Toekomst van de Nederlandse regionale spoorlijnen

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8161
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Toekomst van de Nederlandse regionale spoorlijnen

Bericht door Ds79m » wo 14 nov 2007, 12:33

Het kon natuurlijk niet uitblijven dat er eens geld zou worden geïnvesteerd in dit buitengewoon nijpende vervoersprobleem tussen Snits en Ljouwert...
FOK!Frontpage schreef:Weer extra trein in het Noorden

Gepubliceerd: woensdag 14 november 2007 @ 11:17

Vanaf 2009 gaat er tussen Sneek en Leeuwarden drie keer per uur een trein rijden. Dat heeft de provincie Friesland vandaag gemeld. Op dit moment rijdt er twee keer per uur een trein van Sneek naar Leeuwarden en terug. Door het spoor voor 5,5 miljoen euro aan te passen kunnen de treinen vanaf 2009 drie keer per uur rijden op dat traject.

Het aantal treinreizigers in het noorden is flink toegenomen. Het afgelopen jaar stapte 20 procent meer mensen in de trein dan een jaar eerder.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

waldo79
Secretaris
Berichten: 16078
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door waldo79 » wo 14 nov 2007, 12:35

Volgens mij heeft het ook deels te maken met de materieelinzet. De in-en uitstap in de GTW is nu niet echt ideaal te noemen :) Daar helpt een frequentieverhoging niet tegen...
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5954
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Jeroen » wo 14 nov 2007, 15:31

Volgens mij is dat ook nog een best drukke forenzenverbinding. Momenteel kan er alleen gepasseerd worden in Mantgum. Complete spoorverdubbeling zal wel niet (kan ook niet voor dat geld); misschien een passeerspoor bij Sneek Noord?
Reisen statt rasen

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Vinny » wo 14 nov 2007, 16:18

Een nieuw station (verplaatsing) van Sneek-Noord...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35311
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Rene » wo 14 nov 2007, 18:24

Gewoon ergens een perron in the middle of nowhere.
Van beide kanten komt een trein aan, en ze stoppen voor elkaars neus.
Passagiers stappen uit, en lopen naar de andere trein, om daar weer in te stappen.
Beide treinen rijden weer weg. Hoezo extra infrastructuur nodig ? :dyn_hyp:

:mrgreen:
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5954
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Jeroen » wo 14 nov 2007, 21:06

^^ Zoiets is het momenteel al op station Winterswijk. Eén perronspoor, maar met twee treinen. En bij vertraging wachten ze ook nog eens op elkaar...
Reisen statt rasen

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Vinny » do 15 nov 2007, 10:24

Gewoon ergens een perron in the middle of nowhere.
Van beide kanten komt een trein aan, en ze stoppen voor elkaars neus.
Passagiers stappen uit, en lopen naar de andere trein, om daar weer in te stappen.
Beide treinen rijden weer weg. Hoezo extra infrastructuur nodig
In Barcelona heb je het min of meer als je van de Funiculare op de blauwe tram wilt stappen (hoewel de tram niet echt 'voor' de funiculare stopt, en je hebt op het punt in kwestie een magnefiek uitzicht op de stad. En er is een terras, waar de cola absurd duur is: € 3,00...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
expressweg
Berichten: 4860
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen
Contacteer:

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door GuteFahrt » ma 21 sep 2015, 9:54

***heel veel stof***

Na enig zoeken kwam ik bij een draad uit die over Friesland gaat. :mrgreen: Om er een nieuw topic voor te openen gaat wat ver, daarom maar even hier. Naar 't schijnt is de prognose dat er eerder treinverbindingen verdwijnen in onze provincie dan dat er nog bijkomen.

http://www.lc.nl/friesland/friese-spoor ... 81793.html

Fraai is 't weer. :nahzeg: :rooie: :mrgreen:
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

kees
expressweg
Berichten: 2993
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door kees » ma 21 sep 2015, 10:30

'PwC noemt dit geïsoleerde regionale diensten. ,,Het uitsluiten van dergelijke lijnen maakt het mogelijk om deze onder een ander juridisch regime te plaatsen en de gebruikseisen aan te passen.'

