Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Discussies over lokale weginfrastructuur, verkeerscirculatieplannen, parkeerbeleid en de relatie met de stedebouwkunde.

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Pino » do 16 jul 2009, 8:30

Moderator Vinny: Deze draad is afgesplitst. De originele discussie is hier te vinden

De meeste Nederlandse snelwegen zijn wel degelijk ruim buiten de steden aangelegd, maar de steden hebben ze inmiddels "bijgehaald" en zijn zelfs aan de andere kant gaan bouwen. Ik herinner me nog goed dat de A4 tussen Delft en Schiphol eigenlijk volledig door weidegebieden liep. Daar is tegenwoordig weinig meer van over met Ypenburg/Leidscheveen, de uitbouw van de kernen rondom Leiden tot aan de snelweg, Meubelplein Leiderdorp, de bedrijventerreinen bij afrit Roelofarendsveen etc. Utrecht is voor haar stadsuitbreiding eerst over de A12 heengesprongen (Nieuwegein), toen over de A27 c.q. de toenmalige Waterlinieweg (De Uithof) en uiteindelijk ook over de A2 (Leidse Rijn). Zo zijn er nog vele andere te noemen: Schiedam en Vlaardingen aan de A20 bijvoorbeeld, die eerst naar het noorden tot aan de A20 zijn gaan uitbreiden en er vervolgens ook overheen gesprongen zijn.

Waarom dat gebeurt? Puur ruimtegebrek, je moet toch ergens heen en vaak is "over de snelweg" de enige optie. Zie Utrecht (omgeven door drie snelwegen), Schiedam/Vlaardingen (omgeven door de Nieuwe Maas, andere steden en een snelweg), Leiden (omgeven door twee snelwegen) etc. Achteraf bezien hebben we onze snelwegen misschien toch te dicht bij de steden aangelegd zodat de snelweg bij de groei van die steden een probleem zou worden. Landen als Duitsland en Frankrijk hebben dit probleem bijvoorbeeld niet. Je kunt hoe dan ook niet zeggen dat (het gros van) onze snelwegen dwars door steden zijn aangelegd.

frame
stadsweg
Berichten: 386
Lid geworden op: vr 14 sep 2007, 21:14
Locatie: Gennep

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door frame » do 16 jul 2009, 9:32

^^^ Helemaal mee eens. Als oud zuid-limburger weet ik maar altegoed hoe het gemiddelde gemeentebestuur hechtte aan het liggen aan de snelweg. Maastricht heeft in de zestiger jaren ruimte en mogelijkheid gehad om een ander tracé te kiezen maar dat was helemaal geen optie. Integendeel. Heerlen deed hetzelfde met de de stadsautoweg en later de A76. Die lopen door een schitterend stuk(je) natuurgebied bij Ubachsberg / Putberg. En zo is toch ook de A73-zuid op de oostoever van de Maas terecht gekomen? Puur lobbywerk.
oost west thuis best

Koesj
verkeersader
Berichten: 879
Lid geworden op: vr 24 mar 2006, 21:35
Locatie: 050

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Koesj » do 16 jul 2009, 12:40

Ook kleinere plaatsen en dorpen hebben de laatste 50 jaar ervoor gekozen om over de (snel-)weg of het spoor uit te breiden. Forensisme is lange tijd nog als aantrekkelijke magneet voor bevolkingsgroei (dus ook uitbreiding van voorzieningen in plaatsen) gezien.

Feder
verkeersader
Berichten: 680
Lid geworden op: wo 26 apr 2006, 12:14
Locatie: Groningen

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Feder » do 16 jul 2009, 14:32

Wat wil je ook met zo'n absurde bevolkingsgroei. In 1900 woonden hier nog maar 5 miljoen mensen, intussen zijn het er bijna 16,5 miljoen. Zo'n extreme bevolkingsverandering in een relatief korte periode (niet alleen kwantitatief, maar ook kwalitatief) leidt ertoe dat grote delen van Nederland veranderen in een stedelijk gebied waarin bijna nergens nog ruimte is voor iets anders dan woningen en bedrijventerreinen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Pino » do 16 jul 2009, 14:55

