[MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26223
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Palance » ma 10 dec 2012, 21:24

Vinny schreef:
jelger schreef:mensen willen graag gefopt worden blijkbaar.
Want inderdaad, dit is geen marktwerking. gewoon de ene monopolist 1x in de 5 jaar vervangen voor de ander. dereiziger staat dus in de kou.
Even voor jou begrip. Het openbaar vervoer is collectief vervoer. Je kunt dus geen individuele keuzevrijheid aanbieden, anders zou het een taxirit zijn.
Er zijn al plekken waar meer vervoerders rijden over een (deel van) een traject, ik had elders al Rotterdam-IJsselmonde en Lombardijen genoemd waar Arriva en de RET elkaar in de weg zitten. Waarbij door de introductie van de Regioabonnementen Arriva nu buitenspel wordt gezet, in ieder geval voor abonnementhouders.

Kortom: Het blijft afkopen van monopolie om ergens te mogen rijden. Als reiziger heb ik dus geen vrijheid om van die markt gebruik te maken.

Daarnaast klinkt het leuk om inhoudelijke kritiek af te doen als onderbuikgevoelens, feit is wel dat je met grote opstartproblemen niet je zaakjes goed op orde hebt. Hetgeen overigens ook niks zegt over de rest van de duur van de consessie. De eerste indruk blijft toch vaak hangen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Ds79m
Moderator
Berichten: 8125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Ds79m » ma 10 dec 2012, 21:45

^^ Wat begrijp je niet aan Vinny's heldere uitleg over de werking van collectieve voorzieningen?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35214
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Rene » ma 10 dec 2012, 21:52

Palance schreef:Als reiziger heb ik dus geen vrijheid om van die markt gebruik te maken
Als OV-reiziger betaal je maar een fractie van de werkelijke kosten. Als OV-reizigers bereid zouden zijn om de werkelijke kostprijs van het product te betalen, dan was er ook helemaal geen noodzaak geweest om de hele zaak aan te besteden, want dan hadden de vervoersbedrijven in de rij gestaan om zonder overheidstoelage te mogen rijden...
De OV-reiziger kenmerkt zich door het feit dat hij/zij maximaal comfort wil hebben, maar de kosten daarvan niet zelf wil dragen. Nee, dat wordt afgeschoven op de samenleving, op die andere 90% van de bevolking die niet of nauwelijks met het OV gaan. Moet je ook niet gek opkijken dat die grote groep niet-gebruikers het heel normaal vindt dat de kosten in de hand worden gehouden. En als dat betekent dat je 1x/5 jaar een concessiewisselling hebt met een klein beetje ongemak, so be it.

Wie kwaliteit en keuze wil hebben, zal moeten betalen. In een markt waar VEEL te weinig door de gebruiker zelf betaald wordt, kan die reiziger niet maar blijven eisen en eisen en eisen...
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door sirdanilot » ma 10 dec 2012, 22:06

^ Je ziet ook al dat die keuze toch steeds meer geboden wordt. Belbussen, regiotaxi, en op het hoofdspoorwegennet nu hogesnelheidstreinen, treinen waar je voor moet reserveren etc.

Aan OV zitten twee componenten. Hoogfrequent en dus winstgevend vervoer (bijvoorbeeld de busverbinding Leiden - Katwijk: minstens 8 bussen per uur in de spits !) en oppervlakteontsluitend en dus niet-winstgevend vervoer (bijvoorbeeld de busverbinding Leiden - stompwijk - zoetermeer die nu geschrapt is met de nieuwe arriva concessie). Op die eerste zou je m.i. wel meer kunnen werken met keuzes: zo zou je kunnen introduceren dat je kunt kiezen tussen een comfortabele Q-liner die over de hoofdwegen rechtstreeks naar Katwijk rijdt, of een bus die via Rijnsburg en katwijk ad rijn rijdt (die zal nu dus nog maar 1 keer per uur gaan !!!! praktisch geen keuze dus).

