een degelijk alternatief. Het aantal gebruikers stijgt jaar na jaar, en dat komt niet enkel door mensen die gratis rijden hoor. Vraag aan een Belg of hij er een probleem mee heeft dat hij belastingen betaalt voor het OV en je zal 9/10 het antwoord krijgen dat hij dat niet erg vindt.
Maar in welke mate... Want in Nederland is het OV ook al goed gevuld, maar wordt er tenminste van de reiziger nog wel een redelijke bijdrage verwacht. In jullie geval kunnen jullie bijna net zo goed jullie OV gratis maken...
R4 schreef:Misschien is het je nog niet opgevallen, maar we zijn volop bezig onze infrastructuur aan te passen.
Ik meen anders laatst gelezen te hebben op dit forum dat er anders naast de Oosterwheelverbinding niet bijster veel gedaan wordt aan het HWN... Enkel aan het OV. :?
R4 schreef:Tijdens de spits daarentegen vaak wel, zeker op korte afstanden.
Juist tijdens de spits is OV ook het duurst. Het is niet bepaald een stimulans voor meer gespreide mobiliteit over de dag... En juist voor korte afstanden (<10km) zou de fiets een goed alternatief moeten zijn. Met spotgoedkoop OV werk je dat juist weer tegen, terwijl investeren in fietsinfrastructuur zoveel rendabeler en ook nog eens beter voor het milieu is.
R4 schreef:Meestal doe je er een kwartier over om met de wagen vanuit de binnenstad op de Antwerpse ring te geraken, terwijl je op dezelfde tijd bij wijze van spreken met het OV reeds op je bestemming kan zijn.
Dat klinkt theoretisch heel leuk, maar zoals zo vaak gezegd gaan mensen van deur tot deur, en niet van station tot station...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38183
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny » ma 08 okt 2007, 22:19

in plaats van de spoorlijn iets uit te buigen...
Dat kan niet bij een snelheid van 300 km/h. Dan is het risicio te groot dat de treinen uit de bocht vliegen...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door R4 » di 09 okt 2007, 0:53

Jeroen schreef:Maar in welke mate... Want in Nederland is het OV ook al goed gevuld, maar wordt er tenminste van de reiziger nog wel een redelijke bijdrage verwacht. In jullie geval kunnen jullie bijna net zo goed jullie OV gratis maken...
Dat zie je verkeerd. Het principe is dat frequente reizigers minder betalen dan occasionele reizigers, m.a.w. wie vaak van het OV gebruik maakt, wordt daarvoor beloond. De combinatie van beide zorgt ervoor dat het aantal vaste reizigers de laatste jaren sterk gestegen is, en dan heb ik het niet over senioren en jongeren. Wanneer je het OV gratis zou maken, dan vervalt dat onderscheid en dan pas moet de belastingsbetaler er volledig voor opdraaien. Nu draait hij er eigenlijk niet meer voor op dan dat hij voor het wegennet opdraait.
Jeroen schreef:Ik meen anders laatst gelezen te hebben op dit forum dat er anders naast de Oosterwheelverbinding niet bijster veel gedaan wordt aan het HWN... Enkel aan het OV. :?
Dan zie je over het hoofd dat we onlangs de volledige Antwerpse ring vernieuwd hebben, dat die binnen een aantal jaren gesplitst wordt in een ring voor doorgaand verkeer en een voor locaal verkeer, dat ook de Brusselse ring een dergelijke opsplitsing krijgt op de drukste punten, dat het knooppunt van Lummen aangepast wordt om meer verkeer te kunnen verwerken, dat de ring rond Gent rond gemaakt wordt, dat expresswegen omgevormd worden tot snelwegen, enz... Wat het OV betreft: de zwaarste investeringen daarin zijn reeds gebeurd, nu komt het erop aan het netwerk verder te optimaliseren.
Jeroen schreef:Juist tijdens de spits is OV ook het duurst. Het is niet bepaald een stimulans voor meer gespreide mobiliteit over de dag... En juist voor korte afstanden (<10km) zou de fiets een goed alternatief moeten zijn. Met spotgoedkoop OV werk je dat juist weer tegen, terwijl investeren in fietsinfrastructuur zoveel rendabeler en ook nog eens beter voor het milieu is.
Wanneer je OV goed organiseert, dan hoeft het tijdens de spits niet veel duurder te zijn. De stimulans voor meer gespreide mobiliteit over de dag kan moeilijk van het OV komen, omdat dit zich richt op de bedrijfsuren. Die zijn grotendeels bepalend voor het spreiden van mobiliteit over de dag. Niemand ontkent hier trouwens dat de fiets vaak het beste alternatief is voor korte afstanden, vandaar dat er de laatste jaren meer en meer in een goede fietsinfrastructuur wordt geïnvesteerd.
Jeroen schreef:Dat klinkt theoretisch heel leuk, maar zoals zo vaak gezegd gaan mensen van deur tot deur, en niet van station tot station...
Ik heb het dan ook over transport van deur tot deur.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8409
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Ds79m » di 09 okt 2007, 10:24

