Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Discussies over lokale weginfrastructuur, verkeerscirculatieplannen, parkeerbeleid en de relatie met de stedebouwkunde.

Moderator: Moderatoren

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door simon » wo 18 feb 2009, 9:58

Algemeen Dagblad, 16 februari 2009 schreef:Nog niet eens over dubbeldekssnelweg
Door RENÉ CAZANDER
UTRECHT - Dubbeldekssnelwegen lijken het ei van Columbus voor de grote verkeersproblemen rond Utrecht. Bouw boven op een snelweg een nieuwe weg.
afbeelding vergroten De Verenigde Staten hebben al dubbeldekssnelwegen. De aanleg is bouwtechnisch geen probleem.
Zodoende concentreer je het verkeer. En zorg je er bovendien voor dat groen, zoals landgoed Rhijnauwen, en woonwijken (Vleuterweide) niet ten prooi vallen aan extra autoverkeer.

Zelfs de grootste tegenstander van nieuw asfalt, de Natuur- en Milieufederatien (NMU), is niet op voorhand tegen. ,,Meer asfalt trekt weer meer verkeer aan, maar de gestapelde snelweg is zeker het onderzoeken waard,’’ reageert woordvoerder Pepijn Binkhorst. Als voorbeeld noemt NMU de A12.

De Vrienden van Amelisweerd zijn minder enthousiast. ,,Wij zien dit niet als oplossing. Wij verwachten meer heil van een grotere verbetering van het openbaar vervoer,’’ aldus woordvoerder Jos Kloppenborg.

Bouwtechnisch is de aanleg van dubbeldekssnelwegen geen probleem, als we directeur Strukton Engineering Hans Moll mogen geloven. Wie ooit in de Verenigde Staten is geweest, kan dit beamen. Het Amsterdamse architecten- en ingenieursbureau 3D BluePrint zweert bij een nieuwe constructie -een combinatie van beton en staal- waarbij de bouw van een weg op een weg helemaal een ‘eitje’ lijkt.

Alles mooi en wel, maar een dubbeldekssnelweg blijft toekomstmuziek. Het grootste struikelblok zijn de kosten, het milieu (geluid en uitlaatgassen), ruimtelijke inpassing (vooral in stedelijk gebied), veiligheid en de moeilijkheid met op- en afritten, aldus Rijkswaterstaat.

Bij alle planstudies tot dusverre is een dubbeldekssnelweg niet als beste optie uit de bus gekomen. Bij de plannen voor de verbreding van de A27 tussen knooppunt Lunetten en Hooipolder is de gestapelde variant wel in beeld.

Strukton-directeur Moll heeft een andere verklaring voor het feit dat nergens in ons land twee wegen op elkaar liggen: ,,Rijkswaterstaat denkt te verkokerd.’’

De voordelen van dubbeldekswegen zijn voor alle partijen wel duidelijk. Er zijn minder of geen grondaankopen nodig. Het is mogelijk een duidelijke scheiding aan te brengen tussen doorgaand en regionaal verkeer. Deze splitsing levert met name grote winst op in het Utrechtse. Bijna 40 procent van de auto’s op de snelwegen hoeft niet in de stad te zijn. Rijdt van oost naar west of van zuid naar noord.

Zij zouden prima via een snelweg boven op de huidige weg kunnen rijden. Eventueel tegen betaling. Het verkeer dat in Utrecht moet zijn, kan dan het bestaande asfalt blijven gebruiken. Hoeven er ook geen nieuwe afslagen aangelegd te worden.

Volgens Moll is Nederland zeker rijp voor gestapelde snelwegen. Wat hem betreft is het een kwestie van tijd.

Het Maarssense Strukton is een van de grootste bouw- en ontwerpbureaus van ons land. Het bedrijf heeft anderhalf jaar geleden een plan gemaakt om de Noordelijke Randweg (Albert Schweitzerdreef) te stapelen. Strukton heeft dit plan weer ingebracht bij de Startnotitie Ring Utrecht.

Moll erkent dat stapelen van een snelweg duurder is dan verbreden. Maar de winst zit ’m in de lange termijn, aldus Moll. ,,Als je een weg aanlegt op slappe grond, moet je die om de zoveel jaar weer ophogen. Een hoge weg leg je aan op palen. Die hei je in de grond. Daar hoef je niet meer naar om te kijken. De levensduur is gunstiger.’’