Arriva doet het prima op de hoogfrequente lijnen, maar de minder gebruikte lijnen worden allemaal lukraak geschrapt of teruggeschroefd. Ook de lijn naar het museon (65) is er gewoon uitgekickt, en bij station voorhout stopt nog steeds geen bus dichtbij.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Vinny » ma 10 dec 2012, 22:13

Er is overigens wel privaat openbaar vervoer in Nederland, alleen is dat officieel dus besloten vervoer.
http://wiki.ovinnederland.nl/wiki/Lijn_ ... ts_Rusthof
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1847
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door jelger » ma 10 dec 2012, 23:03

Vinny schreef:
jelger schreef:mensen willen graag gefopt worden blijkbaar.
Want inderdaad, dit is geen marktwerking. gewoon de ene monopolist 1x in de 5 jaar vervangen voor de ander. dereiziger staat dus in de kou.
Even voor jou begrip. Het openbaar vervoer is collectief vervoer. .
even voor jou begrip, ik doe me echt niet dommer voor dan ik ben.
Misschien je eens verdiepen in wat ik probeer te zeggen.

er is geen echte marktwerking, want er zijn niet meerdere vervoerders die elkaar op dezelfde bestemmingen mogen beconcurreren. Wat begrijp jij niet aan dat aspect van marktwerking binnen de "collectieve" sector? :facepalm:
Het is precies wat het is, de ene monopolie kleur vervangen voor de andere 1x in de zoveel jaar. Dat is geen concurrentie, dat is geen marktwerking, en de reiziger kan niet kiezen, het is de concessiegever die de keuze bepaalt oor de reiziger, de feitelijke klant op de markt.

Dat daar allerlei redenen voor zijn aan te halen, allerlei keuzes, allerlei prioriteiten, prima, maar dat maakt dit hele concessie circus alleen maar des onzinniger. Het is gewoon window dressing.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9583
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Mark » ma 10 dec 2012, 23:23

sirdanilot schreef:^ Ja klopt, gaan ze ooit nog wat aan die panelen bij de busperrons doen? Vaak blijven ze 'hangen', of wordt er helemaal geen info getoond. Bovendien vind ik het systeem met die panelen sowieso niet handig omdat je vaak twee bussen per perron hebt op één tijdstip (bijvoorbeeld bus 206 en bus 32 bij het perron naar Zoetermeer Centrum West, al zullen dat nu andere nummers zijn). De panelen lijken me bovendien erg ouderwets in vergelijking met het systeem dat je op normale bushaltes in Leiden hebt.

Ik zou zeggen, plaats gewoon een groot, modern elektronisch bord met de vertrekkende bussen, en doek die ouderwetse panelen op. Ze hangen er al zolang als ik er studeer, en waarschijnlijk nog veel langer ook !
Geen idee, vraag me dat ook al een tijd af. Het systeem is hopeloos verouderd en word amper onderhouden volgens mij, al word wel bij werkzaamheden aan het spoor de borden van platform 1 op 'NS Bus' geprogrammeerd.
Volg je het Wegenforum al op Twitter?
Wegenforum updatesHeralder.net

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8283
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Alfa » di 11 dec 2012, 0:36

Rene schreef:
Palance schreef:Als reiziger heb ik dus geen vrijheid om van die markt gebruik te maken
Als OV-reiziger betaal je maar een fractie van de werkelijke kosten. Als OV-reizigers bereid zouden zijn om de werkelijke kostprijs van het product te betalen, dan was er ook helemaal geen noodzaak geweest om de hele zaak aan te besteden, want dan hadden de vervoersbedrijven in de rij gestaan om zonder overheidstoelage te mogen rijden...
De OV-reiziger kenmerkt zich door het feit dat hij/zij maximaal comfort wil hebben, maar de kosten daarvan niet zelf wil dragen. Nee, dat wordt afgeschoven op de samenleving, op die andere 90% van de bevolking die niet of nauwelijks met het OV gaan. Moet je ook niet gek opkijken dat die grote groep niet-gebruikers het heel normaal vindt dat de kosten in de hand worden gehouden. En als dat betekent dat je 1x/5 jaar een concessiewisselling hebt met een klein beetje ongemak, so be it.
Die grote groep niet-gebruikers kiest er zelf voor om verstokt in eigen auto te blijven. Er is niets mis met een overheid die bepaalde dingen subsidieert in de hoop dat het meer gebruikt zal worden.