Wat moet ik me hier in normaal Nederlands bij voorstellen?

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8161
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Ds79m » ma 21 sep 2015, 10:43

Dit soort inderdaad geïsoleerde lijnen kunnen in de toekomst op zich toch wel omgebouwd worden tot busbanen? Elektrische bus zonder bestuurder er overheen, die bij aankomst in Sneek of Leeuwarden nog een rondje door de rest van de stad kan doen of kan doorrijden naar een plaats zonder treinstation en daarmee een beter OV-product aan kan bieden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15230
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door boe! » ma 21 sep 2015, 10:52

kees schreef:'PwC noemt dit geïsoleerde regionale diensten. ,,Het uitsluiten van dergelijke lijnen maakt het mogelijk om deze onder een ander juridisch regime te plaatsen en de gebruikseisen aan te passen.'
Deze lijnen maken nu nog onderdeel uit van het hoofdrailnet. Als je deze lijnen loskoppelt van het hoofdrailnet kan je ze onderbrengen bij de regionale overheid/vervoerders die daar andere voertuigen op kunnen laten rijden. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de ombouw van de Hofpleinlijn en Zoetermeerlijn (van trein naar metro) of de spoorlijn tussen Rotterdam en Hoek van Holland die nog omgebouwd gaat worden naar een metrolijn.

Voor wie geïnteresseerd is in het volledige rapport van PwC: Klik hier

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 13928
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Kaaiman » ma 21 sep 2015, 10:56

Gewoon overhevelen naar de provincie Friesland dus? Net als bij de Vechtdallijnen is gedaan? Mij best hoor...
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

Egbert
autoweg
Berichten: 1153
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Egbert » ma 21 sep 2015, 11:48

boe! schreef:Deze lijnen maken nu nog onderdeel uit van het hoofdrailnet. Als je deze lijnen loskoppelt van het hoofdrailnet kan je ze onderbrengen bij de regionale overheid/vervoerders die daar andere voertuigen op kunnen laten rijden. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de ombouw van de Hofpleinlijn en Zoetermeerlijn (van trein naar metro) of de spoorlijn tussen Rotterdam en Hoek van Holland die nog omgebouwd gaat worden naar een metrolijn.

Voor wie geïnteresseerd is in het volledige rapport van PwC: Klik hier
Wat heeft het nu voor nut om deze lijnen om te bouwen naar "metrolijn"? Er is niets metro-achtigs aan, het zijn lijnen die met vrij lage frequentie (elk half uur) en is absoluut niet kruisingsvrij (wettelijke regel om iets metrolijn te mogen noemen). De Hoekse Lijn of de Zoetermeerlijn zijn totaal andere lijnen qua vervoersaantallen en frequenties. Met welk lichter materieel moet je hier gaan rijden? GTW is al vrij licht, een Flexity Swift (Randstadrail) is even zwaar maar heeft 2 assen meer waardoor de aslast 2 ton minder is. En dan moet je dus dieseltrams gaan bestellen, nou dat is ook echt gemeengoed.
Hoeveel zul je er nu mee besparen? Ik denk dat het miniem is. Het zou een lokaalspoorweg moeten worden zoals met de Hofpleinlijn is gebeurd en als je ziet hoeveel geld het kost om dit om te bouwen is dat alleen interessant als er ook flinke inkomsten (veel reizigers) tegenover staan.

Overigens (ook @kaaiman) is het een beetje verwarrend om hier over hoofdrailnet te spreken. Met het hoofdrailnet wordt normaal de concessie van NS aangeduid, en dat is een (verzameling van) treindienst(en), geen spoorlijn. De Vechtdallijnen zijn ook treindiensten die niet door NS worden gereden, de infra is nog altijd van Prorail.

Daarbij snap ik het ook niet: het onderhoud van een spoorlijn kost gewoon geld. Dat moet het ministerie budgetteren. Dat geld wordt weer betaald door de vervoerders door middel van de infraheffing. Is die te laag, dan moet je die verhogen of je moet via de algemene middelen het budget aanvullen.