^^ Zeker als je in ogenschouw neemt dat een zeer grote (en groeiende) groep Nederlanders toch ook wel een huis met een tuintje wil, dus zeer ruimte-intensief wil wonen. We hadden natuurlijk in Nederland voor een ruimtelijke ordening à la Hong Kong kunnen kiezen in plaats van in te zetten op een rush naar de doorzonwoningen in de slaapsteden. Ook bedrijven hadden veel meer geconcentreerd kunnen worden in plaats van dat aan eenieder de ruimte wordt gegeven op snelweg-lokaties. Ik wil niet zeggen dat die Hong Kong-oplossing beter is, maar hij heeft er wel toe geleid dat Nederland -en zeker de Randstad- een grote collectie nieuwbouwwijken en bedrijventerreinen is geworden, waar dan af en toe ook nog eens een snelweg of spoorlijn tussendoor moet worden gelegd. Met alle overlast-conflicten als logisch gevolg.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16333
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door mavas » do 16 jul 2009, 16:21

^^ Met deze reactie heb je wat mij betreft de kern van het Nederlandse-ruimtelijkeordeningsprobleem te pakken. Er is nadat we terugkwamen op wijken als de Bijlmer bar weinig aan hoogbouw bijgekomen. Alleen Rotterdam is aardig bezig.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Koesj
verkeersader
Berichten: 879
Lid geworden op: vr 24 mar 2006, 21:35
Locatie: 050

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Koesj » do 16 jul 2009, 16:26

Een beetje stedelijk milieu met blokken van 5 herbergt ook een heleboel mensen per vierkante kilometer maar de kneuterigheid reikt tot in de Nederlandse binnensteden :roll:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Chris » do 16 jul 2009, 16:31

Toch denk ik dat door de strenge RO in Nederland het ruimtegebruik per inwoner nog wel meevalt vergeleken met België, Verenigde Staten of Denemarken.

Koesj
verkeersader
Berichten: 879
Lid geworden op: vr 24 mar 2006, 21:35
Locatie: 050

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Koesj » do 16 jul 2009, 17:42

Dat is waar, harde keuzes zijn echter niet gemaakt, veel Nederlandse woonmilieus zijn een amorfe massa waar weinig in het oog springende kwaliteiten aan verbonden zijn.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16333
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door mavas » do 16 jul 2009, 20:31

Koesj schreef:Een beetje stedelijk milieu met blokken van 5 herbergt ook een heleboel mensen per vierkante kilometer maar de kneuterigheid reikt tot in de Nederlandse binnensteden :roll:
En nu in lekentaal. :?:
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Rene » do 16 jul 2009, 20:44

Dat Koesj overal flats van 5 verdiepingen hoog wil hebben, en dat hij de onwilligheid van de burger om daarin te wonen niet kan begrijpen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Vinny » do 16 jul 2009, 20:48

En nu in lekentaal.
Een plaatje zegt meer dan 1000 woorden:

Afbeelding
In Amsterdam staan heel veel van dit soort bouwblokken. Ze zijn ontzettend populair, gegeven het feit dat ze ongeveer 2 ton kosten per etage en dat is voor een starter net te behappen :)

Terug naar het onderwerp...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Chris » do 16 jul 2009, 20:56

Vinny schreef:In Amsterdam staan heel veel van dit soort bouwblokken. Ze zijn ontzettend populair, gegeven het feit dat ze ongeveer 2 ton kosten per etage en dat is voor een starter net te behappen :)
Je zegt het zelf al ongeveer, ze zijn waarschijnlijk zo populair aangezien er simpelweg geen enkel alternatief is. 2 ton voor een appartementje, pff.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Pino » do 16 jul 2009, 21:11

Rene schreef:Dat Koesj overal flats van 5 verdiepingen hoog wil hebben, en dat hij de onwilligheid van de burger om daarin te wonen niet kan begrijpen.
De onwil van de burger is sterk gestuurd door het beschikbaar komen van de doorzonwoning in de slaapstad. Met een veel meer op concentratie van woningbouw gericht beleid (het Hong Kong-model), was dat moderne ideaal van een woning met een tuintje in een slaapstad net zo'n illusie geweest als het nog altijd is in een stad als Hong Kong. Overigens niet alleen daar, ook in de meeste grote steden van Europa is de ruimte en rust van zo'n slaapstad gewoon niet beschikbaar en laat men iedereen gewoon geconcentreerd in de stad zitten. Dat model is voor Nederland hoe dan ook een gepasseerd station, dus het heeft ook weinig zin om er nog voor te pleiten. Maar als je het dan hebt over het ruimtegebrek per inwoner in Nederland, begin dan met de keuzes die de overheid in de loop der tijd gemaakt heeft en schakel pas dan over naar het feit dat de Nederlandse burger door dat beleid dusdanig verwend is geraakt dat het wonen in een flat kennelijk als een ultieme vernedering wordt gezien.

