[HSL] Oplevering en exploitatie

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24087
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Coen Tunnel » za 31 okt 2015, 17:29

Chris schreef:HSL's in de meeste landen lijken echt bedoeld te zijn voor snel lange-afstandsvervoer. Zijn er eigenlijk HSL diensten in Europa waar het eigenlijk een snelle intercity is qua tarieven en reserveringen?
RENFE heeft in Spanje de Avant-treinen, die feitelijk stop-diensten op de hogesnelheidslijnen onderhouden en alle stations bedienen. Die treinen rijden kortere regionale routes (bv. Madrid-Toledo, Zaragoza-Calatayud of Sevilla-Cordoba-Malaga) en zijn ook goedkoper dan reguliere AVE's op hetzelfde traject. De treinen rijden net zo snel als de andere hogesnelheidstreinen, maar heben alleen tweede klasse en geen restauratierijtuig. Overigens zijn het nog steeds hele nette treinen. Net als voor vrijwel alle andere treinen in Spanje (behalve gewone regionale treinen en voorstadstreinen) zit er een zitplaatsreservering inbegrepen bij het treinkaartje.

SNCF heeft in het noordwesten van Frankrijk TER-GV's rijden, TER-diensten die met gewoon TGV-materieel worden uitgevoerd en deels de hogesnelheidslijn gebruiken. Voor deze diensten geldt een kleine toeslag, maar ze zijn veel sneller dan de gewone TER's.

Iets anders is de situatie in Duitsland, waar RegionalExpress-treinen van Nürnberg naar München over de hogesnelheidslijn gaan, zij het met 200 km/u omdat het materieel niet sneller aankan. Dit alles echter zonder toeslag en ook goedkope (regionale) kaartjes zoals een Bayern-Ticket en het Schönes-Wochenende-Ticket zijn gewoon geldig.
Mark schreef:De Railjet van de ÖBB zou je in die categorie kunnen scharen. Het zijn getrokken treinen met een snelheid tot 230 km/h die een soort HSL netwerk door Oostenrijk vormen. Reserveren is alleen niet verplicht, behalve als je naar Hongarije wilt. De TGV in Frankrijk wordt in principe ook als snelle intercity gebruikt tussen grote steden, het regionale treinverkeer is toch vooral...regionaal.
Mja, 230 km/u is niet echt heel snel. Dat is een beetje vergelijkbaar met de Italiaanse Frecciabianca's, waar je tegenwoordig bizarre combinaties tegenkomt van treinstellen gemaakt van oude Intercity-rijtuigen tussen twee motorrijtuigen. Dat reserveren voor de treinen naar Hongarije komt voort uit de reserveringsplicht die in Hongarije voor alle lange-afstandstreinen geldt. :)

In Frankrijk zijn er overigens nog wel de nodige lange-afstandstreinen over het gewone spoor, zoals de Téoz en de Intercités, en ook TER-diensten op de (middel)lange afstand die soms nog met de getrokken Corail-rijtuigen worden uitgevoerd, die ook prima geschikt zijn voor lange afstanden. Maar vaak gaat het om een paar treinen per dag waar de TGV's een stuk frequenter rijden. Voorts zijn er op veel trajecten nog Intercités du Nuit, getrokken nachttreinen met aangepaste Corail-rijtuigen met ruststoelen en couchettes. Parijs-Nice is een populair traject.

Ik heb zelf wel eens lange trajecten in gewone treinen gereden, zoals Mulhouse-Lyon (trein kwam vanaf Straatsburg) in een gewone Intercité of Maubeuge-Parijs. Ik heb ook wel eens de TER van Marseille naar Nice genomen, die stopt onderweg net zo vaak als de TGV en is net zo snel (het is allemaal gewoon spoor), maar het is wel goedkoper en met mijn InterRail-pas was het handig dat er geen reserveringsplicht was. Feitelijk zit je meer dan drie uur lang in een regionale trein, maar op Marseille-Nice worden wel de Corail-rijtuigen ingezet dus dat is prima vol te houden.