Het probleem is ook niet Prorail maar Mansveld. Dat mens heeft gewoon geen kennis van zaken en is niet vies van zaken onder de pet te houden of via onjuiste kanalen te spelen Zo zijn een aantal projecten binnen Prorail direkt tussen Mansveld en Gout-van Sinderen geregeld zonder via de financiële afdeling van Prorail te gaan. Zo van: Marjon, we moeten dit en dit doen, ok Wilma, doen we koste wat kost. En zo werkt het dus niet. En een bestuurder is makkelijk te wippen, een stas kan blijven zitten zolang de kamer geen ruggengraat toont.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
expressweg
Berichten: 4860
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen
Contacteer:

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door GuteFahrt » ma 21 sep 2015, 11:50

E.e.a. staat wel haaks op wat de Fryske Nasjonale Partij (FNP) enkele jaren geleden voorstelde:

http://www.harlingercourant.nl/nieuws/h ... urg/2/2848
Harlinger Courant (06-11-12) schreef:HARLINGEN - De FNP wil dat het bestaande spoor van Harlingen via Groningen en Leer naar Hamburg beter wordt benut. In plaats van stoptreinen en overstappen moet de mogelijkheid van een doorgaande verbinding worden onderzocht. “Dat is goed voor toeristen die naar de Waddeneilanden willen en voor de haven van Harlingen, maar ook voor studenten in Leeuwarden en Groningen, en voor mensen die via Bremen of Hamburg willen vliegen naar alle richtingen in Europa.
Harlinger Courant (06-11-12) schreef:Het gaat volgens FNP-woordvoerder Sybren Posthumus niet om dure investeringen in nieuw spoor, maar om een betere dienstregeling en benutting van het bestaande spoor met kleine aanpassingen. Zo gaan er op dit moment al meer treinen rijden op de verbinding van Groningen naar Leer. Evenwel, door de hele spoorlijn van Harlingen-Haven tot Hamburg als één verbinding te beschouwen, kan er in de toekomst mogelijk een sneltrein komen die niet in Groningen of Leeuwarden omkeert, maar doorrijdt. De reistijd van Harlingen naar Hamburg, met de trein nu zeven uren, zou daardoor ook fors kunnen verminderen, aldus de FNP.
Ik stem FNP. :mrgreen: Althans, als ik zou kunnen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Harlingen_(stad)
wikipedia schreef:Veel Harlingers hebben weinig met Friesland, wat zich vertaalt in het feit dat slechts weinig Harlingers de Friese taal spreken en het weinig wordt onderwezen op Harlinger scholen.

(...)

Enkele Friezen nemen het gebrek aan Fries nationalisme en taal onder de Harlingers kwalijk. De Fryske Nasjonale Partij heeft ook nog nooit meegedaan aan de gemeenteraadsverkiezingen in de stad.
:o :confuuuse: :wall: ;)
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1433
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Lekkere Kwal » ma 21 sep 2015, 11:58

^^ de spoorlijn Harlingen - Leeuwarden was al sinds de bouw bedoeld als concurrentie van de doorgaande lijnen in midden-Nederland, maar dat doel is nooit gehaald. Het lijkt me inderdaad praktischer om zulke lijnen door te trekken, zo kan je nog met de auto concurreren, maar het is wel complexere exploitatie = meer operationele kosten. Dat is juist een probleem bij zulke lijntjes met lage passagiersaantallen. Daar kan je misschien wel wat volle treinen voor vinden in het vakantieseizoen maar daar maak je een lijn niet rendabel mee (zie oa. Lovers Rail).

Rogier
expressweg
Berichten: 3343
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Rogier » ma 21 sep 2015, 12:09

Gewoon deze lijnen door busdiensten vervangen als de nadelen niet groot zijn en de (financiele) voordelen groot zijn.
Vervelend, maar naar mijn mening gaat er al teveel geld naar het spoor toe. Het onderhoud bij het spoor kost bijna 2 keer zo veel per kilometer, dan het onderhoud van 1 kilometer autosnelweg.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
expressweg
Berichten: 4860
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen
Contacteer:

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door GuteFahrt » ma 21 sep 2015, 12:13

^^ Aanleg van 1 kilometer spoor kost dan ook ongeveer 5 miljoen euro. Tenminste, dat heb ik een keer vernomen tijdens mijn studie. Da's een flink bedrag.