Het is misschien wel het ultieme voorbeeld van een volkomen doorgeslagen verzorgingsstaat, dat van de overheid tegenwoordig wordt verwacht dat voor iedere Nederlander een huis met een tuintje beschikbaar wordt gemaakt ergens in de buurt van een grote stad. Uiteraard inclusief alle ruimte voor de auto en zonder files in het woon-werkverkeer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Chris » do 16 jul 2009, 21:13

Pino schreef:Het is misschien wel het ultieme voorbeeld van een volkomen doorgeslagen verzorgingsstaat,
Hoezo? In de VS is dit nog gewoner dan hier in Nederland, en ik zou de VS niet bepaald een doorgeslagen verzorgingsstaat willen noemen. Evenmin als veel andere landen. In Frankrijk en Spanje wonen ook veel mensen in suburbs naar Amerikaans model hoor...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Pino » do 16 jul 2009, 21:18

Ik zeg niet dat het wonen in een urban sprawl een voorbeeld is van (doorgeslagen) verzorgingsstaat. Wat daar wel onder valt is wat René suggereert, namelijk dat de overheid zich in zijn RO-beleid dwingend moet laten leiden door de ruimtewensen van burgers, die kennelijk zo verwend zijn geraakt dat het wonen in een flat als vernederend wordt gezien. Juist in de beperkte ruimte van een Randstad is het -achteraf- verbazingwekkend te noemen dat de overheid vanaf de jaren '60 heeft gekozen voor dat urban sprawl-model. Dat model is in mijn optiek in zeer sterke mate verantwoordelijk voor de verkeersproblemen die we in de Randstad hebben en de moeilijkheden om daar met infra-oplossingen iets aan te doen (in die zin dat iedere nieuwe snelweg of spoor voor dusdanig veel mensen overlast veroorzaakt dat je met absurd dure oplossingen als tunnels moet gaan werken).

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Rene » do 16 jul 2009, 21:54

Hoezo ruimtegebrek ?
Er is ruimte ZAT, we moeten eens niet zo kinderachtig doen over een paar grassprieten minder in dit land.
En veel mensen hoeven ook niet zo nodig vlakbij een grote stad te wonen, als die stomme bedrijven het eens zouden afleren om daar allemaal op een hoopje te klitten.
Of om het met een variant op je eigen woorden te zeggen: "Maar als je het dan hebt over het de gevolgen van ruimtelijke planning in Nederland, kijk dan eens naar het feit dat de Nederlandse bedrijven door het overheidsbeleid dusdanig verwend zijn geraakt dat een locatie in een suburbaan of landelijk gebied kennelijk als een ultieme vernedering wordt gezien."

De vraag resteert: waarom zou je veel mensen tegen hun wil in woonkazernes moeten willen huisvesten ?
Vanwege de onwil van bedrijven om zich buiten de grote stad te vestigen ?
Vanwege actievoerders die vinden dat Nederland vol is en daarom vinden dat iedereen maar op elkaar gepakt moet zitten ?

Het lijkt mij dus beter om het probleem van de andere kant te beschouwen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Vinny » do 16 jul 2009, 22:10

Chris schreef:
Vinny schreef:In Amsterdam staan heel veel van dit soort bouwblokken. Ze zijn ontzettend populair, gegeven het feit dat ze ongeveer 2 ton kosten per etage en dat is voor een starter net te behappen :)
Je zegt het zelf al ongeveer, ze zijn waarschijnlijk zo populair aangezien er simpelweg geen enkel alternatief is. 2 ton voor een appartementje, pff.
Ik woon anders met veel plezier in mijn appartementje in de Staatsliedenbuurt. Een vergelijkbare woning. :)
10 minuten fietsen van het Centraal Station. 10 minuten fietsen van het Leidseplein. 10 minuten lopen van de Jordaan. Ik vermaak me eigen prima :)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: A2 traverse of rondweg Maastricht

Bericht door Pino » do 16 jul 2009, 22:21

Rene schreef:Hoezo ruimtegebrek ? Er is ruimte ZAT, we moeten eens niet zo kinderachtig doen over een paar grassprieten minder in dit land.
Als jij heel Nederland graag in één grote doorzonwijk wilt zien veranderen, hebben we inderdaad ruimte zat. Geniet ervan met je slaapstadvriendjes die lekker elke dag in hun eentje in hun vierpersoonsauto's de files staan te veroorzaken en het milieu staan te vervuilen. Gelukkig sta ikzelf alles behalve alleen in een nostalgie naar het open landschap dat in met name het westen steeds meer aan het verdwijnen is ten koste van steeds weer nieuwe nieuwbouwwijken.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » vr 17 jul 2009, 9:09

^^ Beetje rare uitspraak.