Het probleem van de geluidsoverlast en luchtverontreiniging denkt Moll eveneens te kunnen tackelen. ,,Het lawaai wordt veroorzaakt door het contact van de autoband met de weg en luchtwrijving. Dat neem je voor het grootste deel weg door een barrière van een meter hoog langs de baan te plaatsen.’’

Over de uitlaatgassen maakt Moll zich geen zorgen. ,,Verkeer kan beter rijden dan stilstaan. Hoe meer files, hoe groter de luchtverontreiniging.’’

Hij wijst erop dat concurrent Bam een geluidswal heeft ontwikkeld, die met behulp van magnetisch veld stofdeeltjes uit de lucht haalt.
Ik plaats dit bewust in een nieuw topic en niet bij ring Utrecht. Strukton wil natuurlijk dolgraag bouwen. Welke voor- en nadelen zien de mede-forummers aan een dubbeldekssnelweg?

Als nadelen zie ik: meer geluidsoverlast (geluid van een verhoging draagt nu eenmaal verder dan geluid van de grond), moeilijke en dure contructies bij knooppunten, geen viaducten meer (dus veel duurdere passages en dure op- en afritten).

Caesar
stadsweg
Berichten: 492
Lid geworden op: do 05 feb 2009, 9:42
Locatie: Merksplas

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Caesar » wo 18 feb 2009, 10:12

Ik zie vooral veiligheidsproblemen. Niet enkel op de bovenste snelweg (mensen moeten op regelmatige afstand de mogelijkheid hebben om van de bovenste snelweg te kunnen vluchten bij ernstige nood) maar ook op de onderste snelweg.
Wat als er een vrachtwagen kantelt op de onderste snelweg? Dan moet er plaats zijn om te takelen enz.

Wat het milieu betreft zie ik niet zoveel problemen. Op korte termijn gaan we rekening moeten houden met uitlaatgassen, en fijn stof ed. Maar op langere termijn gaat iedereen toch een "groene" wagen hebben, en is het probleem van luchtverontreiniging zo van de baan :-)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29283
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Coen Tunnel » wo 18 feb 2009, 10:16

Caesar schreef:Ik zie vooral veiligheidsproblemen. Niet enkel op de bovenste snelweg (mensen moeten op regelmatige afstand de mogelijkheid hebben om van de bovenste snelweg te kunnen vluchten bij ernstige nood) maar ook op de onderste snelweg.
Wat als er een vrachtwagen kantelt op de onderste snelweg? Dan moet er plaats zijn om te takelen enz.
Is met tunnels en overkluzingen toch niet anders?


Riva
autoweg
Berichten: 1886
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Riva » wo 18 feb 2009, 10:36

^^ Ik zie dubbeldekssnelwegen wel als mogelijkheid in stedelijk gebied. Daar is vaak niet veel ruimte voor verbreding. Ook vind ik een dergelijke constructie in stedelijk gebied wel passen. In landelijk gebied (A27 Lunetten - Hooipolder) vind ik het geen gezicht.

Extra emissie is onzin, want rijdend verkeer stoot minder uit dan filerijdend verkeer en ook het extra verkeersaantrekkend resultaat van weguitbreiding is minimaal. Het wordt natuurlijk wel een duur grapje met kunstwerken, maar misschien is dat te compenseren met het niet hoeven uitkopen van grondeigenaren.
Rainier

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12578
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Attietattie » wo 18 feb 2009, 10:46

Caesar schreef:Ik zie vooral veiligheidsproblemen. Niet enkel op de bovenste snelweg (mensen moeten op regelmatige afstand de mogelijkheid hebben om van de bovenste snelweg te kunnen vluchten bij ernstige nood) maar ook op de onderste snelweg.
Wat als er een vrachtwagen kantelt op de onderste snelweg? Dan moet er plaats zijn om te takelen enz.
Ik zie niet zoveel nadelen. Qua veiligheid denk ik dat er ook geen problemen zullen ontstaan. Je zou om de kilometer een betonnen trap kunnen plaatsen. Overigens lijkt me dat niet eens nodig, gezien het feit dat mensen in de lengterichting van de weg kunnen vluchten, mocht die behoefte er zijn.