Mijn langste rit in een regionale trein heb ik ooit in Duitsland gehad, de RegionalExpress van Lübeck Hbf naar Szczecin Główny. Dat is 4 uur en 52 minuten in een BR 628 tweedelig dieseltreinstelletje. :lol:


waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 15960
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 » za 31 okt 2015, 17:47

In de Elzas heb je ook nog de regionale sneltrein van Straatsburg naar Basel, die rijdt over normaal spoor 200 km/h. In België rijden wat binnenlandse Intercity's tussen Brussel en Luik ook deels over de HSL met 200 km/h.
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Ds79m
Moderator
Berichten: 8125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Ds79m » za 31 okt 2015, 18:01

^^ In België ligt het snelle spoor ook vooral op langere stukken door regio's waar geen grote steden liggen, zodat het nog wel iets toevoegt, zoals Leuven-Liège, Brussel-Gent of Halle-Lille. In Nederland liggen de steden toch meestal wat dichter bij elkaar en waar dat niet zo is, leidt een mogelijke HSL eigenlijk naar niets belangrijks, zoals Groningen of Zuid-Limburg.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6938
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door RSK » za 31 okt 2015, 18:34

Coen Tunnel schreef:
Mark schreef:De Railjet van de ÖBB zou je in die categorie kunnen scharen. Het zijn getrokken treinen met een snelheid tot 230 km/h die een soort HSL netwerk door Oostenrijk vormen.
Mja, 230 km/u is niet echt heel snel.
Het is maar hoe snel je het wilt hebben. De verhoging naar 130km/h stuitte op veel verzet omdat er maar weinig tijdwinst zou zijn, maar uiteraard was nog sneller helemaal uit den boze. Op het spoor moest het echter allemaal nog veel sneller. Typisch weer het politieke 'OV is mooi'-spel.

Feit is dat de voornaamste tijdwinst van de HSL-Zuid hem zit in een iets korter tracé en vooral in veel minder stops. Laten we hem even heel simpel terugrekenen: zeg dat een trein met een top van 230km/h het traject Amsterdam-Brussel bij een optimale dienstregeling met gemiddeld 200km/h kan afleggen, en een trein met een top van 300km/h met een gemiddelde van 275km/h. Het traject is zo uit de losse pols 240 kilometer, dus doe je er met de langzame trein 1:12h over en met de snelle 52 minuten. En dan over naar de praktijk: zelfs de Thalys doet er nu 1:51h over. Kortom: snelle treinen zijn mooi, maar tussenstops, langzamere tussentrajecten en slecht inplannen doet je snelheidswinst heel snel teniet.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 15960
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 » za 31 okt 2015, 19:58

Die analyse klopt in mijn ogen. Thalys is op het stuk Amsterdam-Brussel rap tussen Schiphol en Rotterdam (19 minuten) en tussen Rotterdam en Antwerpen (32 minuten); beide trajecten worden voor circa 80% afgelegd over HSL-spoor.

Het stuk Antwerpen-Brussel is met maximaal 140-160 km/h fnuikend om echt concurrerend te zijn en tel daarbij op dat Infrabel nu niet echt royaal is met het verdelen van goede tijdspaden.
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26223
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Palance » za 31 okt 2015, 21:20

RSK schreef:Typisch weer het politieke 'OV is mooi'-spel.
Ik begrijp niet waarom nou telkens OV versus auto erbij gesleept moet worden in dit soort discussies. Het gaat hier over de HSL, niet over de 130km/h op snelwegen.
waldo79 schreef: Het stuk Antwerpen-Brussel is met maximaal 140-160 km/h fnuikend om echt concurrerend te zijn en tel daarbij op dat Infrabel nu niet echt royaal is met het verdelen van goede tijdspaden.
Inderdaad, dat karrespoor is beschamend voor een zogenaamd HSL-netwerk.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35214
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rene » za 31 okt 2015, 21:32