R4 schreef:
Jeroen schreef:Ik meen anders laatst gelezen te hebben op dit forum dat er anders naast de Oosterwheelverbinding niet bijster veel gedaan wordt aan het HWN... Enkel aan het OV. :?
Dan zie je over het hoofd dat we onlangs de volledige Antwerpse ring vernieuwd hebben, dat die binnen een aantal jaren gesplitst wordt in een ring voor doorgaand verkeer en een voor locaal verkeer, dat ook de Brusselse ring een dergelijke opsplitsing krijgt op de drukste punten, dat het knooppunt van Lummen aangepast wordt om meer verkeer te kunnen verwerken, dat de ring rond Gent rond gemaakt wordt, dat expresswegen omgevormd worden tot snelwegen, enz...
Al met al telt dat nog niet echt op hoor. Vooral cosmetische ingrepen of kleinschalige verbeteringen, die de problemen wat meer zullen concentreren, maar echte oplossingen voor de vele enorme files naar Antwerpen en Brussel zie ik er nog niet in. Neem de A11, waar nu toch al weer een paar jaar hoegenaamd niets gebeurt.
Wanneer je OV goed organiseert, dan hoeft het tijdens de spits niet veel duurder te zijn. De stimulans voor meer gespreide mobiliteit over de dag kan moeilijk van het OV komen, omdat dit zich richt op de bedrijfsuren. Die zijn grotendeels bepalend voor het spreiden van mobiliteit over de dag.
Een spitsheffing zou prima kunnen in het OV. Ik zou niet weten waarom dat anders zou zijn dan voor het autoverkeer.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19613
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Wouter N14 » di 09 okt 2007, 13:30

ZUCHT
[url=http://www.nu.nl/news/1266500/11/Snelle_trein_naar_Parijs_verder_vertraagd.html]www.nu.nl[/url] (9-10-2007) schreef:Snelle trein naar Parijs verder vertraagd

DEN HAAG - De eerste snelle treinen via Brussel naar Parijs gaan voorlopig weer niet rijden. De opening van de hogesnelheidslijn HSL-Zuid is verder vertraagd. Volgens verkeersminister Camiel Eurlings is het te risicovol om de lijn in december in gebruik te nemen. In een brief aan de Tweede Kamer schrijft hij dinsdag dat het besluit onvermijdbaar is. Eurlings baseert zich op een risico-analyse die de projectorganisatie HSL-Zuid heeft gemaakt.
De bewindsman waarschuwde vorige maand al voor nieuwe tegenslagen, die het ergste deden vrezen voor de ingebruikname van de flitstrein. Het was de bedoeling dat in december treinen met 160 kilometer per uur tussen Amsterdam en Rotterdam zouden gaan rijden. Op zijn vroegst zouden dan in oktober 2008 de eerste hsl-treinen met 300 kilometer doorrijden, naar Breda en verder. Maar volgens de risico-analyse komt ook die datum onder druk te staan, aldus Eurlings. De projectorganisatie probeert de dreigende vertraging te beperken door samen met exploitant HSA te kijken naar mogelijkheden om noodzakelijke testen door te schuiven. Vooralsnog wil Eurlings de streefdatum van oktober 2008 voor de start van het vervoer over de HSL-Zuid handhaven.
Het toch al miljarden verslindende HSL-project had in april moeten starten. Uit de door Eurlings aangevoerde risico-analyse blijkt dat er 50 procent kans was op een vertraging van nog drie maanden. De oorzaken variëren van de noodzakelijke schoonmaak van de tunnel onder het Groene Hart en het beschikbaar komen van zowel een noodzakelijk bewijs van veiligheid, als de juiste versie van het spoorbeveilingssysteem ERTMS in de locomotieven.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36055
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rene » di 09 okt 2007, 13:45

