Pagina 9 van 10

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: wo 05 jul 2017, 21:08
door Wouter N14
vynkce schreef:Beide projecten werden in gebruik genomen op 2 juli. In totaal wordt het Franse TGV netwerk hierbij 516 km langer. De commerciële snelheid ligt op 320km/h, maar voor de lijn naar Rennes is op termijn ook 350km/h voorzien.
In de NRC vandaag een artikel over de geopende verlenging van naar Bordeaux, waarbij vooral de boodschap was dat de TGV veel geld kost. Twee van de drie bestemming zijn verliesgevend. Macron heeft aangekondigd minder te gaan investeren in uitbreidingen en ook concrete plannen gaan mogelijk de ijskast in, zoals de verlenging van Bordeaux naar Toulouse.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: wo 05 jul 2017, 22:09
door Vinny
Lekkere Kwal schreef:^^ Leidschendam-Hoofdddorp is nog steeds een ATB+ traject, al rijdt er nog maar weinig materieel dat ATBL-NL bevat.

Wat betreft de overwegen: bij elke studie naar 160 km/h tot nu toe is de ontsporingsfactor meegewogen, die met name zwaar weegt bij overwegen. Alle trajecten die de laatste keer overwogen zijn voor 160 km/h zijn mede gekozen vanwege het ontbreken van overwegen. Je zou strict genomen kunnen stellen dat een theoretisch traject zou kunnen bestaan waar men ondanks overwegen een positief veiligheidsadvies voor verhoging naar 160 km/h voor zou geven, maar er bestaat geen traject waar dit in de praktijk voor geldt. Dat houdt dus in dat je of iets heel speciaals aan die overwegen moet gaan doen, of ze simpelweg opheffen. Het laatste is overduidelijk het beleid van de laatste decennia, want een echt veilige overweg bestaat eigenlijk niet.
Overwegen zijn niet de enige infrastructurele hindernis voor een hogere maximumsnelheid op het spoor. De stroomvoorziening schiet ook wat te kort, zeker als de frequentie hoog is, en daarnaast voldoen andere elementen (relais, ES-lassen) ook niet. In mijn ogen is het grotendeels koudwatervrees van de spoorsector, maar op zich is er best wat voor te zeggen om het spoor dan maar helemaal op te waarderen tot "ausbaustrecke" waar dan 200 km/h op gereden kan worden, dus met een grotere bovenleidingsspanning, helemaal geen overwegen meer en een apart spoor voor goederen- of stoptreinen. Helaas wil men in Nederland nog niet echt doorpakken: De plannen voor de Noordlinq (Amsterdam-Lelystad-Zwolle-Groningen) en de opvolger van de HSL-Oost (Amsterdam-Utrecht-Arnhem) waren al redelijk ver uitgewerkt, maar na aanleiding van het Fyra-debacle op de lange baan geschoven.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: wo 05 jul 2017, 22:42
door Rene
Op de East Coast Main Line in Engeland liggen bij Doncaster trajecten mèt overwegen, waar 125-140 mph (200-225 km/h) gereden mag worden.
Het kan dus wel.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: do 06 jul 2017, 10:58
door Lekkere Kwal
^^ zou jij als inzittende het risico willen lopen om met 200-225 km/h een voertuig te raken? Dalfsen was met 130 km/h. Er is zelfs vorig jaar een vergelijkbaar ongeval in Engeland gebeurd waar de voertuigbestuurder n.b. toestemming had gevraagd vooraf (iets wat men na Dalfsen aanraadde om in te gaan voeren) maar door een fout die ook kreeg terwijl er een trein aan kwam. Het kan dus wel?

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: do 06 jul 2017, 11:51
door Wouter N14
Rene schreef:Op de East Coast Main Line in Engeland liggen bij Doncaster trajecten mèt overwegen, waar 125-140 mph (200-225 km/h) gereden mag worden. Het kan dus wel.
In Engeland heb je ook boerelandwegen waar je 60 mph mag. Ook dat kan wel.