RSK schreef:En dan over naar de praktijk: zelfs de Thalys doet er nu 1:51h over. Kortom: snelle treinen zijn mooi, maar tussenstops, langzamere tussentrajecten en slecht inplannen doet je snelheidswinst heel snel teniet.
Inderdaad. Maar ja, dan hebben politici geen argument om miljarden aan belastinggeld over de balk te kieperen in rails en treintjes. Politici zijn met het grootspoor veel slechter in het 'treintje spelen' dan modelspoorders - en het ergerlijke is dat ze wel met echt geld van echte belastingbetalers spelen. Liefst van belastingbetalers die er nooit gebruik van (willen) maken.
Laatst gewijzigd door Rene op za 31 okt 2015, 21:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52347
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Chris » za 31 okt 2015, 21:33

Antwerpen - Brussel is maar iets van 35 kilometer. Zou het echt veel tijd schelen als je ipv 140 km/h, 200 of 250 kan rijden op een deel van die route?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35214
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rene » za 31 okt 2015, 21:35

Nee. Als de oude Beneluxtrein alleen nog maar in Amsterdam CS, Den Haag CS, Rotterdam CS, Antwerpen C en Brussel Zuid zou stoppen en verder overal met de maximumsnelheid door zou rijden, zou zonder die enorme snelheidsverhoging al een enorme tijdswinst zijn geboekt.

Het probleem is dat dezelfde meute die in de snelweg-130 km/h discussie roeptoetert dat het allemaal geen verschil uitmaakt en niet nodig is, dus wèl wil dat de trein tegen megalomane kosten geheel zinloos een hogere maximumsnelheid krijgt.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26223
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Palance » za 31 okt 2015, 21:44

Chris schreef:Antwerpen - Brussel is maar iets van 35 kilometer. Zou het echt veel tijd schelen als je ipv 140 km/h, 200 of 250 kan rijden op een deel van die route?
Ik heb niet het idee dat die 140 lang gereden wordt, als die al gehaald wordt. Zoals Waldo al aangaf zijn de treinpaden blijkbaar niet geweldig, want er wordt regelmatig langzaamaan getuft, zeker bij Mechelen en tn zuiden van KP Machelen. Dat kan, maar dan moet je het product geen HSL noemen. Hetzelfde geldt uiteraard ook voor Schiphol-Amsterdam.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 15960
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 » za 31 okt 2015, 22:04

Overigens wil men Thalys niet aantrekkelijk maken op de relaties NL - België. Als die lagere tarieven zouden hebben, heeft men extra treinstellen nodig. Treinstellen die er niet zijn.

@Rene: het klopt dat het product Beneluxtrein gaandeweg steeds meer is verslechterd. Tegenwoordig is de reistijd Amsterdam - Brussel al 3:23 uur, terwijl er ondertussen allerlei busbedrijven tegen dumpprijzen internationale tickets verkopen en sneller in Brussel kunnen zijn dan de trein :shutup:
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6938
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door RSK » za 31 okt 2015, 22:30

Rene schreef:Als de oude Beneluxtrein alleen nog maar in Amsterdam CS, Den Haag CS, Rotterdam CS, Antwerpen C en Brussel Zuid zou stoppen en verder overal met de maximumsnelheid door zou rijden, zou zonder die enorme snelheidsverhoging al een enorme tijdswinst zijn geboekt.
Stoppen in Den Haag HS scheelt nog meer tijd omdat je niet kop hoeft te maken. ;) Maar zelfs dat neemt niet weg dat het stoppen gigantisch veel tijd kost. Iedere stop kost je zomaar 2-3 minuten aan stilstand en dan nog een paar minuten omdat je tijdens het vertragen en versnellen niet op je top kunt rijden. De Beneluxtrein deed Amsterdam - Brussel in ongeveer 2:45h, en deed daarbij 13 stations aan. Rekenen we met 5 verliesminuten per stop, dan zou het reduceren tot de zes stations die je hier noemt de reistijd al terugbrengen tot 2:10h. Dat scheelt nog maar 20 minuten met de Thalys.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26223
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Palance » za 31 okt 2015, 22:55