Omdat men graag betaalbaar en ruim wilt wonen, en daar ook nog eens goed voor betaald via de belastingen, moet men alle files ed maar accepteren? Dan zou je net zo goed kunnen stellen dat de criminaliteitshandhaving wel een tandje naar beneden kan in de steden, mensen kiezen er immers zelf voor om in een stad te gaan wonen... :roll:

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16333
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door mavas » vr 17 jul 2009, 9:29

Ik schaar mezelf ook bij die nostalgische groep naar open landschap ;)

Maar even zonder dollen, als je eens kijkt wat er de afgelopen 40/50 jaar is gebouwd, dan moeten we constateren dat we alleen vanwege de grote woningnood na de oorlog driftig afstandse woonwijken hebben gebouwd met flats en laagbouw door elkaar heen, die nu al hun leeftijd hebben bereikt. In de periode erna kan ik maar bar weinig woonwijken noemen waar "hoog"bouw is uitgevoerd. Wie kan mij zo'n woonwijk noemen?
Het enige dat er is gebeurd is dat er massa's eengezinswoningen zijn gebouwd, zelfs vele malen meer dan in landen waar ruimte te over is (Spanje, Denemarken, etc). Het enige bijzondere dat ik kan noemen, is dat deze huizen vooral dicht bij elkaar zijn gebouwd, zodat ze nog enigzins geclusterd zijn en er binnen de wijk gefietst kan worden, maar draagvlak voor OV en fiets voor verdere verplaatsingen, of andersom draagvlak voor grootschalige voorzieningen worden daarmee niet gemaakt.
Als we ook nog eens kijken naar de toekomstige ontwikkelingen, dan ziet het er niet rooskleurig uit met de bouw van woonwijken (en bedrijventerreinen) in de aankomende decennia. En er zullen stedelijke regio's ontstaan. Nu is bv Maarssen tegen Utrecht aan gegroeid, Leidsche Rijn komt daar nog bij, en dan ook nog eens Rijnenburg. Dan heb je ook nog de bestaande kernen Nieuwegein, Ijsselstein, Bilthoven, etc. Kijk ook eens naar de regio Den Haag. Den Haag is allang één groot stedelijk gebied, met Rijswijk, Voorburg, Ypenburg, Delft, etc. In de nabije toekomst zullen deze stedelijke regio's volledig aan elkaar gegroeid zijn. En daarna komt de trend dat deze stedelijke regio's naar elkaar toe gaan groeien, waardoor de stedelijke regio Amsterdam aan die van Utrecht ligt, die van Den Haag aan die van Rotterdam en misschien Leiden, etc. Het is dat er groene buffers tussen die regio's liggen/moeten zijn anders was het zeker al volgebouwd.

Zo krijgen we dus in de Randstad een compleet volgebouwd gebied, nou nou nou, wat is dat toch mooi. :roll:
Ik zal binnenkort maar weer eens een plaatje omhoogtoveren over de gedane woningbouw in de Randstad.

Ik vind dat we nu eens een keer moeten stoppen met al die laagbouwwoningen als we het landschap wille redden. Hoogbouw hoeft helemaal niet lelijk te zijn of onprettig om in te wonen. Dat beeld moeten we eens een keer uit ons hoofd halen, de jaren 60/70 hebben we allang gehad.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » vr 17 jul 2009, 9:37

Het komt ook omdat het aantal personen per huishouden afneemt... Je hebt dus meer huizen nodig voor dezelfde bevolking.

Je hebt een paar categorieën;

* vrijwel alleen maar vrijstaande woningen (VS, Canada, Australië etc.)
* vrijwel alleen maar rijtjeshuizen (Nederland, Groot-Brittannië)
* zowel vrijstaande woningen als flats (Spanje, Frankrijk, Japan)
* vrijwel alleen maar flats (Hong Kong, Singapore)

Overigens gaat het me wat te ver om Nederland als vol te betitelen. Zelfs de Randstad is niet vol, maar lijkt wel zo omdat er veel verspreide bebouwing is, overal talloze kernen. Echt leeg is het platteland in het oosten van Nederland ook niet, in Overijssel heb je maar weinig plekken waar je meer dan 5 km van een groot dorp of kleinere stad bent.