Maar goed, :offtopic:

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: di 26 sep 2017, 9:08
door vynkce
Er is nu ook commotie over een mogelijke schrapping van de geplande TGV-lijn tussen Montpellier en Perpignan. Deze 150km vormt het sluitstuk en enige ontbrekende stuk van de lijn tussen Parijs en Barcelona.
http://www.lemoniteur.fr/article/des-el ... n-34837283

Afbeelding

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: di 26 sep 2017, 21:30
door Coen Tunnel
^^ Zullen de Spanjaarden ook niet blij mee zijn nadat ze hebben geïnvesteerd in een de HSL van Barcelona naar Perpignan.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: di 26 sep 2017, 21:52
door Rene
Sterker nog, intrnationale verbindingen daar worden meestal afspraken over gemaakt of verdragen over gesloten.
Zou er geen boeteclausule inzitten van de Fransen richting de Spanjaarden als ze de lijn afblazen ?

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: vr 29 sep 2017, 19:47
door Wouter N14
Misschien wel richting de Catalanen :)

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: vr 29 sep 2017, 20:28
door Chris
Het zijn juist de Fransen die de lijn heroverwegen.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: vr 17 nov 2017, 14:39
door Chris
Het schrappen van TGV projecten blijkt zijn oorsprong te hebben in een speech die Macron in juli gegeven heeft. TGV projecten hebben 38% van het mobiliteitsbudget gekost terwijl ze maar 2% van de reizigers vervoeren.

Ik denk dat het op zich niet verkeerd is geweest om deze discussie eens aan te zwengelen. Rail OV is extreem kostbaar in verhouding tot de mobiliteitsbehoefte waarin het voorziet.

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-di ... 7789194554

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: vr 17 nov 2017, 15:47
door mavas
Daarnaast zijn hogesnelheidslijnen echt niet zo milieuvriendelijk als men denkt. Er is behoorlijk veel energie bij de aanleg en de exploitatie nodig.
Ik meen laatst ergens vernomen te hebben dat HSL/HST's vervuilender zijn dan bussen.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: vr 17 nov 2017, 20:36
door Vinny
Ik denk dat veel TGV-verbindingen ook onnodig veel geld hebben gekost door over-design. Het regionale netwerk is het kind van de rekening geworden: dat is in Frankrijk hetzij opgeheven hetzij zwaar verouderd.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: za 18 nov 2017, 0:25
door Coen Tunnel
Nou, op de meeste regionale lijnen rijdt wel modern materieel. En met de TGV zijn ze ook al zo'n 40 jaar geleden begonnen.

Maar minder drukke lijnen met maar een paar treinen per dag zijn inderdaad het kind van de rekening geworden, en het gehele nachttreinnetwerk dat best goed liep is straks helemaal verdwenen. Zelfs Parijs-Nice, toch altijd goed bezet, moet er nu aan geloven. Maar dat hebben we in Duitsland ook gezien. Men moet per se de hogesnelheidstrein in.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: za 18 nov 2017, 6:47
door Davy
Daarentegen overweegt men weer een gewone IC te laten rijden tussen Brussel en Parijs als goedkoper doch trager alternatief voor de Thalys. Deze IC zou dan de IZY vervangen.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: za 18 nov 2017, 9:39
door Ds79m
Coen Tunnel schreef:Nou, op de meeste regionale lijnen rijdt wel modern materieel. En met de TGV zijn ze ook al zo'n 40 jaar geleden begonnen.

