[NOORD-ZUIDLIJN] Verlenging naar Schiphol

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10197
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Rein » do 28 feb 2013, 9:25

Dit stond vorige week trouwens nog in de krant.

ARTIKEL VERWIJDERD OP VERZOEK VAN AUXEN

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10197
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Rein » do 28 feb 2013, 9:31

Nog even een updatetje van de echte aanlegperikelen:

ARTIKEL VERWIJDERD OP VERZOEK VAN AUXEN

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2341
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door chriskrusz » di 14 mei 2013, 18:00

Kan iemand mij eigenlijk uitleggen waarom de bouw van die Noord-Zuidlijn eigenlijk zo vreselijk lang duurt?

Ten eerste is de bouw nu al 10 jaar geleden begonnen.

Ten tweede, de tunnel is geboord, afgezonken, de stations zijn volledig uitgegraven. Waarom zou het dan nog 4 jaar moeten duren voor de metro daadwerkelijk rijdt?

In Warschau wordt de 2e lijn van de metro gebouwd. Dit zijn twee boortunnels van 6.1km lang en een verbinding met de 1e lijn, 7 ondergrondse stations (inclusief enorme grondwaterlekkages en verzakkingen). Bouw is begonnen in augustus 2010, de metro had eind dit jaar moeten rijden maar er is uiteraard vertraging ontstaan, dat zal 2014 of misschien begin 2015 worden. Dus in feite wordt daar de hele lijn gebouwd in de tijd die ze in Amsterdam nodig hebben om wat stations af te werken en wat rails in een reeds bestaande tunnel te leggen. :dontknow:

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8711
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door captain007 » di 14 mei 2013, 18:31

^^ Grond is erg lastig in Amsterdam. Daardoor is het een complexe aangelegenheid om dit aan te leggen. Daarnaast was er een lastige passage van het Centraal Station. Daar moest de fundering worden aangepast, omdat er nog houten palen onder het stationsgebouw zaten. De lange afbouwtijd die er nu volgt heeft volgens mij vooral te maken met de aanleg van de technische installaties die vrij complex zijn (dus camera's, brandveiligheidssystemen, beveiligingssystemen van het spoor zelf, etc).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Vinny » di 14 mei 2013, 18:33

Het belangrijkste "probleem" is dat men voorzichtig is in Amsterdam. Je had natuurlijk ook gewoon de halve stad kunnen afbreken. Dan gaat het wat sneller ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Palance » di 14 mei 2013, 18:38

Had wel veel beter geweest :duck:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Vinny » di 14 mei 2013, 18:41

Voor een goed "Doel".... :duck:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9079
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Ds79m » di 14 mei 2013, 19:04

Ik heb anders best weleens het idee dat bij een groot bouwproject er alleen naar het eindresultaat wordt gekeken. En dat het gegeven dat (een deel van) de stad jarenlang een bouwput is, te gemakkelijk genegeerd wordt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

hugomol
stadsweg
Berichten: 295
Lid geworden op: vr 05 feb 2010, 11:37

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door hugomol » di 14 mei 2013, 19:42

Snap niet dat het nog tot 2017 moet duren. In Amsterdam noord ligt er rails op het trace.

Hensepens
autoweg
Berichten: 1072
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 21:17
Locatie: Hoofddorp
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Hensepens » di 14 mei 2013, 21:55

Rein schreef:Nog even een updatetje van de echte aanlegperikelen:

ARTIKEL VERWIJDERD OP VERZOEK VAN AUXEN
Toch een beetje nieuwsgierig aangezien we dit soort edits hier niet vaak zien. Wat was het onderwerp? Ik begrijp dat inhoudelijk je niets kunt zeggen, maar het onderwerp moet toch wel kunnen.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10197
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Rein » di 14 mei 2013, 22:06

Ik vermoed de doorbraak bij station Rokin waardoor de tunnel helemaal open was. Zie ook hier. Op die website is nog heel veel meer zeer interessante info te vinden trouwens. Een echte aanrader om af en toe te bezoeken.