Een gekantelde vrachtwagen kan door middel van nieuwe technieken (opblaasbare kussens) op zijn pootjes worden gezet. Of voor mijn part hang je een katrol met een railsysteem onder het plafond van die bovenste weg.

Het zijn in ieder geval allemaal geen problemen, slechts aandachtspuntjes.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Paixao » wo 18 feb 2009, 11:04

De constructie zelf is nooit een probleem. Met staal en beton zijn voldoende grote overspanningen te behalen om ook de onderste bouwlaag voldoende open te houden. Er zijn ook voldoende mogelijkheden om constructietechnisch bepaalde praktische bezwaren te voorkomen. Overigens worden dubbeldeks wegen ook reeds in China toegepast.

Laat ik eens kijken naar de vier belangrijkste aspecten:

Doorstroming
Het voorgestelde idee van een bovenlaag voor doorgaand verkeer en een onderlaag voor lokaal/interlokaal verkeer is de juiste verkeerskundige oplossing. Het aantal toe- en afritten op de onderste bouwlaag kun je handhaven of misschien zelfs nog iets verhogen. Op een aantal strategische punten zorg je voor een mogelijkheid om de bovenlaag te bereiken en te verlaten. Deze punten liggen bij voorkeur buiten de stedelijke omgeving, zodat je simpelweg voor de stedelijke omgeving moet kiezen of je naar beneden wilt, of het stedelijke gebied voorbij wilt rijden.

Voor wat betreft verkeersmanagement biedt een tweelaags systeem ook mogelijkheden. Het is eenvoudiger om een grootschalige omleiding in te stellen, omdat je de bovenlaag in voorkomende gevallen zou kunnen gebruiken als uitwijkroute. Andersom is filegevoeliger, maar niet onmogelijk.

Veiligheid
De veiligheidsaspecten zijn niet anders dan voor tunnels (onderlaag) of bruggen (bovenlaag). Enige aandacht moet uiteraard worden besteed aan vluchtwegen voor personen. Voor de bovenlaag is dat relatief eenvoudig met een fysiek van de rijbaan gescheiden vluchtpad, met op strategische plekken mogelijkheden om naar maaiveld te gaan (trappen of hellingbanen). Voor de onderlaag kan feitelijk worden volstaan met een berm, maar je zou kunnen overwegen om hier eenzelfde systeem toe te passen om vluchtende personen op centrale punten op te vangen.

De incident management procedures zijn van overeenkomstige toepassing. Mogelijk zijn constructie technisch wel wat mogelijkheden om bepaalde praktische zaken makkelijker te maken. Denk bij het takelen van gekantelde vrachtwagens bijvoorbeeld aan een ring aan de onderzijde van de bovenlaag, waar eenvoudig een staalkabel doorgestoken kan worden. De eigenlijk benodigde verticale lift krijg je dan door een horizontale trekkracht uit te voeren (de standaard vrachtwagen berger doet dat met gemak). Overigens zijn er in de hulpverlening al diverse technieken om gekantelde vrachtwagens nog zonder kraan overeind te zetten (o.a. grote krikken, luchtkussens).

Enige aandacht is wel nodig bij gevaarlijke stoffen. Onder bepaalde omstandigheden zal de brandweer misschien moeten besluiten om zowel de onderlaag als de bovenlaag volledig af te sluiten (explosiegevaar). Naast de veiligheidsaspecten die daarmee te maken hebben is in dit geval ook de verkeersafwikkeling een serieus probleem.

Leefbaarheid
Geluidshinder is en blijft een belangrijk aandachtspunt. De bovenlaag zal volgens mij niet het probleem zijn (het geluid kan de lucht in), maar het geluid van de onderlaag kan slechts links en rechts naar buiten. Een open constructie biedt mogelijkheden voor ventilatie en licht, maar beperkt de geluidshinder niet.

De emissies zijn gedeeltelijk chemisch/biologisch op te vangen, gedeeltelijk kunnen deze worden afgezogen (onderlaag) en voor een deel zal het de lucht in gaan (bovenlaag en bij open constructie ook de onderlaag). Belangrijk is uiteraard wel dat een relatief constante doorstroming minder emissies veroorzaakt.