Mede de schuld van al dat gelobby om maar zonodig een belangrijke internationale stop te moeten hebben. Als je daar aan toe blijft geven, dan gaat het hard met de vertraging.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6938
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door RSK » za 31 okt 2015, 23:23

Dat is zo ongeveer het enige opzicht waarin de HSL écht een aanwinst is: er liggen geen stations aan, dus (met alle respect) omhooggevallen dorpen als Leiden, Delft, Dordrecht en Roosendaal komen überhaupt niet meer im frage. Voor Den Haag is het jammer; aan de andere kant heet Zestienhoven tegenwoordig 'Rotterdam-The Hague Airport', dus met een beetje fantasie wijzen we een perron aan op Rotterdam Centraal en noemen we dat 'Rotterdam-The Hague High Speed International Railwaystation'.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Ds79m
Moderator
Berichten: 8125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Ds79m » za 31 okt 2015, 23:59

^^ Hoe meer plaatsen je overslaat, des te minder reizigers uiteindelijk iets aan de beperkte tijdswinst hebben. Dat er HSL's zijn die met een handvol stops van Amsterdam naar Parijs rijden, zal zeker een bepaalde klantenkring aanspreken. Maar daarnaast is er ook gewoon een markt voor een vlotte IC van Amsterdam naar Brussel die wel meerdere stops kent. Voor reizigers die niet toevallig uit het centrum van Amsterdam of Rotterdam vertrekken, is die tijdswinst immers sowieso niet zo indrukwekkend dat het een veel hoger tarief rechtvaardigt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 15960
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 » zo 01 nov 2015, 7:47

Ik ervaar de stops in Dordrecht en Roosendaal als prettig, maar dat komt omdat ik moet omreizen om in Rotterdam op te stappen 8-)
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6938
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door RSK » zo 01 nov 2015, 8:09

Roosendaal vind ik de enige van die kleine stations waar je nog een lans voor kunt breken, omdat het een overstapfunctie voor Eindhoven heeft. Maar alle andere genoemde kleine steden zijn goed genoeg verbonden met de andere vertrekpunten. Overigens werd door de oude Benelux het meest gestopt in stations rond Brussel en Antwerpen. De Thalys doet Amsterdam - Schiphol - Rotterdam - Antwerpen - Brussel. Dat schiet tenminste op, en ik heb niet echt de indruk dat die trein nu zo'n flop is in de exploitatie.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24087
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Coen Tunnel » zo 01 nov 2015, 11:06