Bovendien vervult OV ook een enorme maatschappelijke functie. Denk aan jongeren, ouderen, mensen die er voor kiezen geen auto te houden, collectief vervoer is de efficiëntste en minst vervuilende (zowel qua pollutie als ruimte-inneming) vorm van vervoer in steden na de benenwagen en fietsverkeer.

Er zijn trouwens nog veel meer manieren dan periodiek een monopoliepositie over een heel gebied aan te besteden. Je kan ook met een pachtsysteem werken waarbij je 1 maatschappij hebt die per lijn uitbesteedt (materiaal en personeel) . Op die manier wordt de klant niet lastiggevallen met allerlei vervoersmaatschappijen en zit je dus met een geïntegreerd product, blijft er een controle-instantie overeind die snel kan ingrijpen (je hoeft niet te wachten op aanbestedingen), zijn opstartproblemen veel minder een probleem.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26223
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Palance » di 11 dec 2012, 5:42

Ds79m schreef:Wat begrijp je niet aan Vinny's heldere uitleg over de werking van collectieve voorzieningen?
Wat begrijp jij niet aan de heldere uitleg dat die marktwerking eigenlijk geen marktwerking is maar gewoon een afgekochte monopoliepositie?
Rene schreef:Wie kwaliteit en keuze wil hebben, zal moeten betalen. In een markt waar VEEL te weinig door de gebruiker zelf betaald wordt, kan die reiziger niet maar blijven eisen en eisen en eisen...
Jij blijft maar in de onuitroeibare perceptie hangen als zou elke OV-reiziger pluche stoelen willen met gratis koffie en een krantje zonder enige wachttijd. Maar van een niet-ervaringsdeskunbdige kun je zo'n incorrect beeld niet anders verwachten. :roll:
Volgens mij mag een reiziger in ieder geval een basisservice verwachten, en goede reisinformatie is daar toch wel minstens één van. Maar blijkbaar vind jij dat OV-reizigers alles moeten slikken omdat zij niet de volledige kosten betalen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Ds79m
Moderator
Berichten: 8125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Ds79m » di 11 dec 2012, 7:02

jelger schreef:er is geen echte marktwerking, want er zijn niet meerdere vervoerders die elkaar op dezelfde bestemmingen mogen beconcurreren. Wat begrijp jij niet aan dat aspect van marktwerking binnen de "collectieve" sector? :facepalm:
Het is precies wat het is, de ene monopolie kleur vervangen voor de andere 1x in de zoveel jaar. Dat is geen concurrentie, dat is geen marktwerking, en de reiziger kan niet kiezen, het is de concessiegever die de keuze bepaalt oor de reiziger, de feitelijke klant op de markt.

Dat daar allerlei redenen voor zijn aan te halen, allerlei keuzes, allerlei prioriteiten, prima, maar dat maakt dit hele concessie circus alleen maar des onzinniger. Het is gewoon window dressing.
Waarom is het onzinnig?
Palance schreef:Wat begrijp jij niet aan de heldere uitleg dat die marktwerking eigenlijk geen marktwerking is maar gewoon een afgekochte monopoliepositie?
Ja, wat wil je dan? Echte vrije concurrentie gaat een beetje moeilijk bij een product dat zwaar wordt gesubsidieerd door de overheid. Nu heb je een systeem dat er voor zorgt dat de kosten voor de belastingbetaler zo laag mogelijk zijn, tegen een zo hoog mogelijke kwaliteit.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1847
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door jelger » di 11 dec 2012, 7:10

Ds79m schreef: Waarom is het onzinnig?
Personeel dat rondgepompt wordt. (zelfde mensen met ander jaquet)
Personeel dat na een paar jaar op straat staat (hey, dat is een makkelijke manier van personeels zuivering)
Personeel dat net ingewerkt is, kan weer wat anders doen als ze niet overgenomen worden. (desinvestering)
Materieel dat aangepast moet worden, overgekocht, dan wel nieuw.