De inpassing in het landschap is wel een serieuze uitdaging. Een minimale constructiehoogte van (onderkant bovendek) 6 à 7 meter zal vereist zijn i.v.m. bewegwijzering, signalering en doorrijhoogte. Daar komt de constructiedikte en de opbouw verder bij en dan moet op een meter of 7 à 8 zo gerekend worden, inclusief signaleringsportalen. Een hoogste punt van zo'n 14 meter lijkt mij niet onlogisch. Dat is een forse hoogte.

Duurzaamheid
De bovenlaag van de constructie is in beginsel erg duurzaam. De beton/staalconstructie kan eenvoudig worden ontworpen op een levensduur van tientallen jaren. Het wegdek van de bovenlaag kan daarna ook niet meer verzakken, omdat de fundering wordt gevormd door de constructie. Een relatief dunne asfaltlaag voor de textuur is vervolgens voldoende.

Als je het goed zou willen doen kun je voor je onderlaag een vergelijkbare oplossing kiezen, door de fundering niet meer op een aardebaan te construeren maar gebruik te maken van de betonnen/stalen kolommen.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64816
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Chris » wo 18 feb 2009, 11:09

Dubbeldekssnelwegen zijn feitelijk niet anders dan verhoogde snelwegen. Aziatische landen liggen er vol mee, technisch dus geen probleem.

Dubbeldeks gaan heeft zijn voordelen, je kan er bijvoorbeeld de zwaar overbelaste A20 in Rotterdam mee verbeteren, maar voorstellen zoals de A27 in de polders dubbeldeks maken lijken mij onzinnig.

Het lijkt me wel interessant om doorgaand en lokaal verkeer te scheiden. Bijvoorbeeld door alleen aansluitingen te maken bij knooppunten.

Maar zoals ik al wel eerder gezegd, heb, vooral een idee voor plekken waar je fysiek vrijwel niet kunt uitbreiden, en zo heel veel locaties zijn dat nou ook weer niet.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Rene » wo 18 feb 2009, 11:46

Voordelen: amper.

Nadelen:
- horizonvervuiling
- geluid
- extra onderhoudskosten
- veiligheid bij ongevallen: hoe krijg ik iedereen van het viaduct af en de hulpdiensten ernaartoe
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12578
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Attietattie » wo 18 feb 2009, 11:54

Rene schreef:Voordelen: amper.

Nadelen:
- horizonvervuiling
- geluid
- extra onderhoudskosten
- veiligheid bij ongevallen: hoe krijg ik iedereen van het viaduct af en de hulpdiensten ernaartoe
- Horizonvervuiling ben ik met je eens.
- Geluid, daar kunnen we vanalles aan doen.
- Onderhoud zal wel duurder worden inderdaad.
- Hoe je men eraf krijgt: trappetje.
- Hoe je hulpdiensten ernaartoe krijgt: via de weg. Hij ligt er tenslotte toch. Wat dat betreft is er wenig anders dan de huidige snelwegen, daar probeert men ook het bestaande asfalt te gebruiken.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Paixao » wo 18 feb 2009, 15:05

Ik denk dat het onderhoud (over de lange termijn) niet eens duurder zal zijn dan met een traditionele verbreding. De draagconstructie van de bovenlaag kan zonder problemen worden ontworpen op een levensduur van tientallen jaren. Als je er weinig fancy elementen aan maakt (bij wijze van spreken kaal beton), dan heb je weinig onderhoud. Het wegdek kan niet verzakken, dus het onderhoud wat je aan het wegdek hebt is hooguit slijtage (textuurvermindering) en aan het einde van de levensduur vervangen.

Hulpdiensten naar een ongeval is op zich wel even een aandachtspunt, vooral voor de bovenlaag. De dichtstbijzijnde post/kazerne hoeft immers niet de kortste aanrijdroute te hebben. Je wilt dan de post/kazerne alarmeren die het dichtst bij de toerit zit. Feitelijk zou je het kunnen vergelijken met de parallelbaanconstructie op de A12 tussen Oudenrijn en Lunetten. Als daar op de hoofdrijbaan iets gebeurt moet je met je hulpdienstautootje ofwel vanaf Oudenrijn ofwel vanaf Lunetten er naar toe. Ondanks dat Utrecht dichterbij is, zou je misschien liever de brandweer De Meern of Bunnik willen alarmeren, om maar wat te noemen. Maar goed, dat zijn dingen waar de procedures op afgestemd kunnen worden.
Voor wat betreft inrichting houd je in beginsel hetzelfde principe, want er is immers "gewoon" vluchtstrook aanwezig.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Juerd » wo 18 feb 2009, 16:37