Het verwijderen van deze artikelen heeft waarschijnlijk met het aangescherpte citatenbeleid op dit forum te maken. Op zich kan ik daar wel mee leven, al betrof het in dit geval waarschijnlijk informatie op een publiekswebsite van een de facto overheidsorgaan. Maar wie/wat Auxen is? :dontknow:

Edit: waarschijnlijk kwamen de citaten uit de Telegraaf. Zie ook posts hieronder.
Laatst gewijzigd door Rein op di 14 mei 2013, 22:16, 3 keer totaal gewijzigd.

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2341
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door chriskrusz » di 14 mei 2013, 22:06

Vrij complex ok, maar 4 jaar is van de zotte.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8711
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door captain007 » di 14 mei 2013, 22:12

Even off-topic:
Rein schreef:Het verwijderen van deze artikelen heeft waarschijnlijk met het aangescherpte citatenbeleid op dit forum te maken. Op zich kan ik daar wel mee leven, al betrof het in dit geval waarschijnlijk informatie op een publiekswebsite van een de facto overheidsorgaan. Maar wie/wat Auxen is? :dontknow:
Auxen is een bureau wat kijkt naar krantenartikelen op sites en kijkt of er sprake is van auteursrechtenschending. Volgens mij betrof het hier een citaat van de Telegraaf, die Auxen hiervoor inhuurt.

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8646
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door keokiracer » di 14 mei 2013, 22:13

Rein schreef:Maar wie/wat Auxen is? :dontknow:
http://www.auxen.eu/

Ze helpen kranten e.d. om kopieën van hun teksten online op te sporen en daar evt. maatregelen tegen te nemen...
TOEVOEGING
Captain007 is mij een paar seconden voor... ;)
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Rene » di 14 mei 2013, 22:33

Hier was sprake van het posten van integrale nieuwsberichten, zonder discussie als doel. Dat kan echt niet meer, daar krijgt het Wegenforum troubles met Auxen mee.
Citaten mogen, als de citaten nodig zijn om een discussie mee te onderbouwen. Maar het Wegenforum is geen database voor nieuwsberichten - en zeker niet voor nieuwsberichten die van abonneegedeelten van nieuwsmedia komen.

Hensepens
autoweg
Berichten: 1072
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 21:17
Locatie: Hoofddorp
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Hensepens » di 14 mei 2013, 22:58

Helder. Voor de goede orde. Een stukje citeren met bronvermelding als onderdeel van een discussie mag dus wel?

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8646
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door keokiracer » di 14 mei 2013, 23:00

^^ Klopt. Zie ook dit topic.

Dan kunnen we hier nu weer on-topic :)
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Peter » wo 15 mei 2013, 15:59

Vinny schreef:Het belangrijkste "probleem" is dat men voorzichtig is in Amsterdam. Je had natuurlijk ook gewoon de halve stad kunnen afbreken. Dan gaat het wat sneller ;)
Zo hebben de Rotterdammers dat aangepakt. Die hebben voor die afbraak wat Duitsers ingehuurd in mei 1940...

Maar nu de ruwbouw af is, is de moeilijke bouwgrond van Amsterdam niet meer van belang voor de snelheid van de afbouw. Wellicht wel de beperkte toegang tot de tunnels en daarmee een beperkt aantal mensen dat tegelijk (veilig) kan werken en wellicht een (kosten)wens om niet 's avonds en in het weekend door te werken.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Vinny » wo 15 mei 2013, 19:19

Nee, nu moet de tunnel nog aan de "tunnelwet" voldoen. :wall:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Rene » di 17 feb 2015, 21:38

En de volgende bodemloze put dreigt zich aan te kondigen... :facepalm: :facepalm:
http://www.rtvnh.nl/nieuws/159747/schip ... stwestlijn

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door mavas » di 17 feb 2015, 21:47

In de brief staat eveneens dat het bouwen van een lijn in de bestaande stad kostbaar is, maar dat de Noord-Zuidlijn aantoont dat het mogelijk is.
:rofl2:
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door RSK » wo 18 feb 2015, 0:48

^^ Het lukt me niet om de juiste woorden te vinden om hier op te reageren. :facepalm:

Natuurlijk klopt het als een bus wat daar staat, maar dat iets mogelijk is, wil nog niet zeggen dat je het dan ook maar moet doen.
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Pino » wo 18 feb 2015, 8:32

Het is behoorlijk clichématig ja. Het doortrekken van de A2 tot aan de voordeur van het Rijksmuseum is ook een behoorlijk zware ingreep, maar Boston's Big Dig laat zien dat het kan. Ja dus?

