Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Discussies over lokale weginfrastructuur, verkeerscirculatieplannen, parkeerbeleid en de relatie met de stedebouwkunde.

Moderator: Moderatoren

Riva
autoweg
Berichten: 1886
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Riva » do 23 jul 2009, 10:27

Met name de functiescheiding is debet aan het enorme aantal verkeersbewegingen. Dit is uiteraard ingezet om hinderlijke bedrijven uit de woonomgeving te halen, maar we zijn hierin volkomen doorgeslagen. Tegenwoordig worden alleen nog monoculturen gebouwd. Niet alleen hinderlijke bedrijven zijn gescheiden van woonwijken, maar alle bedrijven. Je hebt kantoorparken, bedrijventerreinen en winkelcentra en monotone woonwijken. In welke nieuwe woonwijk wordt nog een woon/winkelstraat aangelegd? Waar zie je nog kantoren of bedrijven in woonwijken? Alleen in oudere wijken! Maar niet alle bedrijven geven overlast. Een kantoor van beperkte omvang kan best naast een huis zitten en wijkgerichte winkelstraten kunnen prima het publiek uit de omliggende wijk bedienen. Dit alles scheelt een hoop (vooral binnenstedelijke) autoritten en maakt de wijken ook nog eens levendiger.

Ikzelf woon ook in een nieuwbouwwijk. Alleen maar woningen. Als ik boodschappen wil doen moet ik vrijwel altijd met de auto. Even gauw te voet een boodschap doen bij de winkelier op de hoek is er niet bij. Werken kan in mijn wijk ook niet, of ik zou een kantoor aan huis moeten beginnen. In veel bestemmingsplannen is echter opgenomen dat alleen de bewoner mag werken in een bedrijf aan huis, dus werkgelegenheid voor meer mensen in de buurt levert dit niet op. Het gevolg is dat iedereen met de auto naar een bedrijventerrein rijdt (in de buurt of ver weg). OV is geen optie, want er komt geen bus en ook per fiets zijn de mogelijkheden beperkt.

Hierdoor is forensisme van een lokale aangelegenheid (te voet, per fiets, bus of tram) een landelijke aangelegenheid geworden en functioneert een groot deel van Nederland eigenlijk als één stad, met alle bijbehorende fileproblematiek.
Rainier

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64799
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » do 23 jul 2009, 10:40

^^ goede punten. Bestemmingsplannen zijn inderdaad te star met duidelijke functiescheidingen. De enigste werkgelegenheid in grootschalige nieuwbouwwijken zijn wat kinderopvang, wat zorg, scholen en detailhandel. Natuurlijk moet je geen fabriek in een woonwijk zetten, maar kleinschalige kantoren zouden geen gek idee zijn.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Via » wo 05 aug 2009, 18:04

Riva schreef:Met name de functiescheiding is debet aan het enorme aantal verkeersbewegingen. Dit is uiteraard ingezet om hinderlijke bedrijven uit de woonomgeving te halen, maar we zijn hierin volkomen doorgeslagen. Tegenwoordig worden alleen nog monoculturen gebouwd. Niet alleen hinderlijke bedrijven zijn gescheiden van woonwijken, maar alle bedrijven. Je hebt kantoorparken, bedrijventerreinen en winkelcentra en monotone woonwijken. In welke nieuwe woonwijk wordt nog een woon/winkelstraat aangelegd? Waar zie je nog kantoren of bedrijven in woonwijken? Alleen in oudere wijken! Maar niet alle bedrijven geven overlast. Een kantoor van beperkte omvang kan best naast een huis zitten en wijkgerichte winkelstraten kunnen prima het publiek uit de omliggende wijk bedienen. Dit alles scheelt een hoop (vooral binnenstedelijke) autoritten en maakt de wijken ook nog eens levendiger.

Ikzelf woon ook in een nieuwbouwwijk. Alleen maar woningen. Als ik boodschappen wil doen moet ik vrijwel altijd met de auto. Even gauw te voet een boodschap doen bij de winkelier op de hoek is er niet bij. Werken kan in mijn wijk ook niet, of ik zou een kantoor aan huis moeten beginnen. In veel bestemmingsplannen is echter opgenomen dat alleen de bewoner mag werken in een bedrijf aan huis, dus werkgelegenheid voor meer mensen in de buurt levert dit niet op. Het gevolg is dat iedereen met de auto naar een bedrijventerrein rijdt (in de buurt of ver weg). OV is geen optie, want er komt geen bus en ook per fiets zijn de mogelijkheden beperkt.