Dat leidt juist tot extra kosten (nu je het toch noemt, op kosten van de 'belastingbetaler'). Sinds wanneer is het OV er goedkoper op geworden ? (dat was toch het doel meer kwaliteit voor hetzelfde geld)

In den Haag is de bedoeling dat er ook een concessie vergeven wordt. Wie gaat bij een andere vervoerder mocht HTM verliezen, al die tramchauffeurs leveren? wie gaat de snelkookopleidig van de nieuwe betalen? Waar gaan de 50+érs met ervaring ( "maar te duur") heen? etc etc.

laat ik dan nog even een stapje cynisme er bovenop doen: hoe zit het met de managementlaag en diens beloning? Ik heb er geen kijk op, jij wel? Maar de laatste paar jaar met (semi)private partijen die van overheidsgeld leven heeft laten zien een ongebreidelde "graaierij" door juist die laag. Het geld komt niet waar het zou moeten komen. Geen idee hoe het zt met de OV bedrijven, maar waarom zouden die daarin beter zijn?

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 8603
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Peter » di 11 dec 2012, 8:51

Busvervoer is (bijna overal) wel degelijk goedkoper geworden voor de concessieverleners, even gecompenseerd voor hogere dieselkosten en inflatie uiteraard. Dat de gebruiker dat niet in zijn vervoerskosten ziet is wat anders.

Bij mijn weten wil men (voorlopig) alleen maar het busvervoer van HTM privatiseren, niet de trams om praktische redenen die je noemt. Den Haag heeft tegenwoordig meer tramlijnen dan buslijnen (incl RR), dus het betreft maar een klein deel.

Het uitbesteden van een concessie (niet te vaak, maar om de 5 jaar of zo) betekent dat bedrijven die erg inefficient zijn (zoals GVB) door allemaal historische redenen, een bid verliezen danwel gedwongen worden te reorganiseren. Dan helpt staken totdat concessionaris je je zin geeft (op zijn kosten) dus niet meer.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1847
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door jelger » di 11 dec 2012, 10:37

In mijn beleving heeft de overheid juist minder greep op de uitgaven/kosten efficientie bij de private vervoerders. Een concessie wordt verleend op basis van een offrering + plan ("bid"), en daarna kan de overheid na de keuze geen directe invloed meer uitoefenen. Je ziet dat ook bij de NS. Met de extra dimensie dat een partij als de NS niet zomaar even aan de kant gedrukt is, dus kan daar een inefficient opereren onder een concessie vlag gewoon doorgaan, waarbij de minister, cq de overheid de facto aan de kant staan en geen directe invloed heeft op het dagelijks bestuur.

Het idee van concessie verlening is aardig, maar de genoemde kosten efficientie door het drukmiddel van een "bid" kan ook gewoon worden afgedwongen door een verantwoordelijk overheidsorgaan (ministerie oid).

Het scenario wat je noemt mbt HTM in Den Haag (scheiding bus en tram) is een voorbeeld van hoe er de facto erkend wordt dat concessieverlening met de gewenste frequentie een ongewenst effect kan hebben op bepaalde arbeidsdisciplines, en hoe daar dus e.e.a. zo gekneed wordt dat er dan maar deels tot concessie verlening overgegaan wordt. Leidt dit dan wel tot de gewenste netto efficientie voor het stadsvervoer in de regio Haaglanden, met 2 vervoersorganisaties met dezelfde overhead?

Als overheid zou je wat mij betreft zoveel mogelijk directe invloed moeten hebben op de bestedingen van dergelijke grote hoeveelheden subsidiecenten. Ik ben voor vrije marktwerking, maar we hebben de laatste jaren gezien dat een terugtrekkende overheid in sectoren die wel drijven op belastingcenten (in niet geringe hoeveelheden) juist lijkt te leiden tot een inadequate besteding van die belastingcenten. En dan druk ik me nog vlak uit denk ik.

Als er voor gekozen wordt dat dat een prima te verantwoorden situatie is, bon, maar ik heb toch de indruk dat de barometer er zo niet bijstaat in de huiskamer van de gemiddelde "hardwerkende belastingbetaler".

Tijgernoot
dorpsstraat
Berichten: 137
Lid geworden op: ma 22 mei 2006, 22:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Tijgernoot » di 11 dec 2012, 10:50

Rene schreef:
Coen Tunnel schreef:^^ Nee, het heeft alles met Europese afstemming te maken. In vrijwel alle andere Europese landen is afgelopen weekeinde ook de nieuwe spoordienstregeling ingegaan. Sinds 5-10 jaar is dat gelukkig steeds meer gelijkgeschakeld. In de meeste landen is er bovendien een kleine dienstregelingwijziging rond halverwege juni.