Op zich zie ik wel enig brood in metroverbindingen naar Schiphol, als verkapte (en waarschijnlijk goedkopere) verhoging van de capaciteit van de Schiphol-spoortunnel. Met twee lightrail-sporen moet dat goedkoper kunnen en met een kortere tunnel dan voor het normale treinverkeer nodig is. Dat geeft dan ook wat mogelijkheden om nog wat extra haltes in te bouwen, bijvoorbeeld bij het parkeerterrein P3.

Maar dit dan wel als verlenging van de Noord-Zuidlijn c.q. aftakking van de Ringlijn. Dat is wat Schiphol bepleitte. Het GVB haalt daarentegen de Oost-Westlijn van stal. Van dat hele project zie ik zo vlug de lol niet in. Je praat over een verbinding in een soort boog zuidelijk langs het centrum: Lelylaan-Overtoom-Weteringschans-Sarphatistraat-Muiderpoort-IJburg. Wie of wat bedient dat nu werkelijk? Je pakt noch de grote stations mee, noch plaatsen waar veel mensen werken, en buiten de omgeving Rijksmuseum/Leidseplein geen gebieden die veel dagjesmensen trekken. Dan heeft zo'n lijn maar heel weinig functie behalve woonwijken verbinden met andere woonwijken en NS-stations van het derde garnituur. En als je dat laatste denkt te kunnen voorkomen door dan maar door te trekken naar Schiphol, haak ik af.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10197
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Rein » wo 18 feb 2015, 8:54

Vooropgesteld: ik zie de aanleg van een oost-west-lijn tijdens mijn/ons leven niet gebeuren, met name vanwege de hoge kosten en weerstand van publiek en politiek na de perikelen bij de Noord-Zuidlijn.

Echter, ik denk dat een oost-westlijn zeker in enige behoefte voorziet.

Ten eerste zijn de OV verbindingen vanuit de westelijke tuinsteden niet erg best. Er zijn diverse tramlijnen, maar voordat je vanuit westelijk Osdorp in 'de stad' bent, ben je drie kwartier en 30 haltes verder. Idem eigenlijk vanuit de oostkant van de stad, IJburg met name. Een oostwestlijn zou beide gebieden, alsmede tussenliggende stukken stad een enorme boost kunnen geven.

Hoewel er langs de lijn weinig grote toeristentrekkers zijn, zou deze lijn een mooie dwarsverbinding zijn voor bestaande lijnen, met o.a. de overstapstations Lelylaan, Vijzelgracht en Weesperplein waardoor het hele netwerk verstevigd wordt.

De aanleg van een oostwestlijn is 'makkelijker' dan bij de Noord-Zuidlijn. De oostwestlijn gaat niet door het middeleeuwse centrum heen, niet door smalle straten als de Ferdinand Bolstraat (waar de sporen van de Noord-Zuidlijn uit ruimtegebrek boven elkaar zijn gelegd) en kost de aanleg van de stations veel minder tijd dan de grofweg 10 jaar die het bij de Noord-Zuidlijn kostte. De stations Weesperstraat en Vijzelgracht liggen immers in ruwbouw al in de grond en dat scheelt natuurlijk behoorlijk veel.

Bij de aanleg van de oostwestlijn kan gebruik gemaakt worden van de kennis die is opgedaan bij de Noord-Zuidlijn. Daar zijn een paar dingen goed misgegaan, met name de kosteninschatting, de planning en de lekkages bij een paar damwanden met een paar verzakkingen tot gevolg. Op alledrie die aspecten kan gesteld worden dat er een leereffect zou kunnen zijn. Sterker, dat heeft men al laten zien. Immers, sinds men de bouw, na de laatste verzakking, hervat heeft loopt de aanleg volledig op schema, zijn er voor zover bekend geen kostenoverschrijdingen meer en zijn er geen 'ongelukken' meer gebeurd.