waldo79 schreef:@Rene: het klopt dat het product Beneluxtrein gaandeweg steeds meer is verslechterd. Tegenwoordig is de reistijd Amsterdam - Brussel al 3:23 uur, terwijl er ondertussen allerlei busbedrijven tegen dumpprijzen internationale tickets verkopen en sneller in Brussel kunnen zijn dan de trein :shutup:
OUIBUS - vroeger iDBUS - is van de SNCF. Die hebben die dienst juist in het leven geroepen om er voor te zorgen dat mensen die niet met de dure Thalys willen reizen niet met hun centjes naar de concurrent gaan...
RSK schreef:Roosendaal vind ik de enige van die kleine stations waar je nog een lans voor kunt breken, omdat het een overstapfunctie voor Eindhoven heeft.
Jammer alleen dat er geen rechtstreekse trein van Roosendaal naar Eindhoven rijdt en je dus ook nog een keer in Breda of Tilburg moet overstappen. Reizigers Eindhoven-Antwerpen reizen sinds een paar jaar al lang rechtstreeks met de comfortabele IC Bus van Deutsche Bahn/Arriva over de E34, die goedkoper en sneller is dan de trein. De reis duurt 1 uur en 15 minuten, minimaal een half uurtje sneller dan met de trein, en tickets zijn vanaf € 9,00 te verkrijgen. Alleen de frequentie zou nog wat hoger mogen liggen, maar het is duidelijk dat de trein hier geen concurrentie kan zijn. Natuurlijk zou er een rechtstreekse trein Antwerpen-Eindhoven kunnen komen die tot Breda de HSL gebruikt. Dan kun je ongetwijfeld ook wel 1 uur en 15 minuten of wellicht nog wel sneller halen. Maar dan kun je qua prijs niet concurreren met de bus.
Maar alle andere genoemde kleine steden zijn goed genoeg verbonden met de andere vertrekpunten. Overigens werd door de oude Benelux het meest gestopt in stations rond Brussel en Antwerpen.
Dat komt doordat er extra stops zijn bijgekomen. De oude Benelux stopte alleen in Antwerpen-Centraal (en voor de opening van de tunnel doordeweeks alleen in Antwerpen-Berchem, in het weekend ook in Antwerpen-Centraal). In Brussel werd alleen gestopt in Noord, Centraal en Zuid, waarbij de stop in Noord op een gegeven moment ook werd geschrapt, helaas had dat wel tot gevolg dat de aansluiting op de IC naar Namen en Luxemburg net gemist werd. Nu stopt de Benelux in Antwerpen-Centraal en Berchem, en in Brussel weer op alle drie de stations én de luchthaven, wat ook nog een omweg betekent.

In Nederland rijdt de trein nog redelijk door, maar dat het van Antwerpen-Centraal naar Brussel-Zuid nog bijna een uur duurt is te belachelijk voor woorden. Schrap de stops in Berchem, Mechelen en de Brusselse luchthaven, en schrap ook de stop in Brussel-Noord als er geen goede aansluitingen kunnen worden geboden.


Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Willem » zo 01 nov 2015, 14:35

In Nederland is het net zo goed een boemeltrein geworden. 35 minuten om van Schiphol naar Den Haag HS te rijden is alles behalve snel. Het ding kan rustig in Leiden en Delft stoppen zonder dat dit ten koste gaat van de reistijd.

De meerwaarde van de omweg via Zaventem is mij niet duidelijk.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24087
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Coen Tunnel » zo 01 nov 2015, 14:54

Willem schreef:In Nederland is het net zo goed een boemeltrein geworden. 35 minuten om van Schiphol naar Den Haag HS te rijden is alles behalve snel.
Och gunst, dat had ik nog niet eens gezien. Het is 31 minuten, maar dat is inderdaad belachelijk. Vanaf Amsterdam Centraal kun je de Intercity Direct naar Rotterdam nemen, die drie minuten later vertrekt, en dan heb je in Rotterdam Centraal alsnog 32 minuten overstaptijd...

Is het geen idee om de Benelux als Intercity Direct over de HSL tussen Schiphol en Rotterdam te leiden, zonder toeslag voor reizigers die een internationaal vervoerbewijs hebben? Tenslotte is het nou ook weer niet zo belangrijk dat Den Haag HS een rechtstreekse verbinding met Brussel heeft, dat kan prima met een overstap in Rotterdam.


DjIdee
autoweg
Berichten: 2113
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door DjIdee » zo 01 nov 2015, 19:57

Coen Tunnel schreef:Tenslotte is het nou ook weer niet zo belangrijk dat Den Haag HS een rechtstreekse verbinding met Brussel heeft, dat kan prima met een overstap in Rotterdam.
Juist wel. Spoor is troetelkindje van de Haagse politiek, en men moet wel snel van Den Haag per spoor in Brussel kunnen komen