Kortom, dit is niet iets wat enkel in Nederland speelt, en dit is juist een voorbeeld waarbij vervoerders grensoverschrijdend wél samenwerken.
Vroeger (jaren '70/'80) was in continentaal West-Europa de dienstregelingwijziging bij de spoorwegen altijd eind mei/begin juni. Die samenwerking was er dus allang.
De wijzigingen zijn nu in december zodat de boeking voor de treinen tijdens de zomervakantieperiode ruim op tijd kan beginnen. Door de dienstwijzigingen vlak voor de zomerperiode te doen moest er vaak tot laat gewacht worden met reserveringen maken.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 8603
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Peter » di 11 dec 2012, 11:54

jelger schreef: Het idee van concessie verlening is aardig, maar de genoemde kosten efficientie door het drukmiddel van een "bid" kan ook gewoon worden afgedwongen door een verantwoordelijk overheidsorgaan (ministerie oid).
Als overheid zou je wat mij betreft zoveel mogelijk directe invloed moeten hebben op de bestedingen van dergelijke grote hoeveelheden subsidiecenten. Ik ben voor vrije marktwerking, maar we hebben de laatste jaren gezien dat een terugtrekkende overheid in sectoren die wel drijven op belastingcenten (in niet geringe hoeveelheden) juist lijkt te leiden tot een inadequate besteding van die belastingcenten. En dan druk ik me nog vlak uit denk ik.
Als een overheid direct stuurt op bedrijfsvoering, dan verwordt het tot een overheidsdienst. Daarmee worden de werknemers dus ambtenaren met allerlei beschermingsconstructies en rechten.

Prorail en in iets mindere mate NS zijn nu juist geen goede voorbeelden van privatisering, net als woningbouwverenigingen, delen van de zorg, etc, omdat er geen vrije concurrentie is. Dat is wel het geval als er op zijn minst de dreiging is dat een concessie (het werk) kan wegvallen. Los van overnemen van werknemers of voorzieningen door een nieuwe partij, zou een dergelijke nieuwe concessie het failliessement van NS of Prorail betekenen, met veel additionele kosten, omdat ze beiden 100% staats BVs zijn. En geen (commericiele) club die het in een keer zou kunnen overnemen.

Privatiseren kan eigenlijk alleen door een groot overheidsbedrijf langszaam op te spliten en in delen te verkopen. Probleem hier soms is (zoals bij de Post) dat ze slecht kunnen concurreren, doordat de werknemers veel opgebouwde rechten (vakantie, vroegpensioen, ADV, etc) hebben en dus om kan vallen als de vrije concurrentie te snel gaat. Vandaar de langzame concurrentievergroting voor NS....
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1847
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door jelger » di 11 dec 2012, 12:08

Peter schreef:Daarmee worden de werknemers dus ambtenaren met allerlei beschermingsconstructies en rechten.
Is dat dan niet het werkelijke "probleem", en wordt er niet om de hete brei heen gedraaid, en wordt er vervolgens een soort van paard-achter-de-wagen-spannen oplossing bij bedacht?
Kern van het verhaal is, dat er miljarden aan openbaar geld naar (semi)-private partijen gaan waar de overheid de facto niets in te brengen heeft als het gaat om de dagelijkse bedrijfsvoering dan wel de besteding van de centen. Juist de "slechte" voorbeelden illustreren de zwakte van het gekozen systeem, en dat komt niet alleen door de beperkte werkelijke concurrentie positie. Totale marktwerking met als inzet winst maximalisatie is in een aantal sectoren niet wenselijk, juist omdat het dienend moet zijn naar degenen die het financieren: de burgers.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8283
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Alfa » di 11 dec 2012, 14:41