Maar dat is nou eenmaal het nadeel van 16,5 miljoen inwoners op een kleine oppervlakte. Nederland is één van de dichtstbevolkte landen ter wereld, afgezien van een stapel stadsstaten die je niet echt kan vergelijken met een land met significante oppervlakte (NL). Wat dat betreft denk ik dat we het op zich nog niet zo gek doen, maar omdat de bevolking vrij verspreidt leeft hebben we niet echt dichtbebouwde delen, maar ook niet echt lege gebieden.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28898
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Palance » vr 17 jul 2009, 9:39

Chris schreef:^^ Beetje rare uitspraak.

Omdat men graag betaalbaar en ruim wilt wonen, en daar ook nog eens goed voor betaald via de belastingen, moet men alle files ed maar accepteren?
Hoe zie jij het anders voor je?
Dan zou je net zo goed kunnen stellen dat de criminaliteitshandhaving wel een tandje naar beneden kan in de steden, mensen kiezen er immers zelf voor om in een stad te gaan wonen... :roll:
Over rare uitspraken gesproken.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » vr 17 jul 2009, 9:40

Palance schreef: Hoe zie jij het anders voor je?
Wegverbredingen... ons land heeft nog grotendeels dezelfde capaciteit als 25 jaar geleden, maar de bevolkingsgroei heeft niet stilgestaan.
Over rare uitspraken gesproken.
Precies!

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » vr 17 jul 2009, 9:54

Een ander hip woord van tegenwoordig is "verdichting".

Hierbij worden bestaande wijken geherstructureerd, en bestaande open ruimtes volgebouwd. Klinkt mooi, want dan hoef je minder open gebied buiten de stad te ontwikkelen. Het probleem is dat je hierbij maar beperkt meer woningen dan in de huidige situatie kan bouwen. In Zwolle ging het om zo'n 2000 woningen, maar dat is niet voldoende om in de woningvraag te voorzien. In de jaren 50 was Zwolle niet veel meer dan een klein stadje met 2 of 3 wijken buiten de historische stadkern. In de jaren 60 kwam daar Holtenbroek (15.000 inwoners) bij, in de jaren 70 Aa-landen met 13.000 inwoners, in de jaren 80 en 90 Zwolle-Zuid (32.000 inwoners) en in de jaren 2000 - 2010 Stadshagen (40.000 inwoners). Bij dit soort bevolkingsaanwassen is verdichting helaas geen oplossing, omdat het maar zeer beperkt in de woningvraag voorziet.

Daarnaast is er nog het probleem dat verdichting ook niet altijd populair is, omdat het het groen in de stad verminderd. Een ander probleem is dat oude volkswijken met kleine huizen gesloopt worden, en daar nieuwbouw voor terug komt, met grotere huizen, dus minder inwoners. Per saldo is dit dus zelfs negatief.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16333
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door mavas » vr 17 jul 2009, 10:15

Chris schreef:Wegverbredingen... ons land heeft nog grotendeels dezelfde capaciteit als 25 jaar geleden, maar de bevolkingsgroei heeft niet stilgestaan.
En als die wegverbredingen klaar zijn en we niet meer de breedte in kunnen?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » vr 17 jul 2009, 10:23

mavas schreef:
Chris schreef:Wegverbredingen... ons land heeft nog grotendeels dezelfde capaciteit als 25 jaar geleden, maar de bevolkingsgroei heeft niet stilgestaan.
En als die wegverbredingen klaar zijn en we niet meer de breedte in kunnen?
Dat is een vraag die elke langetermijnsplanner bezig houdt. Persoonlijk denk ik dat de bevolkingsgroei (if any) uitwijkt naar buiten de Randstad, als de Randstad onbetaalbaar is doordat deze tegen de grenzen aan zit.

Overigens hoeft er niet per se een groeiscenario te zijn op de lange termijn, in Duitsland neemt de bevolking bijvoorbeeld al een tijd af, en de voorspellingen voor over 25 jaar zien niet mals, miljoenen mensen minder dan nu. De bevolkingsgroei in Nederland is vrij beperkt. Ik denk niet dat er echt grote problemen gaan ontstaan wat dat betreft. Wat we nu zien is vooral een shift van de oudere wijken naar de nieuwere, en een verdere individualisering.