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny » zo 01 nov 2015, 21:35

Palance schreef:
Chris schreef:Antwerpen - Brussel is maar iets van 35 kilometer. Zou het echt veel tijd schelen als je ipv 140 km/h, 200 of 250 kan rijden op een deel van die route?
Ik heb niet het idee dat die 140 lang gereden wordt, als die al gehaald wordt. Zoals Waldo al aangaf zijn de treinpaden blijkbaar niet geweldig, want er wordt regelmatig langzaamaan getuft, zeker bij Mechelen en tn zuiden van KP Machelen. Dat kan, maar dan moet je het product geen HSL noemen. Hetzelfde geldt uiteraard ook voor Schiphol-Amsterdam.
Het probleem tussen Antwerpen en Brussel ligt in het feit dat er op kritieke plaatsen wissels missen waardoor "snelle" intercity's de langzame stoptreinen (sprinters, cityrail, RER-treinen) niet kunnen inhalen. De Thalys heeft daar dus last van. Ik meen dat met de openstelling van de Diabolo er weer wat reistijd gewonnen is, maar met een integrale viersporigheid kunnen de Belgen hun eigen spoornetwerk best nog wel een stuk efficiënter afhandelen.
Is het geen idee om de Benelux als Intercity Direct over de HSL tussen Schiphol en Rotterdam te leiden, zonder toeslag voor reizigers die een internationaal vervoerbewijs hebben? Tenslotte is het nou ook weer niet zo belangrijk dat Den Haag HS een rechtstreekse verbinding met Brussel heeft, dat kan prima met een overstap in Rotterdam.
Wat mij betreft wordt de dienstregeling van de HSL totaal op de schop genomen, door het toepassen van de volgende wijzigingen.
1. De IC-D dienst: Amsterdam-Rotterdam-Breda, veranderen in een IC trein Amsterdam-Rotterdam (via HSL), dan Dordrecht (via conventioneel spoor), dan Breda.
2. De IC dienst Den Haag-Venlo, veranderen in een IC trein Den Haag-Delft-Rotterdam (via HSL)-Breda-Eindhoven. Bediening van Venlo voortaan vanuit Amsterdam zoals gepland in het 6-6-6 systeem.
3. De INT intercity Nederland Brussel wijzigen in een IC Utrecht-'s Hertogenbosch-Breda-Antwerpen-Gent.
4. Extra binnenlandse intercity's Antwerpen-Brussel
5. Uitbreiding van de Thalys Amsterdam-Brussel-Parijs over het HSL spoor tot een klokvaste uurdienst.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

NSDaniel
polderweggetje
Berichten: 34
Lid geworden op: za 20 dec 2014, 21:50
Locatie: St. Nicolaasga
Contacteer:

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door NSDaniel » zo 01 nov 2015, 22:51

Rene schreef:
Snelwegfreak schreef:Arriva rammelt ook al even aan de deur. Die willen het ook wel eens proberen.
Kaaiman schreef:Ik hoop dat alle commotie ertoe gaat leiden dat het vervoer over de HSL gewoon aan de markt wordt gelaten, zonder monopolies.
Tja, ik hoop dat DB/Arriva een kansje krijgt. Met èchte hogesnelheidstreinen.

Verder ben ik van mening dat de monopolies op aanbesteed openbaar vervoer al helemaal moeten komen te vervallen.
Bijvoorbeeld één partij krijgt een aanbesteding om een stoptreindienst te leveren op een bepaald traject.
Waarom zou een andere partij die er geen geld van de overheid wil (of de overheid zelfs betaalt) dan niet een stoptrein- of sneltreindienst aan mogen bieden ?

Er kan best eens flink de bezem in het monopoliedenken op het reizigersspoor. Zowel HSL als aanbesteed OV.
Volgensmij kan elke vervoerder een internationale treindienst beginnen, zonder dat hier een aanbesteding voor nodig is. Ze kunnen wel roeptoeteren dat het kan, maar laat het dan ook zien. :)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24087
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Coen Tunnel » zo 01 nov 2015, 22:55

^^ Inderdaad, voor internationale diensten is aanbesteden niet eens nodig. Daar mag een vervoerder gewoon treinpaden voor aanvragen. Materieel moet natuurlijk wel voldoen aan alle eisen van de landen waar doorheen gereden wordt - daar schortte het bijvoorbeeld aan bij de ICE's die DB wilde inzetten voor de dienst Amsterdam/Keulen-Brussel-Londen, omdat de eisen voor de Kanaaltunnel dat materieel niet toelieten.