Peter schreef:
jelger schreef: Het idee van concessie verlening is aardig, maar de genoemde kosten efficientie door het drukmiddel van een "bid" kan ook gewoon worden afgedwongen door een verantwoordelijk overheidsorgaan (ministerie oid).
Als overheid zou je wat mij betreft zoveel mogelijk directe invloed moeten hebben op de bestedingen van dergelijke grote hoeveelheden subsidiecenten. Ik ben voor vrije marktwerking, maar we hebben de laatste jaren gezien dat een terugtrekkende overheid in sectoren die wel drijven op belastingcenten (in niet geringe hoeveelheden) juist lijkt te leiden tot een inadequate besteding van die belastingcenten. En dan druk ik me nog vlak uit denk ik.
Als een overheid direct stuurt op bedrijfsvoering, dan verwordt het tot een overheidsdienst. Daarmee worden de werknemers dus ambtenaren met allerlei beschermingsconstructies en rechten.
Dat is helemaal niet waar. Noch dat als de overheid direct stuurt op bedrijfsvoering het onmiddellijk een overheidsdienst wordt (er zijn heel wat schakeringen tussen privébedrijf en overheidsbedrijf). Noch dat personeel dat bij de overheid werkt automatisch ambtenaren zijn met allerlei beschermingsconstructies en rechten. De overheid kan ook contractuelen aanvaarden.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8283
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Alfa » di 11 dec 2012, 15:00

Palance schreef:
Ds79m schreef:Wat begrijp je niet aan Vinny's heldere uitleg over de werking van collectieve voorzieningen?
Wat begrijp jij niet aan de heldere uitleg dat die marktwerking eigenlijk geen marktwerking is maar gewoon een afgekochte monopoliepositie?
Maar hoe wil je het anders hebben? Je kan moeilijk op 1 lijn elk 3 bussen per uur van Arriva, Connexxion en Veolia laten rijden. Keuzevrijheid is dus sowieso een illusie. Ik vind dat Vinny gelijk heeft dat marktwerking niet staat om de klant keuzevrijheid te geven, maar eerder de overheid met als doel de kosten binnen de perken te houden. Of enkel dat systeem daar effectief voor is, daar ben ik niet helemaal van overtuigd.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26223
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Palance » di 11 dec 2012, 16:17

Alfa schreef:Maar hoe wil je het anders hebben? Je kan moeilijk op 1 lijn elk 3 bussen per uur van Arriva, Connexxion en Veolia laten rijden.
Nou ben ik toch al niet zo'n voorstander van die fijne marktwerking, omdat de nadelen teveel onder de mat geschoven worden, maar als je al marktwerking wilt, zou je inderdaad iedereen in staat moeten stellen onder bepaalde voorwaarden een buslijn te laten openen, ja (of een trein te laten rijden). Met voorwaarden denk ik dan aan een overkoepelende organisatie (a la Prorail) en bv dat alle maatschappijen in ieder geval de chipkaart (landelijke tarieven) moeten accepteren, dat er geen dubbel instaptarief wordt berekend enzo. Dan kan elke vervoerder zelf bepalen hoe duur de rit wordt.
En dat kan nu ook al: ZOwel de RET als Arriva rijden van Rotterdam Lombardijen naar Rotterdam Zuidplein. Arriva rijdt sneller voor €1,34, de RET maakt nog een ommetje, maar rekent € 1,31. Dan heb je als reiziger de keuze welke je wilt. Alleen als abonnementhouder heb je pech, omdat de ene niet meer geldig is voor de andere vervoerder en je nu dus als abonnementhouder op moet passen waar je instapt.

De reiziger merkt vanzelf wel als een maatschappij slecht presteert, slechte service verleent,etc, en zal die sneller links laten liggen.

Het is meer 'marktwerking' dan wat er nu gebeurt: Afkopen van een monopoliepositie. Als de vervoerder meer geld vraagt, dan kun je geen andere vervoerder meer kiezen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1847
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door jelger » di 11 dec 2012, 16:44

De markt open gooien, en meerdere vervoerders erlkaar laten beconcurreren op een gebied is meer marktwerking dan de toch vrij gesloten concessiegunning die er nu plaats vindt onder dezelfde noemer.

Zoals palance terecht aan geeft: laat meerdere vervoerders elkaar maar "bevechten" op bestemmingen in een bepaald gebied, laat ze maar uitzoeken op welke routes zij denken de reiziger het beste te bedienen.