Maar minder drukke lijnen met maar een paar treinen per dag zijn inderdaad het kind van de rekening geworden, en het gehele nachttreinnetwerk dat best goed liep is straks helemaal verdwenen. Zelfs Parijs-Nice, toch altijd goed bezet, moet er nu aan geloven. Maar dat hebben we in Duitsland ook gezien. Men moet per se de hogesnelheidstrein in.
Met de goedkope vliegverbindingen en de Flixbussen is dat toch een ontwikkeling die moeilijk te stoppen is. Zeker in grote dunbevolkte gebieden is het dan lastig om een rendabele dienstverlening op het spoor in dienst te houden.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: za 18 nov 2017, 14:39
door Egbert
Coen Tunnel schreef:Nou, op de meeste regionale lijnen rijdt wel modern materieel. En met de TGV zijn ze ook al zo'n 40 jaar geleden begonnen.
Het materieel wel, de infrastructuur niet. Slecht spoor, personeel op elk station. Dan kun je nog zo'n geile AGC's rijden, rendabel wordt het er niet van.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: za 18 nov 2017, 20:28
door Rene
Dat zit dan vooral in de hoeveelheid personeel en de hoeveelheid wissels.
Als die beiden flink naar beneden gaan, kan het verlies aanzienlijk worden teruggebracht.
Stationspersoneel is een totale overbodigheid in deze tijd, en veel stations zouden als halte prima voldoen.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: za 18 nov 2017, 20:32
door Chris
Ik ben een keer op de trein gestapt in Pons, een plaatsje met 4.000 inwoners. Het had een compleet station inclusief loketpersoneel.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: za 18 nov 2017, 21:13
door Vinny
Rene schreef:Dat zit dan vooral in de hoeveelheid personeel en de hoeveelheid wissels.
Als die beiden flink naar beneden gaan, kan het verlies aanzienlijk worden teruggebracht.
Stationspersoneel is een totale overbodigheid in deze tijd, en veel stations zouden als halte prima voldoen.
We hebben het wel over Frankrijk hé. Dit is natuurlijk het wegbezuinigen van arbeid in streken die toch al aan het leeglopen zijn. Daar gaat de vakbond vast wel weer een reden in vinden om de boel plat te leggen... :roll:

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: za 18 nov 2017, 21:43
door verfmeer95
Het schijnt dat in Frankrijk ook veel met TGV's over boemellijntjes word gereden. Ieder stadje moet een directe verbinding met Parijs hebben, waardoor veel materieel inefficiënt wordt ingezet. Als je op die boemellijntjes gewoon lichte stop- en/of sneltreinen laat rijden die je naar het TGV-station brengen, kan je de rendabiliteit flink omhoog trekken.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: za 18 nov 2017, 22:47
door Rene
verfmeer95 schreef:Het schijnt dat in Frankrijk ook veel met TGV's over boemellijntjes word gereden. Ieder stadje moet een directe verbinding met Parijs hebben, waardoor veel materieel inefficiënt wordt ingezet.
Dat klopt. Toen ik een paar weken geleden in Lille was zag ik dat de TGV's die doorreden naar de kust hun eindpunt hadden in plaatsen als bijvoorbeeld Rang du Fliers - Virton. Out of all places.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: za 18 nov 2017, 23:16
door Egbert
Ja, dat soort verbindingen slaat echt als een tang op een varken. Dat je een snelle verbinding naar Lille wil is aannemelijk, maar voor Parijs als eindbestemming is dat vrij nutteloos. De IC via Amiens is sneller.
En op dat soort lokale lijntjes is de TGV meestal ook nog langzamer dan een gewone stoptrein. Rang du Fliers - Calais-Frethun met de TGV duurt 30 minuten, met de boemel 25. En dan moet de TGV in Frethun ook nog eens kopmaken. Rij dan een TER naar Calais-Ville die in Frethun aansluit op een TGV naar Lille, heb je 10 minuten gewonnen en ook nog eens een extra verbinding naar Calais.

Het wreekt zich gewoon dat er niet overkoepelend naar het OV gekeken wordt in Frankrijk. Dan krijg je dus van zulke idioterieën als een TER-verbinding van Rang du Fliers naar Lille waar de TER de ene keer in Boulogne geknipt is, de andere keer in Etaples. En uiteraard een half uur wachten, want een overstapverbinding van 5 minuten is gewoon onbestaanbaar in Frankrijk.