Egbert
autoweg
Berichten: 1075
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Egbert » ma 02 nov 2015, 7:37

Coen Tunnel schreef:OUIBUS - vroeger iDBUS - is van de SNCF. Die hebben die dienst juist in het leven geroepen om er voor te zorgen dat mensen die niet met de dure Thalys willen reizen niet met hun centjes naar de concurrent gaan...
OUIBUS is niet de enige aanbieder van busverbindingen. Je hebt ook nog Flixbus, een duitse onderneming, die in 2:45 van Amsterdam naar Brussel Noord rijdt (en in 7:10 van Amsterdam naar Parijs). Ik denk dat NS zich flink in de vingers snijdt met hun voorgestelde boemel-Benelux.
Coen Tunnel schreef: Is het geen idee om de Benelux als Intercity Direct over de HSL tussen Schiphol en Rotterdam te leiden, zonder toeslag voor reizigers die een internationaal vervoerbewijs hebben? Tenslotte is het nou ook weer niet zo belangrijk dat Den Haag HS een rechtstreekse verbinding met Brussel heeft, dat kan prima met een overstap in Rotterdam.
Natuurlijk is dat een idee, maar Den Haag wil juist wel die rechtstreekse verbinding (daarom waren ze een tijdje geleden bezig met de LageLandenLijn). En nu het plan van de aparte Fyra Den Haag - Breda - Antwerpen (-Brussel) definitief niet doorgaat vond NS het wel een goed idee om de Benelux via Den Haag, Breda en Zaventem te sturen zodat je de nu voorgestelde boemelverbining krijgt.
Ik denk dat je dus heel veel overstappers in Rotterdam te zien krijgt.
Het is te hopen dat de verbinding zo'n een succes wordt dat er wel rechtstreekse treinen ingelegd gaan worden, want wat NS hier klaar gaat spelen is echt te gek voor woorden. Maar zoals ik al zeg: de bus is qua tijd een mooi alternatief. Jammer voor de bus dat die niet in Brussel-Zuid stopt zodat ze een aansluiting naar Parijs geven.
Laatst gewijzigd door Egbert op ma 02 nov 2015, 14:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35214
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rene » ma 02 nov 2015, 11:58

NSDaniel schreef:Volgensmij kan elke vervoerder een internationale treindienst beginnen, zonder dat hier een aanbesteding voor nodig is. Ze kunnen wel roeptoeteren dat het kan, maar laat het dan ook zien. :)
Dat kan voor internationaal vervoer. Maar niet voor een koppeling met bijvoorbeeld binnenlands vervoer, om daarmee het exploitatiemodel interessanter te maken. Bovendien zijn de per kilometer te betalen vergoedingen aan de infrabeheerders internationaal gezien niet gelijk. Voor een beetje fatsoenlijke exploitatie zou het wel wenselijk zijn als daar meer eenheid in zou komen. Zonder dat exploitatiemaatschappijen die eigendom zijn van nationale spoorwegmaatschappijen van de betrokken infrabheerders (zoals Thalys en Eurostar in de relatie van de Nederlandse HSL met Parijs en Londen) daarbij worden voorgetrokken.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6938
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door RSK » ma 02 nov 2015, 12:35

Het is niet per definitie zo dat de infravergoedingen anders zijn voor marktpartijen dan staatsbedrijven. Maar staatsbedrijven hebben nu eenmaal de eigenschap... staatsbedrijf te zijn. Is dat erg? Nou, dat is maar hoe je het bekijkt. In principe kunnen ze prima opereren. Maar als je een aanbesteding doet, hebben ze een oneerlijk voordeel omdat er geen bedrijfsmatige dwang is om rationele beslissingen te nemen.