Idealiter zou je eigenlijk aan meerdere partijen een regionale concessie moeten geven binnen een bepaald eisenpakket (waaronder het rijden van routes met lagere reizigersaantallen om ook de publieke functie te vervullen - overigens ook niet altijd een dankbare zaak - er is in mijn heimat ooit veel stennis gemaakt voor een bepaalde verbinding die met name ouderen van busvervoer moest voorzien op een dorpenroute - toen het zover was reed er vrijwel niemand met die bus mee)

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8283
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Alfa » di 11 dec 2012, 16:55

Palance schreef: Het is meer 'marktwerking' dan wat er nu gebeurt: Afkopen van een monopoliepositie.
Het is een ander soort marktwerking dan wat nu gebeurt.

Feitelijk staan jullie wild kapitalisme zonder overheidsbemoeienis voor. Dat zal niet werken. Niet alle diensten zijn interessant qua exploitatie. Bovendien riskeer je dat de dienstregeling onregelmatig en onsamenhangend wordt.

Voorts is vrije keuze een illusie. Als je om 9 uur ergens moet zijn zal je zelden meerdere keuzes hebben. Het is die trein of die bus. Zeker in de niet stedelijke gebieden.

Je kan je dus de vraag stellen waarom je de reiziger moet laten kiezen? :dontknow: Openbaar vervoer is een collectief gegeven, geen individueel.

Maar opnieuw: er zijn ook andere vormen van privatisatie mogelijk. Ik wijs nogmaals op De Lijn dat bepaalde diensten uitbesteedt. Onder naam van 'De Lijn' pachten private busmaatschappijen met eigen personeel (met De Lijn-uniform) en materiaal bepaalde lijnen. De klant merkt er niets van. Maar qua organisatie zorg je ervoor dat alles zo goedkoop mogelijk blijft en vermijd je dat het personeel verworven rechten begint te hebben.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Vinny » di 11 dec 2012, 18:45

Feit is dat het huidige systeem gewoon prima werkt, en dat de problemen zich vooral voordoen bij (semi)monopolisten als de NS en ProRail. De verzuurde SP-retoriek slaat dus echt helemaal nergens op... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8283
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Alfa » di 11 dec 2012, 19:32

^^De aanleiding van deze discussie was de vele opstartproblemen die altijd voorkomen bij de overgang van een concessie. Helemaal prima zou ik dat dus ook niet noemen.

Ik reageerde trouwens op Palance die een ander soort 'vrije markt' voorstond zonder wettelijk geregeld monopolie om de reiziger keuzevrijheid te geven. Dat lijkt me onwerkbaar.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26223
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Palance » di 11 dec 2012, 19:47

Nee, je leest niet goed, ik sta het juist niet voor. Ik stel dat, als je zonodig marktwerking wilt, je het ook goed moet doen!
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Vinny » di 11 dec 2012, 19:48

Deels is dat het gevolg van keuzes die de overheid zelf maakt. Een nieuwe vervoerder moet vaak met nieuwe bussen rijden, en krijgt geen (of te weinig) tijd om routes voor te bereiden en in een vroeg stadium knelpunten op te lossen. De grootste faal komt voor rekening van de overheid, zoals meestal, en bovendien is de overheid ook nog eens veel minder makkelijk aansprakelijk te stellen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8283
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Alfa » di 11 dec 2012, 20:55

^^^Het is altijd gemakkelijk om het op de overheid te steken. Maar zijn wel die vervoersbedrijven die verantwoordelijk zijn voor de bussen. De overheid stelt bepaalde eisen. Maar als je weet dat je er niet aan kan voldoen moet je niet bieden voor de concessie.

Dat ze te weinig tijd krijgen lijkt mij niet echt op te gaan. Je moet een dossier indienen als je biedt voor een concessie. Het bedrijf moet dus een gedegen onderzoek gevoerd hebben en er gewoon voor zorgen dat er geen opstartproblemen zijn. Zij en zij alleen is daar verantwoordelijk voor.

Ds79m
Moderator
Berichten: 8125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Ds79m » di 11 dec 2012, 21:02

Alfa schreef: Feitelijk staan jullie wild kapitalisme zonder overheidsbemoeienis voor. Dat zal niet werken.
Nee, dat willen ze niet. Nadat de magere bezwaren over de prima functionerende marktwerking niet door anderen werden opgepikt, probeert men zodanig door te slaan naar de andere kant, dat er een onwerkbaar systeem uit voortkomt, waardoor potentiële aanbestedingen alsnog de nek omgedraaid kunnen worden.