Rene schreef:Voordelen: amper.
Inderdaad, het voordeel blijft zo goed als beperkt tot ruimte. Maar dat is wel een heel groot voordeel.
Rene schreef:Nadelen: (...)
- geluid
Niet of nauwelijks meer geluid dan capaciteitsvergroting op een andere manier.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38171
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Vinny » wo 18 feb 2009, 18:50

Stel dat de A 1 en de A 28 een dubbel dek krijgen. Dat wordt gezellig in Hoevelaken... :dyn_hyp:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16769
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door boe! » wo 18 feb 2009, 20:16

Dat wordt dan een eight-level stack knooppunt. ;)

Caesar
stadsweg
Berichten: 492
Lid geworden op: do 05 feb 2009, 9:42
Locatie: Merksplas

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Caesar » wo 25 mar 2009, 9:07

Een ander, en misschien wel interessante variatie op de dubbeldekssnelweg is een tunnel onder een snelweg leggen.
Ik had gehoopt dat ze dat in Antwerpen zouden gedaan hebben bij de grootschalige heraanleg van de ring. Dan heb je boven (gelijkvloers dus) de huidige snelweg met de op- en afritten, en onderaan (in de tunnel dus) een snelweg voor het doorgaand verkeer met enkel aansluitingen op de grote knooppunten.
In Antwerpen zou die doorgangstunnel al een groot deel van de ellende oplossen.

Heeft iemand weet van zo'n constructie ergens ter wereld?

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12578
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Attietattie » wo 25 mar 2009, 9:58

Dat is inderdaad een interessante maar vooral extreem dure variant.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

IQ[]
expressweg
Berichten: 4083
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door IQ[] » wo 25 mar 2009, 10:24

Ik zie vooral problemen met bodemgesteldheid. Die viaducten en aansluitingen mogen absoluut niet verzakken, terwijl de bodem zelf drassig is en verder inklinkt.

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Paixao » wo 25 mar 2009, 10:44

Bij de aanleg van een nieuwe weg is een tunnel een interessante (hoewel dure) optie. Immers, dan heb je de kans om veilig en constructietechnisch eenvoudig de ruimte te ontgraven voor de tunnel en kun je daarna de bovenlaag er als het ware bovenop leggen. Bij bestaande wegen heb je constructietechnisch een grote uitdaging: je gaat immers aan het werk onder (of misschien wel in) de fundering van de oorspronkelijke weg. Dat geeft enorme risico's op bezwijken van constructies, verzakkingen, enzovoort. Dat betekent dus dat je de weg volledig zou moeten afbreken om dat probleem te voorkomen, met alle problemen voor het verkeer van dien.

Voorzover ik weet is het ook nog niet toegepast. Als het al bestaat, moet je het denk ik zoeken in de snel ontwikkelende Aziatische landen (China), maar ik denk niet dat ze zo "gek" zijn dat de duurdere tunnel het wint van de goedkopere bovenconstructie.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64816
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Chris » wo 25 mar 2009, 10:57

Dallas wil dat doen met de I-635. Ze willen daar tolstroken onder de huidige rijstroken aanleggen. Maar de bodemgesteldheid zal daar wel een stuk gunstiger zijn schat ik. Dan is gewoon dubbeldeks technisch denk ik makkelijker (en wellicht ook goedkoper).

Caesar
stadsweg
Berichten: 492
Lid geworden op: do 05 feb 2009, 9:42
Locatie: Merksplas

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Caesar » wo 25 mar 2009, 11:02

Paixao schreef:Bij de aanleg van een nieuwe weg is een tunnel een interessante (hoewel dure) optie. Immers, dan heb je de kans om veilig en constructietechnisch eenvoudig de ruimte te ontgraven voor de tunnel en kun je daarna de bovenlaag er als het ware bovenop leggen. Bij bestaande wegen heb je constructietechnisch een grote uitdaging: je gaat immers aan het werk onder (of misschien wel in) de fundering van de oorspronkelijke weg. Dat geeft enorme risico's op bezwijken van constructies, verzakkingen, enzovoort. Dat betekent dus dat je de weg volledig zou moeten afbreken om dat probleem te voorkomen, met alle problemen voor het verkeer van dien.