Hoe dan ook, twee jaar geleden is het 150-jarig jubileum nog gevierd:

http://www.harlingen-online.nl/2013/10/ ... 3-oktober/

Zoek ik weer in de wiki database, hebben we het over Staatslijn B, van Harlingen naar Nieuwe Schans.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Spoorlijn ... uwe_Schans

Weer iets anders kan ik nu even niet vinden, maar ik kan me herinneren dat ten tijde van het jubileum omroep Friesland er een documentaire over heeft uitgezonden. Daarin was te zien dat station Harlingen nogal wat groter had moeten worden dan nu het geval. Best imposant en ook interessant die plannen van destijds.
Rogier schreef:Het onderhoud bij het spoor kost bijna 2 keer zo veel per kilometer, dan het onderhoud van 1 kilometer autosnelweg.
Wat groot onderhoud betreft, dit is vorig jaar nog gebeurd op traject Harlingen-Leeuwarden. Dat hoeft dus in elk geval niet meer.
Laatst gewijzigd door GuteFahrt op ma 21 sep 2015, 12:40, 1 keer totaal gewijzigd.
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35311
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Rene » ma 21 sep 2015, 12:37

De door Prorail beheerde spoorlijnen zijn hoofdspoorwegen volgens de spoorwegwet.
Wellicht wordt het tijd om het begrip "lokaalspoorwegen" weer eens nieuw leven in te blazen, anders dan voor museumlijntjes.
Dergelijke lokaalspoorlijnen hoeven aan minder zware eisen te voldoen en zijn daardoor minder duur in het onderhoud.
Echter het gevolg is wel dat lokaalspoorlijnen door hun minder zware bovenbouw niet meer geschikt zijn voor zwaardere typen (goederen)treinen die je op een hoofdspoorlijn mag verwachten.
Je praat dan niet over het opheffen van de Friese nevenlijnen, maar om het beheer anders in te richten. Ik denk dat als alleen nog maar lichtgewicht reizigersdieseltjes over die lijnen mogen, en de lijnen niet langer geschikt zijn voor goederentreinen, er flink bezuinigd kan worden op bepaalde nevenlijnen, zonder dat er wezenlijk wat hoeft te veranderen aan de treindienst.

Ik denk dat het goed zou zijn om in overweging te nemen de volgende lijnen om te zetten naar de lokaalspoorweg-wetgeving:
* Harlingen-Leeuwarden
* Stavoren-Sneek-Leeuwarden
* Groningen-Roodeschool
* Sauwerd-Delfzijl
* IJsselmuiden-Zwolle
* Zwolle-Wierden
* Wierden-Mariënberg
* Apeldoorn-Zutphen-Winterswijk
* Zevenaar-Winterswijk
* Tiel-Elst

Wel moet dan het goederenvervoer op die lijnen dan worden gestaakt, waardoor met name de Eemshaven en Delfzijl niet meer per goederentrein bereikbaar zullen zijn.
Bovendien hoeven electrificaties van streektramlijntjes dan niet meer te voldoen aan de zware eisen van de hoofdspoorlijnen, bijvoorbeeld doordat een lagere snelheid ook gepaard kan gaan met het slechts toepassen van een rijdraad (en geen hangdraad).
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
expressweg
Berichten: 4860
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen
Contacteer:

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door GuteFahrt » ma 21 sep 2015, 13:05

Wel een leuke discussie die nu is ontstaan. Ik had niet gedacht met mijn opmerkingen dat die dit zo zou aanzwengelen. Misschien de topictitel dan toch veranderen of afsplitsen, @mods?
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Techum
verkeersader
Berichten: 584
Lid geworden op: vr 11 okt 2013, 10:02

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Techum » ma 21 sep 2015, 13:07

Hoort de eerste vraag niet te zijn waar het tekort van Prorail vandaan komt?