Verder ben ik het er mee eens dat de combinatie van een collectief goed en in bepaalde gevallen een natuurlijk monopolie het zinloos maakt om meerdere aanbieders te subsidiëren. Er liggen immers ook geen 3 tolwegen tussen Lille en Parijs, zodat je kunt kiezen voor een concessionair, en er zijn ook geen 5 universiteiten in Rotterdam.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Davy
expressweg
Berichten: 4184
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door Davy » wo 12 dec 2012, 1:19

Alfa schreef:Die grote groep niet-gebruikers kiest er zelf voor om verstokt in eigen auto te blijven. Er is niets mis met een overheid die bepaalde dingen subsidieert in de hoop dat het meer gebruikt zal worden.
Pfff ik ben het zo beu he die denkwijze, OV die auto's vervangt en files doet oplossen. Al eens bij stilgestaan dat voor heel veel mensen gewoon geen optie is? Maarja je praat tegen muren op dat vlak, ook al wordt het 10.000 keer gezegd...

Mijn grootste bezwaar tegen marktwerking is eigenlijk dat het voor de reiziger er niet duidelijker op wordt met al die verschillende aanbieders. Op dat vlak zie ik toch het liefste 1 landelijke vervoerder (dit hoeft op zich geen overheidsbedrijf meer te zijn, maar moet wel aan bepaalde voorwaarden voldoen), in de grotere steden kan je dan wel nog met concessies werken voor het stadsvervoer (de tramlijnen, stadsbussen enzo), maar ook hier: slechts 1 vervoerder per stad, en niet zoals nu blijkbaar in Rotterdam.
Opvallend op zich is wel dat de NS-applicatie (die ik heb gebruikt voor mijn overwegfilmpjes) op mijn telefoon ook de dienstregelingen aangeeft van niet NS-lijnen. Dat is dan wel weer een pluspunt.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door sirdanilot » wo 12 dec 2012, 2:00

Ik vind dat NL het over het algemeen redelijk goed doet met de samenwerking tussen vervoerders. Een site als 9292ov.nl is een ware zegen, waar je ook naar toe moet, je kunt het zó invullen.

Dit lijkt vanzelfsprekend, maar in een land als bv. Amerika is er helemaal niet zoiets. Als je dan met het OV wil (wat eigenlijk al bij voorbaat kansloos is, maar goed, op beperkte schaal is er uiteraard wel OV) moet je eigenlijk per vervoerde uitzoeken welke bussen er rijden (treinen zijn vrijwel non-existent, tenminste voor passagiers dan).

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1847
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: [MARKTWERKING OV] "Beter OV tegen lagere kosten"

Bericht door jelger » wo 12 dec 2012, 9:09

daviedoff schreef: Pfff ik ben het zo beu he die denkwijze, OV die auto's vervangt en files doet oplossen. Al eens bij stilgestaan dat voor heel veel mensen gewoon geen optie is? Maarja je praat tegen muren op dat vlak, ook al wordt het 10.000 keer gezegd...
Voor sommige mensen is het geen optie, dat klopt, voor heel veel mensen is het wel een alternatief, maar hebben die zo hun voorkeuren. Verstokt of niet.
Je doet aan dezelfde tunnelpraat als degene die je verwijt er aan te doen.

Ikzelf maak afwisselend gebruik van OV of auto (of fiets) al naar gelang de reisroute vs tijdsbesteding vs lengte reis. Ik heb een klein jaar dagelijks Den Haag - Eindhoven gedaan, dat ga ik dus echt niet dagelijks auto rijden. 4-5 uur op een dag. Zelfs al is het ca 15 minuten (afhankelijk van incidenten) sneller dan met de trein. Momenteel reis ik met de auto. Omdat het met het OV geen lekkere verbinding is, zelfs in Haaglanden. Al zou het goed zijn voor mijn fietsconditie...

Een flexibele insteek is wat bij veel mensen als iets :nuts: wordt gezien, je bent immers of pro-auto, EN anti-OV, of andersom, maar er tussen in is voor veel mense heel moeilijk te bevatten.

:ziek:

Plaats reactie