Hierdoor is forensisme van een lokale aangelegenheid (te voet, per fiets, bus of tram) een landelijke aangelegenheid geworden en functioneert een groot deel van Nederland eigenlijk als één stad, met alle bijbehorende fileproblematiek.
Helemaal mee eens, het is vaak een saaie eenheidsworst hier...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Rene » ma 28 dec 2009, 11:45

Hoezo nog langer stedelijk uitbreiden ?
[url=http://www.telegraaf.nl/buitenland/5663847/__Nederlanders_willen_naar_dorp__.html?p=1,1]Telegraaf.nl[/url] (28-12-2009) schreef:Nederlanders willen naar dorp

AMERSFOORT - Als werk en geld geen rol zouden spelen bij de keuze van een woonplaats, kiest het merendeel van de Nederlandse huiseigenaren voor verhuizen naar een dorp. Ook populair is wonen op het platteland of aan de kust. De voorkeur voor het stedelijk wonen is aanzienlijk kleiner. Dit blijkt uit representatief onderzoek van Vereniging Eigen Huis naar de woonvoorkeuren van Nederlandse eigenwoningbezitters. Deze staan in schril contrast met de ambities van overheden in Nederland. Zo wil het kabinet tot 40% van alle nieuwbouw in bestaand stedelijk gebied realiseren en hebben sommige gemeenten nog ambitieuzere doelstellingen. Dit betekent dat relatief vaak hoogbouw wordt gerealiseerd in plaats van de gewenste eengezinswoningen in het groen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64799
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » ma 28 dec 2009, 11:59

Toevallig had ik het er een tijdje terug over met een Slowaak. Bij Bratislava heb je de flatwijk Petrzalka, en ik vroeg hem of dit nou een gewenste woonbestemming is voor Slowaken, of niet. Het bleek wel zo te zijn in veel gevallen, goedkope huisvesting was de hoofdreden, en het feit dat dit soort wijken anders dan in West-Europa niet vergeven zijn van niet-westerse allochtonen en de criminaliteit veel lager is, alhoewel sommige van dat soort wijken eenzelfde uiterlijk hebben als de Bijlmer.

Het probleem met hoogbouw in Nederland is dat het óf veel te duur is (koopappartementen van 3+ ton), óf sociale woningbouw met bijbehorende veelal ongewenste woonomgeving. Een tussenweg die grootschalig wordt toegepast, is er eigenlijk niet. Geen wonder dat hoog of sterk stedelijk wonen dan niet op grote schaal aanslaat.

Grote steden lopen ook leeg. Soms wordt dit gemaskeerd door grootschalig vinexwijken te bouwen (Den Haag, Utrecht), maar de stedelijke kern loopt al decennia leeg, zo heeft Den Haag al 160.000 inwoners verloren sinds de jaren 60. Rotterdam eenzelfde getal. Amsterdam heeft 130.000 inwoners verloren, en is nu op het niveau van eind jaren 20.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16333
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door mavas » ma 28 dec 2009, 12:25

Ik denk dat dat laatste vooral te maken heeft met de afgenomen huishoudgrootte, niet omdat het er nou zo slecht wonen is. Ik zie juist veel vraag naar binnenstedelijk wonen, en een grote vraag naar vrijstaand wonen in het groen. Jonge mensen, vaak alleenstaanden zitten vaak in de 1e groep, omdat veel voorzieningen dichtbij zijn, de gezinnen e.d. zitten liever in de buitenwijk met genoeg ruimte voor de kinderen enzo.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Euregio
geband
Berichten: 962
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 10:12
Locatie: Overijssel/ Den Haag

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Euregio » ma 28 dec 2009, 14:00

Ik ben voor uitbreiding van steden, en niet van dorpen.