Zoals hierboven al wordt gezegd, kun je voor de Noordelijke Nevenlijnen relatief eenvoudig een aparte onderhoudsbegroting maken. De lijnen zijn al geen onderdeel van het hoofdrailnet (d.w.z. ze zijn aanbesteed en gegund aan een derde commerciële partij) en de geldstromen lopen toch al deels anders (via de provincies). Afwegingen t.a.v. onderhoud, inrichting en exploitatie kun je dan ook op regionaal niveau maken.

Ik zie de logica niet om vanwege een tijdelijk budgetprobleem, waarvan de oorzaak voor het overgrote deel buiten het noorden zal liggen, te tornen aan dit soort regionale lijnen. Welke optie je ook kiest, er zullen waarschijnlijk aardige kosten gemaakt moeten worden om dit mogelijk te maken. Als je deze lijnen nu gaat uitkleden, krijg je ze nooit meer terug. Dat dit jaren later spijt kan opleveren blijkt wel bij (Heerenveen-)Drachten-Groningen en Leeuwarden-Stiens(-Dokkum).

Op deze lijnen is al voldoende bezuinigd door ze door de decennia heen maar mondjesmaat te verdubbelen en niet te elektrificeren. Dat hoeft nog geen reden te zijn om ze nu maar helemaal op te doeken of zwaar af te waarderen. Als je alleen al kijkt wat er de afgelopen vijf jaar is geïnvesteerd aan nieuwe infrastructuur voor deze lijnen rondom de Haak om Leeuwarden, dan zou het afstoten van deze lijnen nou niet echt consistent en financieel effectief beleid zijn.

Misschien moet Prorail juist investeringen doen in deze lijnen die de exploitatiemogelijkheden ten goede komen, zodat de vergoeding die de vervoerder betaalt ook omhoog kan. Het spoor wordt al flink gesubsidieerd door de overheid, waarom moeten vooral prestigeprojecten daarvan profiteren en zouden tegenvallers vooral ten laste van onrendabele maar wel degelijk waardevolle verbindingen moeten komen?

De enige bezuinigingsmaatregel die ik in Friesland nog enigszins verdedigbaar zou vinden, is het sluiten van het traject Sneek - Stavoren. De frequentie en bezetting is hier laag en de afstanden zijn groot. Wie weet biedt dit zelfs kansen om met lagere kosten hier een stoomtrein te laten rijden.

Op Leeuwarden-Harlingen zou je door de frequentie te verlagen enkele wissels kunnen schrappen. Hierdoor behoud je een comfortabele verbinding naar de veerhaven van Harlingen en voor de omliggende steden en dorpen. Dit is ook op zo'n manier te doen dat het in de toekomst makkelijk weer terug te draaien valt.

Techum
verkeersader
Berichten: 584
Lid geworden op: vr 11 okt 2013, 10:02

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Techum » ma 21 sep 2015, 13:16

Overigens rijdt er al vrij lang niet (nauwelijks?) goederenvervoer meer over deze lijnen (m.u.v. Delfzijl/Eemshaven dan). Als het formaliseren van deze de facto situatie voordeel oplevert dan kan dat een quick win zonder concrete gevolgen zijn. Eventuele benodigde investeringen om dit in de toekomst terug te draaien zijn bij beperkt gebruik toch niet te verwachten. Al vraag ik me sterk af of dit wel wat op zou leveren. Ook een spoorlijn die licht gebruikt wordt zul je af en toe moeten onderhouden en daarvoor is het nu wel makkelijk dat je er gewoon met zwaar materieel en materialen overheen kan.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
expressweg
Berichten: 4860
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen
Contacteer:

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door GuteFahrt » ma 21 sep 2015, 13:26