Je hebt trouwens ook nog TER verbindingen over de LGV. Dat zijn dus TGV's die als TER rijden. Whatever het verschil tussen die twee dan ook is. :nuts:

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: za 18 nov 2017, 23:32
door Alfa
Rene schreef: Stationspersoneel is een totale overbodigheid in deze tijd, en veel stations zouden als halte prima voldoen.
Stationspersoneel is altijd kop van jut. Maar is maar een fractie van het totale personeelsbestand en heeft tenminste nog nut doordat het voor sociale veiligheid zorgt en ze inlichtingen kunnen geven.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: zo 19 nov 2017, 0:03
door Davy
Wissels uitbreken is ook van de zotte, haal je de robuustheid uit je netwerk. 1 storing in Utrecht nu en half Nederland ligt op zijn gat.

Zullen we om asfalt te besparen anders paar verbindingsbogen slopen? Het klinkt idioot maar komt op hetzelfde neer...

Ik vraag me trouwens af wat meer vervuilend is: de TGV of vliegtuigen over dezelfde afstand.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: zo 19 nov 2017, 11:28
door Vinny
Rene schreef:
verfmeer95 schreef:Het schijnt dat in Frankrijk ook veel met TGV's over boemellijntjes word gereden. Ieder stadje moet een directe verbinding met Parijs hebben, waardoor veel materieel inefficiënt wordt ingezet.
Dat klopt. Toen ik een paar weken geleden in Lille was zag ik dat de TGV's die doorreden naar de kust hun eindpunt hadden in plaatsen als bijvoorbeeld Rang du Fliers - Virton. Out of all places.
Dat is de Franse opvatting over vervoer: "Alles naar Parijs" ;)

Wees blij dat het wegennet in de provincie sinds 1990 fors is verbeterd.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: zo 19 nov 2017, 15:28
door Alfa
^^Maar dat is ook het resultaat van het feit dat de maatschappij in Frankrijk nu eenmaal op Parijs gericht is. Men volgt gewoon de vraag.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: zo 19 nov 2017, 16:25
door verfmeer95
^^ Dat er veel verkeer naar Parijs is ben ik met je eens. Maar dat betekent niet dat er vanuit ieder gat een directe trein naar Parijs moet zijn. Net als dat er geen directe snelweg Mulhouse-Parijs, Alencon-Parijs of St. Quentin-Parijs is. Dat komt omdat het gewoon niet rendabel is.

Afbeelding

Afbeelding

Neem deze twee kaarten. De bovenste laat zien waar er TGV's rijden en de onderste hoe hard ze daar mogen. Dan zie je dus dat de TGV naar Nice vanaf Marseille niet harder gaat dan 200 km/u. Hetzelfde geld voor de TGV van Lyon naar Le Havre vanaf Parijs.

Om rendabel te zijn moet een TGV zo veel mogelijk op LGVs rijden. Op langzamere lijnen kosten ze gewoon te veel per km. Daar kan je beter goedkopere treinen inzetten die je naar het dichtstbijzijnde TGV-station brengen. Zoals anderen al hebben gezegd neemt de reistijd daar nauwelijks door toe, terwijl je met de kostenreductie de frequentie kan verhogen en daarmee het aantal passagiers.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: zo 19 nov 2017, 17:09
door Vinny
Dat is het visgraatmodel, maar dat schijnt juist in Frankrijk erg onder druk te staan omdat die lijnen (de "graten") het minst rendabel zijn / worden geacht, in tegenstelling tot de kernlijn.

Re: TGV-projecten in Frankrijk

Geplaatst: di 15 feb 2022, 8:56
door vynkce
Bij de opening van de N124 in Gimont werd gisteren ook een stand van zaken besproken voor de nieuwe TGV-lijn van Bordeaux naar Toulouse en Dax. De werken hieraan zouden starten in 2024, een oplevering wordt dan verwacht in 2030/2031. De kosten worden geschat op een dikke 14 miljard euro.

Bron: https://www.ladepeche.fr/2022/02/14/ger ... 109876.php

Afbeelding