Samengevat: er is geen reden om ex ante negatief te staan tegen een oostwestlijn, er is ook zeker een latente vraag naar, maar er moet wel eerst goed uitgezocht worden of zo'n lijn tegen redelijke kosten aangelegd kan worden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Pino » wo 18 feb 2015, 10:22

Rein schreef:Ten eerste zijn de OV verbindingen vanuit de westelijke tuinsteden niet erg best. Er zijn diverse tramlijnen, maar voordat je vanuit westelijk Osdorp in 'de stad' bent, ben je drie kwartier en 30 haltes verder. Idem eigenlijk vanuit de oostkant van de stad, IJburg met name. Een oostwestlijn zou beide gebieden, alsmede tussenliggende stukken stad een enorme boost kunnen geven.
In IJburg loopt men toch wel redelijk weg met Tram 26. Met het eigen vrijwel conflictvrije spoor tussen de westgrens van IJburg en Centraal Station kun je met een metro denk ik niet heel veel tijd meer winnen, en Centraal Station is een veel logischer eindbestemming dan stations aan een zuidelijk koord langs het centrum. Ombouwen naar een meer metro-achtige verbinding zou wel kunnen helpen om de capaciteit van de lijn wat te verhogen, terwijl het elimineren van de nog niet conflictvrije kruisingen de doorstroming voor het wegverkeer zou moeten verbeteren. Pas op IJburg zelf wordt Tram 26 een langzamer beestje, met gelijkvloerse kruisingen en meer stops. Een meer metro-achtige verbinding onder de IJburglaan zou daar voordelen kunnen hebben - meteen graag de vrijgevallen trambaan gebruiken om de IJburglaan 2x2 te maken. Maar het betekent natuurlijk ook minder haltes voor bewoners en zou ook een wat vreemde tournure zijn nadat men IJburg nog zo recentelijk heeft aangelegd met heel bewust een tram en geen metro.

Vanuit Osdorp en andere westelijke tuinsteden is de tramverbinding vele malen trager. Het zijn trams oude stijl die overal conflicten hebben en de straten gewoon delen met al het andere verkeer. Als aanvoerroute naar het centrum en stations als Lelylaan (en daar dan overstappen op treinverbindingen of de ringlijn) is misschien best iets voor te zeggen voor een metro naar deze buurten. Maar de Oost-Westlijn zoals hij nu op tafel ligt zou vanaf Lelylaan naar Schiphol afbuigen. Moet je vanuit de westelijke tuinsteden nog steeds met ander OV naar Lelylaan toe om daar op een wat snellere verbinding over te kunnen stappen.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 18 feb 2015, 19:12, 1 keer totaal gewijzigd.

Hensepens
autoweg
Berichten: 1072
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 21:17
Locatie: Hoofddorp
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Hensepens » wo 18 feb 2015, 11:24

Citaat op de website waar Rene hier boven naar verwijst:
Weesperplein
Overigens ligt er onder het huidige metrostation Weesperplein al een dwarsverbinding klaar voor een eventuele metrolijn van Oost naar West.
Dat klopt, maarrrrrr bij de renovatie van een brug over de Amstel is men dusdanig diep gaan boren voor de fundering dat de oorspronkelijk geplande route aldaar (vrijwel) niet meer mogelijk is. en dat aansluiten op het reeds bestaande casco wel er moeilijk gaat worden. Dus daar begin het gedonder met alternatieve routes al.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Pino » wo 18 feb 2015, 13:24

^^ Interessant. Over welke brug praat je dan? De Hoge Sluis in de Sarphatistraat, die enkele jaren terug volledig is gerenoveerd?

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8711
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door captain007 » wo 18 feb 2015, 13:42

^^ Over die brug gaat het inderdaad. De Oostlijn kan daardoor niet meer midden onder de Sarphatistraat door gelegd worden. Ik lees echter nog wel wat verschillende verhalen dat het dan er nog half omheen zou moeten passen, maar in elk geval is het er niet gemakkelijker op geworden.

JJK
verkeersader
Berichten: 563
Lid geworden op: vr 06 jun 2014, 9:47
Locatie: Regio Groot Alkmaar

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door JJK » wo 18 feb 2015, 17:22

Wat moet ik me voorstellen bij 'er ligt een dwarsverbinding klaar'? Moet ik dan denken aan de buizen, het perron??

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10234
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: [NOORD-ZUIDLIJN] Kosten- en aanlegperikelen

Bericht door Mark » wo 18 feb 2015, 17:30

Simpelweg een kaal stukje tunnel onder het huidige station.

Plaats reactie