Techum schreef:Hoort de eerste vraag niet te zijn waar het tekort van Prorail vandaan komt?
Vast en zeker.
Techum schreef:De enige bezuinigingsmaatregel die ik in Friesland nog enigszins verdedigbaar zou vinden, is het sluiten van het traject Sneek - Stavoren. De frequentie en bezetting is hier laag en de afstanden zijn groot. Wie weet biedt dit zelfs kansen om met lagere kosten hier een stoomtrein te laten rijden.
Niet onaardig bedacht. Ook hier zit een kern van waarheid in m.i. De stations van resp. Koudum (-Molkwerum), Hindeloopen en Workum liggen dan ook in the middle of nowhere. Denk dat de meeste passagiers 'gewoon' in IJlst opstappen op dit traject. Tevens de grootste kern op dit stuk. Kun je dan wel een bus laten rijden naar Sneek, dat is een 5 km naar die stad. Of lekker op de fiets.
Op Leeuwarden-Harlingen zou je door de frequentie te verlagen enkele wissels kunnen schrappen. Hierdoor behoud je een comfortabele verbinding naar de veerhaven van Harlingen en voor de omliggende steden en dorpen. Dit is ook op zo'n manier te doen dat het in de toekomst makkelijk weer terug te draaien valt.
Weer even denkende aan het plan van de FNP: zo gek vind ik dat niet, aangezien Harlingen nog grote plannen heeft. Bovendien zit het met het toerisme naar de eilanden ook nog wel snor, uit eigen ervaring en wat ik in de media lees. Zo circuleren er ook nog plannen om het grote parkeerterrein nabij Harlingen-Haven uit te breiden met een dek, omdat men simpelweg de stroom auto's niet aankan. We hebben ook al een parkeervignet tegen overlast van eilandgangers die hun blik in de Harlinger straten parkeerden. Dit terzijde.

Er staat nog het e.e.a. op stapel in Harlingen. De nieuwe, verdiepte, verbrede N31 moet de stad een impuls geven, daarnaast wordt de haven nog aantrekkelijker gemaakt voor toeristen, daar er de afgelopen jaren al flink aan de (water)weg is getimmerd wat dit betreft.

Een voorbeeld is de Willemshaven alhier, die men omtovert tot "Poort van Friesland" en wel als futuristische boulevard met de mogelijkheid tot aanleggen van cruiseschepen. Zo nu en dan liggen ze er al (niet de grootsten, vanwege de vaargeul), dat moeten er nog meer worden. Ik geloof dat Franeker daar ook al op inhaakt met project Waddenpoort of zoiets.

Hier een animatieplaatje van hoe de Willemshaven er uit moet gaan zien:

Afbeelding

Bron

Ik dwaal misschien wat af, maar als je e.e.a bij elkaar optelt denk ik dat het wenselijk is dat de spoorverbinding naar Harlingen wel in stand blijft. In 2018 is Leeuwarden culturele hoofdstad en komt Sail weer terug naar Harlingen (Tall Ships Races, vorig jaar editie 1, dan de 2e met de stad als finishaven). Qua bezoekersaantallen wordt daar nogal wat van verwacht, zeker gezien het feit dat deze evenementen elkaar nog moeten versterken.

Tot slot: die snelle Hamburg verbinding kan die stad (lees: Reeperbahn) nog een economische impuls geven en vice versa wat betreft de noordelijke steden hier in Nederland. Of zie ik dat verkeerd. :hap:
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Egbert
autoweg
Berichten: 1153
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Egbert » ma 21 sep 2015, 13:41