Voorzover ik weet is het ook nog niet toegepast. Als het al bestaat, moet je het denk ik zoeken in de snel ontwikkelende Aziatische landen (China), maar ik denk niet dat ze zo "gek" zijn dat de duurdere tunnel het wint van de goedkopere bovenconstructie.
Ok, gelijk heb je. Maar om het voorbeeld van de Antwerpse ring nog eens boven te halen:
Daar heeft men maanden aan een stuk 1 rijrichting volledig afgesloten ( de beide richtingen moesten aan 1 kant rijden) en de volledige fundering heraangelegd.
Volgens mij valt op dat moment de kost echt wel mee om een diepere put te maken, en een tunnel te voorzien.
Onder een weg graven, of boren (met of zonder verkeer erover) dat lijkt mij ook niet echt te doen.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6477
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door duikgek89 » wo 25 mar 2009, 11:36

Misschien kun je buiten de tunnelmaat steunpalen zetten en een dwarsligger onder de huidige fundering van de weg schuiven voordat je een tunnel gaat boren? Maar dat is wel een erg kostbaar.

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Paixao » wo 25 mar 2009, 13:13

Caesar schreef:(...)Ok, gelijk heb je. Maar om het voorbeeld van de Antwerpse ring nog eens boven te halen:
Daar heeft men maanden aan een stuk 1 rijrichting volledig afgesloten ( de beide richtingen moesten aan 1 kant rijden) en de volledige fundering heraangelegd.
Volgens mij valt op dat moment de kost echt wel mee om een diepere put te maken, en een tunnel te voorzien.
Onder een weg graven, of boren (met of zonder verkeer erover) dat lijkt mij ook niet echt te doen.
Het is inderdaad technisch mogelijk om eerst één weghelft te voorzien van een tunnel(bak) en vervolgens de andere weghelft. Zelfs als je één brede tunnel onder beide weghelften zou willen maken is het technisch mogelijk om dat in twee keer te doen (Noord-Zuidlijn Amsterdam). Vanuit veiligheidsoogpunt moet je uiteraard minimaal twee tunnelbuizen hebben, dus per weghelft construeren zou mijn voorkeur hebben. De koppeling tussen beide tunnelbuizen kan gemaakt worden met de realisering van de tweede tunnelbak.

De technische nadelen zijn in dit geval de beperkte ruimte, zeker als je (deels) door stedelijk gebied gaat. Je zult je bouwput technisch "veilig moeten stellen", waaronder een gecontroleerd grondwaterpeil, bewegingsruimte voor materieel, ruimte voor ontgraven, storten (onderwater)beton, enzovoort. Het kan zeker (zie Almelo Verdiept), maar de kosten zijn hoog. Je zou zelfs moeten overwegen om de weghelft die open is voor het verkeer te verbreden, om aan de kant van de oorspronkelijke middenberm ruimte te creëren om met (zwaar) materieel op de rand van de bouwput te kunnen komen. Evenzo moet je dat kunstje waarschijnlijk aan de andere kant herhalen. Tenslotte zul je de extra toegevoegde verbreding weer moeten weghalen of in elk geval buiten werking moeten stellen.
Hoewel technisch mogelijk is het dus denk ik een heel kostbare en onpraktische methode. Als je vanwege de constructie al moet verbreden, dan lijkt het mij persoonlijk handiger om dat als structurele maatregel toe te passen.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38171
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Vinny » do 26 mar 2009, 7:54

Heeft iemand weet van zo'n constructie ergens ter wereld?
Een variant daarvan gaan ze in Maastricht toepassen: zie hier. Al wordt de 'bovenste etage' geen snelweg. Dat is 'ie overigens ook nooit geweest, trouwens.