Het probleem is dus hoe je de groei en demografische verschillen vorm gaat geven. Wanneer dit vooral op de Randstad geconcentreerd wordt, zullen de problemen voorlopig nog wel aanhouden. Spreidt je het meer over het land, dan maak ik me niet teveel zorgen. Ook denk ik dat de mobiliteit per persoon ook wel tegen het plafond aan zit.

Seat
autoweg
Berichten: 1164
Lid geworden op: do 09 apr 2009, 16:26
Locatie: Utrecht

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Seat » vr 17 jul 2009, 10:37

We gebruiken per persoon steeds meer vierkante meters en in mijn ogen is daar niets mis mee. En we hebben in Nederland echt een strikt RO-beleid. Wij hebben geen weilandwinkels (zijn verboden), winkelcentra langs snelwegen (stripmalls) en lintbebouwing. En toch - gek he, met bijna 500 personen per km2 - wordt het krap. Ik woon prettig in een ruime provincie Utrecht. Veel meren, weidegebied, duinen, bos, rivieren... En toch 1000 personen per km2, dat is ruim 2 keer zoveel als het gemiddelde van Nederland of Vlaanderen. Dus het kan best. Maar accepteer dan ook dat je forse infrastructuur nodig hebt en moet investeren in de kwaliteit van je groen.

Overigens vind ik 'verdichting' erg slecht en ik begrijp niet dat al die milieumensen daar zo voor zijn. Want verdichting betekent meer appartementen, en daar is nu al een enorm overschot aan op de woningmarkt, meer luchtvervuiling in de steden en bij woningen, intensiever gebruik van stadswegen, minder openbaar groen... Dan maar met z'n allen naar de Vinex-wijk met de auto. Toch?

Edit: overigens verwacht ik weinig sturingsmogelijkheden in de toekomst omdat we bijna aan het plafond van ons bevolkingsaantal zitten...
Laatst gewijzigd door Seat op vr 17 jul 2009, 10:45, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » vr 17 jul 2009, 10:42

Ik heb wel eens van een meetmethode gehoord om het aantal voertuigkilometers per vierkante mijl (Amerikaanse methode) weer te geven als aanduiding van de verkeersdrukte. (VMT per square mile). Door verdichting neemt dit natuurlijk toe, misschien niet zoveel, omdat er ook eea op fietsafstand zal zitten, maar het neemt natuurlijk wel toe ten opzichte van de huidige 0-situatie. Het probleem is dat het stadswegennet van veel steden nog hetzelfde is als in de jaren 60. Er zijn wel ring/randwegen bijgekomen, maar in de stad zelf is er vaak weinig veranderd.

Persoonlijk vind ik woontorens erg mooi, en zou ik er graag meer van zien, maar er moet wel een markt van zijn. Het nadeel is ook dat de huidige markt vaak erg zwart-wit is, het zijn óf sociale galerijflats, óf high-end koopwoningen van € 350.000 +. Iets ertussen ontbreekt vaak.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Pino » vr 17 jul 2009, 11:30

Chris schreef:Wegverbredingen... ons land heeft nog grotendeels dezelfde capaciteit als 25 jaar geleden, maar de bevolkingsgroei heeft niet stilgestaan.
De bevolking is in de afgelopen 25 jaar maar met een man of 2 miljoen gestegen. Het aantal auto's is veel harder gestegen dan de bevolking. Ergens rond 1985 kwam bij mijn ouders de tweede auto voor de deur. Dat was toen iets zeer uitzonderlijks. Het was niet dat die tweede auto dagelijks nodig was, maar vaak genoeg om de aanschaf te rechtvaardigen. Tegenwoordig zijn twee auto's per gezin meer regel dan uitzondering. Van de jaren '80 herinner ik me dat de ouders van vrijwel iedereen om mij heen een maar heel kort woon-werkverkeer hadden. Je woonde en werkte in Rotterdam, of desnoods werkte je in Vlaardingen of reed je afstanden als Haarlem - Schiphol. Tegenwoordig is het aan de orde van de dag dat mensen in Rotterdam wonen en in Amsterdam werken.

Er is meer aan de hand geweest dan bevolkingsgroei alleen; ons fileprobleem is misschien nog wel veel meer het gevolg van een toegenomen behoefte aan mobiliteit. Daarbij gaat het -daar blijf ik bij- veel sterker om individuele wensen dan om iets anders. En dat zijn wel individuele wensen die ons land met een behoorlijk verkeersprobleem opzadelen.