Rene schreef:De door Prorail beheerde spoorlijnen zijn hoofdspoorwegen volgens de spoorwegwet.
Wellicht wordt het tijd om het begrip "lokaalspoorwegen" weer eens nieuw leven in te blazen, anders dan voor museumlijntjes.
Hoezo nieuw leven inblazen? Den Haag - Rotterdam (Hofpleinlijn) en Den Haag Zoetermeer (Zoetermeerlijn) zijn omgebouwd tot lokaalspoorweg (zoals ik in mijn eerdere bericht al heb aangegeven). Dat is echt niet alleen voor museumlijnen gereserveerd.
Techum schreef:Zoals hierboven al wordt gezegd, kun je voor de Noordelijke Nevenlijnen relatief eenvoudig een aparte onderhoudsbegroting maken. De lijnen zijn al geen onderdeel van het hoofdrailnet (d.w.z. ze zijn aanbesteed en gegund aan een derde commerciële partij) en de geldstromen lopen toch al deels anders (via de provincies). Afwegingen t.a.v. onderhoud, inrichting en exploitatie kun je dan ook op regionaal niveau maken.
Ook hier weer: het hoofdrailnet heeft niks te maken met de fysieke spoorlijnen maar is een collectie van treindiensten. De noordelijke nevenlijnen zitten net zo "gewoon" bij Prorail in het onderhoud als bijvoorbeeld de lijn Amsterdam - Utrecht. De geldstromen zijn ook niet "anders", Arriva betaalt net als NS een infraheffing. Dat NS dan een bedrijf is dat volledig in handen is van de landelijke overheid maakt niet dat de geldstroom anders is.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15230
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door boe! » ma 21 sep 2015, 13:56

Techum schreef:Ik zie de logica niet om vanwege een tijdelijk budgetprobleem, waarvan de oorzaak voor het overgrote deel buiten het noorden zal liggen, te tornen aan dit soort regionale lijnen.
Het is geen tijdelijk budgetprobleem, ProRail heeft structureel geld tekort. PwC heeft de mogelijkheden van besparingen onderzocht waarbij het afstoten van de noordelijke spoorlijnen slechts een van de mogelijkheden is.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35311
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Rene » ma 21 sep 2015, 14:32

Egbert schreef:Hoezo nieuw leven inblazen? Den Haag - Rotterdam (Hofpleinlijn) en Den Haag Zoetermeer (Zoetermeerlijn) zijn omgebouwd tot lokaalspoorweg (zoals ik in mijn eerdere bericht al heb aangegeven). Dat is echt niet alleen voor museumlijnen gereserveerd.
Die twee lijntjes die jij noemt moesten om uit het beheer van Prorail te komen dus niet langer hoofdspoorlijnen zijn. Vervolgens zijn er wel bakken met geld tegenaan gegooid.

Wat ik bedoel is dat je ècht uitgaat van lokaalspoorwegen met lagere aslasten en lagere maximumsnelheden, veel simpeler constructies voor bovenleidingen, etcetera. Zonder dat er eerst bakken geld bij moeten. Door die bewuste keuze is het niet langer hoofdrailnet, en kan Prorail zich op de instandhouding van de echte hoofdspoorwegen richten.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
captain007
2x3 autosnelweg
Berichten: 7873
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door captain007 » ma 21 sep 2015, 14:42

Ik vraag mij af of dat echt allemaal zoden aan de dijk zet. Ik heb het idee dat het vooral gerommel in de marge is en dat je er altijd nog flink wat geld tegenaan moet gooien om de boel te laten draaien. En met lagere aslasten, betekent dit dat er ook nooit meer een zware trein overheen kan rijden? Tegenwoordig worden bij spooronderhoud enorm zware machines gebruikt om sporen te vernieuwen en het ballastbed te vervangen (ombouwtreinen, stopmachines, etc). Die moeten wel over de sporen heen kunnen rijden voor groot onderhoud.

Egbert
autoweg
Berichten: 1153
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Egbert » ma 21 sep 2015, 15:03

Rene schreef:
Egbert schreef:Hoezo nieuw leven inblazen? Den Haag - Rotterdam (Hofpleinlijn) en Den Haag Zoetermeer (Zoetermeerlijn) zijn omgebouwd tot lokaalspoorweg (zoals ik in mijn eerdere bericht al heb aangegeven). Dat is echt niet alleen voor museumlijnen gereserveerd.
Die twee lijntjes die jij noemt moesten om uit het beheer van Prorail te komen dus niet langer hoofdspoorlijnen zijn. Vervolgens zijn er wel bakken met geld tegenaan gegooid.