Het is wel een optie, maar alleen 'als het echt niet anders kan'. De kosten zijn erg hoog (veel hoger dan van een dubbeldekssnelweg), en de meerwaarde is relatief betrekkelijk. Een conventionele wegverbreding zal vaak dezelfde meerwaarde kunnen bieden tegen aanzienlijk lagere kosten. Bedenk daarbij dat tunnels ook sowieso een hogere exploitatielast kennen..., dus het geld is niet één keer uitgeven en je bent binnen. Nee, over 15 jaar heb je nog meer geld nodig om de zaak te beheren en te onderhouden t.o.v. een gewone wegverbreding.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Rene » do 26 mar 2009, 8:40

Absoluut waar. Veel mensen vergeten dat beheer- en onderhoudsaspect maar al te gemakkelijk...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Caesar
stadsweg
Berichten: 492
Lid geworden op: do 05 feb 2009, 9:42
Locatie: Merksplas

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Caesar » do 26 mar 2009, 8:42

Het is absoluut tegen mijn principes (omdat de groenen dit te pas en te onpas als tegenargument voor grote infrastructuurwerken gebruiken) maar is de tunnelvariant niet milieuvriendelijker?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38171
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Vinny » do 26 mar 2009, 20:08

Milieuvriendelijk is natuurlijk een beetje een containerbegrip. Een weg in een tunnel zal veel minder geluidsoverlast opleveren, het zal ervoor zorgen dat er geen locale emissies zijn, die de leefkwaliteit verminderen. Daarnaast is een tunnel minder 'storend' in het landschap, en een tunnel onder natuurgebieden betekent dat de ecologische structuur van het gebied niet wordt doorbroken. De uiteindelijke verstoring van de flora en fauna (op wereldschaal) en het broeikaseffect: daar heeft het dus geen invloed op.

Belangrijkste reden om (wereldwijd) wegen te ondertunnelen is ruimtebesparing, minder overlast op straatniveau, een grotere doorstroming van kruisende wegen (alleen als het niet-snelwegen betreft), en meer mogelijkheden tot het exploiteren van vastgoed. En een tunnel is mooier in een stad dan een fly-over, in ieder geval voor het 'gemiddelde publiek'. Echter je moet bij deze afwegingen wel rekening houden met het feit dat het dus wel een veel duurdere optie is. Een ongeschonden uitzicht: je moet er letterlijk wat voor over hebben als samenleving :idea:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64816
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Dubbeldekssnelwegen, wel of niet?

Bericht door Chris » vr 05 jun 2009, 18:05

Hajo schreef: Helaas heeft die brug z'n langste tijd gehad: een nieuwe is in aanleg, van het type "plank". Zodra die klaar is zal de huidige waarschijnlijk worden gesloopt. :cry:
Volgens mij wordt alleen het niet-hangbruggedeelte vervangen door die "plank". Dus het oostelijke gedeelte bij Oakland.

Taurus
stadsweg
Berichten: 491
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:39
Locatie: Almelo

Re: A5: stand van zaken Westrandweg

Bericht door Taurus » vr 05 jun 2009, 19:02

Gezien het ruimtegebrek in de Randstad lijkt het me helemaal niet zo gek om op termijn dubbeldeks snelwegen te gaan bouwen. Wellicht iets voor de A10 West of de A20 tussen het Kleinpolderplein en het Terbregseplein.

Ik ben zelf in Bangkok geweest en dubbeldekssnelwegen hebben zeker wel wat ;)

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: A5: stand van zaken Westrandweg

Bericht door jelger » vr 05 jun 2009, 19:12

.. foetsie! ...
Laatst gewijzigd door jelger op di 09 mar 2021, 14:50, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19742
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: A5: stand van zaken Westrandweg

Bericht door harry » ma 08 jun 2009, 11:29

jelger schreef:Ik heb het genoegen gehad een jaar inde Bay Area te bivakkeren en ja, die dubbeldeks wegen zijn als je er op rijdt leuk, maar de zooi eronder is toch echt minder.
Ik heb in 2000 gelogeerd bij iemand in Hollywood die (bijna) onder een snelweg woonde. Hij zette altijd keiharde muziek aan in de tuin, om het verkeerslawaai te overstemmen...
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64816
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: A5: stand van zaken Westrandweg

Bericht door Chris » ma 08 jun 2009, 11:52

In de VS is het dan ook een drama dat ze altijd verouderd beton hebben in stedelijke gebieden. Zelfs met de lage maximumsnelheden daar veroorzaakt dat enorm veel geluidsoverlast. Maar ik snap de economische redenen voor beton wel. Met 300.000 voertuigen per etmaal wil je niet elke paar jaar omvangrijke onderhoudswerkzaamheden gaan uitvoeren.