Hoe werkt dat in de praktijk? Dat is mooi te zien bij de HSL-concessie. De overheid had verwacht daar 100 miljoen mee op te halen. Binnen NS werd een bod aanbevolen van ongeveer 120 miljoen, uiteindelijk is er 150 miljoen geboden. Wat was de achterliggende gedachte? Wanneer ze meer bieden, ontvangt de overheid meer. Dat gaat ten laste van hun bedrijfsresultaat, zodat de overheid als aandeelhouder minder inkomsten heeft. Kortom: het is vestzak-broekzak. Ze hadden gek gezegd nog wel een miljard kunnen bieden.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny » ma 02 nov 2015, 18:50

René schreef:Dat kan voor internationaal vervoer. Maar niet voor een koppeling met bijvoorbeeld binnenlands vervoer, om daarmee het exploitatiemodel interessanter te maken
Dat is een anti-concurrentiebepaling die bij de toekenning van de onderhandse aanbesteding van het Hoofdrailnet tot wetgeving is verklaard in Nederland. Dat is eigenlijk wetgeving die nog erger is dan wat in communistische landen gebruikelijk is, en volgens mij moet die bepaling ook geschrapt worden als de vervoerders ballen zouden hebben en dit bij het Europees hof gaan aanvechten. Maar zo commercieel interessant is open accesvervoer ook niet, dus de meeste vervoerders zullen zich ook wel een beetje koest houden. De spoorwereld is in Nederland nou eenmaal vrij klein. Er lopen wel meer dossiers waarbij Arriva en de NS elkaars bloed kunnen drinken...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24087
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Coen Tunnel » ma 02 nov 2015, 20:39

Rene schreef:Dat kan voor internationaal vervoer. Maar niet voor een koppeling met bijvoorbeeld binnenlands vervoer, om daarmee het exploitatiemodel interessanter te maken. Bovendien zijn de per kilometer te betalen vergoedingen aan de infrabeheerders internationaal gezien niet gelijk.
De kosten waren voor de DB in ieder geval dermate hoog dat men de route van een aantal nachttreinen heeft ingekort, deze vertrekken nu vanuit het Rhein-Ruhrgebied en niet meer vanuit Amsterdam.


NSDaniel
polderweggetje
Berichten: 34
Lid geworden op: za 20 dec 2014, 21:50
Locatie: St. Nicolaasga
Contacteer:

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door NSDaniel » ma 02 nov 2015, 21:21

^^ En terecht, want de kilometervergoeding voor het spoor in Nederland is (vele malen??) hoger dan bijvoorbeeld in België of Duitsland. Dus lijkt het me dat dát in ieder geval geen reden kan zijn om geen verbinding vanuit Nederland te starten, als je dat wel wilt en zegt dat 't kan.

De vergoedingen voor Nederland zijn overigens allemaal hier te vinden: http://www.prorail.nl/vervoerders/netverklaring
Uitgaande van een Thalys van 385 ton kost dat in Nederland ongeveer €2,- (!!) per kilometer. Daar komen de kosten voor het stoppen op het station en de elektriciteitskosten nog bij... Belachelijk? :?
Rene schreef:
NSDaniel schreef:Volgensmij kan elke vervoerder een internationale treindienst beginnen, zonder dat hier een aanbesteding voor nodig is. Ze kunnen wel roeptoeteren dat het kan, maar laat het dan ook zien. :)
Dat kan voor internationaal vervoer. Maar niet voor een koppeling met bijvoorbeeld binnenlands vervoer, om daarmee het exploitatiemodel interessanter te maken.
Klopt, dat is het enige. Maarja, NS voorziet dan wel in het binnenlandse deel en Thalys in het deel vanaf Brussel naar Parijs. Of dat rendabel is?...

Plaats reactie