Wat ik bedoel is dat je ècht uitgaat van lokaalspoorwegen met lagere aslasten en lagere maximumsnelheden, veel simpeler constructies voor bovenleidingen, etcetera. Zonder dat er eerst bakken geld bij moeten. Door die bewuste keuze is het niet langer hoofdrailnet, en kan Prorail zich op de instandhouding van de echte hoofdspoorwegen richten.
Prorail knutselt niet spoor, dat wordt allemaal door aannemers gedaan. Dus of dat nu door prorail of door een andere organisatie aangestuurd gaat worden, wat is het voordeel? Van prorail mag je nog verwachten dat er een beetje expertise aanwezig is over hoe je spoorwegen beheert. Bij een provincie is die volstrekt afwezig en zul je weer een beheersorganisatie moeten optuigen.
Kost ook knaken.
Dus nogmaals: ik zie het voordeel niet. Het geld dat Prorail nu niet heeft (niet zou hebben) om de spoorwegen te onderhouden heeft ook die andere organisatie niet. En om zelfs deze lijnen nog verder te degraderen zou een zodanige vermindering van de treindienst inhouden dat je ook weer reizigers verliest. Minder reizigers, minder inkomsten, minder geld voor onderhoud, sterfhuisconstructie? Het lijkt me heel erg verkeerd om dit te doen.

Daarbij, lagere aslast, hoe laag? Zoals gezegd: een randstadrailtram heeft niet een significant lagere aslast dan een GTW. In Duitsland is een lokaalspoorweg een spoorweg met een aslast van maximaal 18 ton, daarmee kun je zelfs nog een VIRM over zo'n lijn kunnen sturen. Ik weet niet exact wat in Nederland de eisen voor een lokaalspoorweg zijn, maar volgens mij bespaar je niet veel.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
expressweg
Berichten: 4860
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen
Contacteer:

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door GuteFahrt » ma 21 sep 2015, 15:16

boe! schreef:
Techum schreef:Ik zie de logica niet om vanwege een tijdelijk budgetprobleem, waarvan de oorzaak voor het overgrote deel buiten het noorden zal liggen, te tornen aan dit soort regionale lijnen.
Het is geen tijdelijk budgetprobleem, ProRail heeft structureel geld tekort. PwC heeft de mogelijkheden van besparingen onderzocht waarbij het afstoten van de noordelijke spoorlijnen slechts een van de mogelijkheden is.
Klopt. Ik overdreef dan ook een beetje (gekscherend) met de aanhef "naar het schijnt is de progonose dat..." Volgens de link was het hele artikel in de Leeuwarder Courant van zaterdag te lezen, daar zullen wel wat nuances in zijn aangebracht. Zo'n titel trekt de aandacht en dat is de bedoeling.

In het korte artikeltje staat eveneens dat dit "in het uiterste geval" tot dergelijke besluiten zou kunnen leiden. M.a.w. het is waarschijnlijk absoluut niet de eerste optie en zal een andere beter zijn.
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 13928
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: 5,5 miljoen voor meer treinen tussen Leeuwarden en Sneek

Bericht door Kaaiman » ma 21 sep 2015, 15:32

Ik vraag me wel af hoe Drenthe en Overijssel dat beheer dan doen voor de Vechtdallijnen. Volgens mij hebben ze gewoon een contract met ProRail om het spoor te onderhouden en te beheren. Het enige verschil is dan dus dat het geld uit een regionale pot komt, en niet rechtstreeks van het Rijk.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

waldo79
Secretaris
Berichten: 16078
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Toekomst van de Nederlandse regionale spoorlijnen

Bericht door waldo79 » ma 21 sep 2015, 16:24

GuteFahrt schreef:Wel een leuke discussie die nu is ontstaan. Ik had niet gedacht met mijn opmerkingen dat die dit zo zou aanzwengelen. Misschien de topictitel dan toch veranderen of afsplitsen, @mods?
Afsplitsen is niet echt nodig. Ik geef er een nieuwe titel aan zodat de discussie zich kan toespitsen over de toekomst van regionale spoorlijnen in heel Nederland ;)
Laatst gewijzigd door waldo79 op ma 21 sep 2015, 16:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Nieuwe titel
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Plaats reactie