Paar armseinpalen plaatsen ? 8-)

Nee, even zonder gekheid. Als je een systeempje maakt dat van elk spoor van het HSL-tracé één conventioneel blok maakt, dan kan er in elk geval 1 trein per richting zich op de lijn bevinden. Kun je wellicht nog geen dichte dienstregeling rijden, maar een uurdienst voor de internationale treinen zou toch goed mogelijk moeten zijn...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16342
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door mavas » di 09 okt 2007, 13:53

Dat schijnt al de bedoeling te zijn, maar ook dat is dus vertraagd.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Rogier
expressweg
Berichten: 4024
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rogier » di 09 okt 2007, 15:08

mavas schreef:Dat schijnt al de bedoeling te zijn, maar ook dat is dus vertraagd.
Het is de bedoeling dat op het noordelijk deel van de HSL met de Traxx loc's met ERTMS level 1 gereden gaat worden. De aanpassingen aan de infrastructuur moet over 2 maanden voltooid zijn. Daarna starten de testritten met de Thalys om het aangepast ERTMS level 2 specificatie (2.3.0 corridor) te testen. Eind maart moet dit gereed, waarna het proefbedrijf kan begonnen. Het is de bedoeling dat vanaf oktober 2008 de Thalys over de HSL gaat rijden en dat de Traxx loc's op ERTMS level 2 gaat rijden.

De hoofdveroorzaker van deze vertraging is Bombardier, de leverancier van de loc's. Het lukt hun nog steeds niet om een betrouwbare ERTMS systeem aan de vervoerder te leveren. Daarentegen heeft Alstom zijn zaakjes wel voor mekaar. Zij kunnen inmiddels wel betrouwbare ERTMS modules aan de vervoerders leveren.

Het doel van de ERTMS standaard is om 1 Europees aanstuursysteem voor treinen te krijgen en om de macht van de oude leveranciers van spoormaterieel te breken. De problemen m.b.t. de HSL en de Betuweroute hadden voorkomen kunnen worden als het Ministerie van Verkeer en Waterstaat veel eerder had ingrepen (beslissing en de macht naar zich toetrekken).

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door R4 » di 09 okt 2007, 16:40

Het zou me niet verbazen dat men zich bij de NMBS zal beginnen beraden over een schadevergoeding... :roll:
Ds79m schreef:Al met al telt dat nog niet echt op hoor. Vooral cosmetische ingrepen of kleinschalige verbeteringen, die de problemen wat meer zullen concentreren, maar echte oplossingen voor de vele enorme files naar Antwerpen en Brussel zie ik er nog niet in. Neem de A11, waar nu toch al weer een paar jaar hoegenaamd niets gebeurt.
Kleinschalige verbeteringen? Het opdrijven van de capaciteit van ringwegen waardoor de druk op de aanvoerende snelwegen afneemt noem je kleinschalig? Dat er aan de E34 even wat minder gebeurt, heeft alles te maken met procedures. De plannen blijven onveranderd. Sorry, maar ik denk dat je het effect van die maatregelen (plus nog een aantal die ik niet opgesomd heb) toch ferm onderschat hoor.
Een spitsheffing zou prima kunnen in het OV. Ik zou niet weten waarom dat anders zou zijn dan voor het autoverkeer.
Omdat je dan weer meer mensen van het OV naar de auto gaat drijven en dus allesbehalve filereducerend werkt. Overigens bestaat er voor het autoverkeer vooralsnog geen spitsheffing. Daarbij komt dat het OV zich aanpast aan de werktijden van bedrijven. Het zijn dus in de eerste plaats bedrijven die meer gestimuleerd moeten worden om waar mogelijk glijdende uren toe te staan. Op die manier krijg je ook een betere spreiding van verkeer, zowel het autoverkeer als het OV.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18001
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 » di 09 okt 2007, 17:19

Vinny schreef:
in plaats van de spoorlijn iets uit te buigen...
Dat kan niet bij een snelheid van 300 km/h. Dan is het risicio te groot dat de treinen uit de bocht vliegen...
Ik bedoel: meer van de snelweg afleggen zoals bij de Betuweroute is gebeurd; scheelt je flink wat kunstwerken :yes:

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6249
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Jeroen » di 09 okt 2007, 20:11

R4 schreef:occasionele reizigers
Blijft leuk dat vlaamse taaltje. Occasionele reizigers, alsof ze op marktplaats te koop staan. 8-)
R4 schreef:Nu draait hij er eigenlijk niet meer voor op dan dat hij voor het wegennet opdraait.
Ik heb nog steeds geen cijfers gezien waaruit blijkt dat het wegennet net zo duur als het OV zou zijn. Exploitatief gezien.
R4 schreef:Dan zie je over het hoofd dat we onlangs de volledige Antwerpse ring vernieuwd hebben, dat die binnen een aantal jaren gesplitst wordt in een ring voor doorgaand verkeer en een voor locaal verkeer, dat ook de Brusselse ring een dergelijke opsplitsing krijgt op de drukste punten, dat het knooppunt van Lummen aangepast wordt om meer verkeer te kunnen verwerken, dat de ring rond Gent rond gemaakt wordt, dat expresswegen omgevormd worden tot snelwegen, enz...
Zoals Peter al zei stellen deze maatregelen niet veel voor op de totale fileproblematiek. Eerder maatregelen voor het verbeteren van de verkeersveiligheid (wat ook zeer belangrijk is natuurlijk, maar daar ging het nu niet om)
R4 schreef:Wanneer je OV goed organiseert, dan hoeft het tijdens de spits niet veel duurder te zijn. De stimulans voor meer gespreide mobiliteit over de dag kan moeilijk van het OV komen, omdat dit zich richt op de bedrijfsuren. Die zijn grotendeels bepalend voor het spreiden van mobiliteit over de dag.
Een beetje een raar statement. Het wagenpark mag niet geconcentreerd rond de spits de weg op (terwijl deze al steeds meer aan het afvlakken is, althans in Nederland), maar met bakken (extra) geld veel meer OV rond de spits realiseren (met de ruimtelijke noodzakelijke aanpassingen van dien) wel?
R4 schreef:Ik heb het dan ook over transport van deur tot deur.
De praktijk zal het uitwijzen. (hoe zit het met de modal-split? wordt er dan bijvoorbeeld ook 4 keer zo veel met het OV gereist? En belangrijker nog, ten koste van welke modaliteit?)
R4 schreef:Overigens bestaat er voor het autoverkeer vooralsnog geen spitsheffing.
Filerijden is al een spitsheffing an sich.

- een (veel) langere reistijd, met alle economische schade van dien
- een hoger brandstofverbruik per kilometer
Laatst gewijzigd door Jeroen op di 09 okt 2007, 20:50, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36055
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rene » di 09 okt 2007, 20:41

R4 schreef:Wanneer je OV goed organiseert, dan hoeft het tijdens de spits niet veel duurder te zijn.
Dit is de grootste kletskoek die ik ooit gehoord heb. Sla de jaarlijkse kosten van afschrijving, beheer en exploitatie maar eens om naar gepresteerde verplaatsingskilometer. Die vergelijking is ronduit dramatisch voor het OV. En dan hebben we het nog niet eens over een correctie voor de omrijafstanden met het OV, want dat zou de vergelijking alleen nog maar slechter doen uitkomen voor het OV.

Voor Nederland zijn deze cijfers (2003):
weg: kosten en investeringen € 0,007 / personenverplaatsingskm (pvk)
OV: kosten en investeringen € 0,191 / reizigerskilometer (=pvk); meer dan een factor 25 hoger dus.
Neem je de inkomsten erbij (kaartjes OV, MRB, benzineaccijnzen), dan is het beeld als volgt:
weg: netto opbrengst € 0,059 / pvk
OV: netto kosten € 0,142 / pvk

Voor België geldt dat de verhouding inkomsten/uitgaven in het OV nog beroerder zijn dan in Nederland, dus ga er maar niet vanuit dat het daar beter zal zijn.
En hoe meer je het OV op de spitsverplaatsingen afstemt, hoe duurder het wordt. Want de extra infra, materieel en arbeidsuren leveren dan een exponentieel stijgende kostenpost op tegenover een lineair toenemende verkeersprestatie. Bij wegen ligt die verhouding heel anders.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])