Tussen Den Haag en Zoetermeer stond een dorpje, Nootdorp. Dit dorp ging steeds meer uitbreiden. Steeds wijken erbij. Nu zijn de steden Den Haag en Zoetermeer bijna aanelkaar vast gegroeit. Alle dorpen in de Randstad breiden maar uit en uit.. Berkel, Pijnacker. Zevenhuizen gaat nu ook beginnen..
Nu ben je eigelijk constant in een laag bebouwd gebied, niet bijzonder. Woonwijken, industrieterrein. En een paar kassen.

Laat nu is Rotterdam groeien, Amsterdam, Den Haag, Utrecht. De dorpen die dicht tegen deze steden aanliggen worden dan wel vol gebouwd. Maar de echte buiten gebieden blijven bestaan, zoal ook de leuk dorpjes.
In deze weilanden kan je dan windmolens zetten, parken aanleggen die tegen een stad aanliggen. Wat bos, en water aanleggen. Weilanden weer moeras maken, dat er nog meer vogels komen.
Dan heb je echte steden, echte natuur. Voor ieder wat wils.
Dat is veel beter, dan wat we nu hebben gecreeërd.
Laat bijvoorbeeld ook grotere bedrijven die in de Randstad gevestigd zijn, naar Twente verhuizen, (Enschede, Hengelo, Almelo, Oldenzaal etc.) Dan kan dit gebied ook uitbreiden. Doe dit ook bij de regio Groningen en Limburg. Dan is niet alleen de Randstad belangrijk maar verschildende delen van Nederland. En heb je een beter balans.


Gr.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Rene » ma 28 dec 2009, 14:08

Ruimte zat in dit land. Ik zie liever dat al dat grasland wordt bebouwd, dan dat het wordt vermoerast. Alleen dan ook meteen de mensen veel meer de vrije hand geven in wat ze willen bouwen. Ik ben de Hollandse eenheidsworst (rijtjeshuizen en vreselijke VINEX-troep) al meer dan zat. Plus graag alle potentiële woongebieden in één keer bestemmen. Dan wordt er niet langer meer nodeloos schaarste gecreëerd en zullen de bouwkavels ook niet meer zo belachelijk duur hoeven te zijn.

Waarom de mens tegen zijn zin in een veel te klein en veel te duur stadsappartement door de strot duwen ?
Alleen maar ter meerdere glorie van de vreemde combi van grasshuggers, linkse stedebouwers en rechtse projectontwikkelaars ?
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Euregio
geband
Berichten: 962
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 10:12
Locatie: Overijssel/ Den Haag

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Euregio » ma 28 dec 2009, 16:46

In Nederland zijn er gewoon te weinig kavels met een vrije bestemming.
In Oost Nederland komt het wel steeds meer, kijk maar naar de Blauwestad bij Groningen, En de grens regio's zoals Klazinaveen etc. Maar dit komt waarschijnlijk ook omdat anders deze mensen naar de duitse grenstreken verhuizen.
In Emlichheim zie je de vreemste woningen, die door nederlanders zijn gebouwd. Ik heb zelfs een soort spaanse villa gezien, en een typisch zweeds huis, die met rode verf was beschilderd. Dat allemaal omdat in Nederland geen keus is, en wat er is is gewoon aardig prijzig.
Als je terug komt uit Zuid-Frankrijk, en je komt bij België de grens over, langs Tilburg... Dan denk je wel even, waarom is hier alles zo duf. Maar ja, zeuren is ook niet nodig. Want in veel landen hebben ze het gewoon slechter. Wij hebben hier werk, en kansen. Ik heb een poolse colegga en die zei is: Sooo, wat boffen jullie zeg! Alles in een. Je kan hier van overdekt skieeën, tot indoor karten, werk heb je, huizen in alle maten. Alles wat bij ons in Polen mijlen ver is, zoals een binnenzwembad, heb je in Nederland gewoon in een kluit zitten, hij vindt het hier prachtig.
Dus mischien zijn we wel een tikkie verwend.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Pino » ma 28 dec 2009, 17:20

Rene schreef:Ruimte zat in dit land. Ik zie liever dat al dat grasland wordt bebouwd, dan dat het wordt vermoerast. Alleen dan ook meteen de mensen veel meer de vrije hand geven in wat ze willen bouwen.
Als je iedereen in dit land de vrije hand geeft, hebben we binnen twintig jaar één grote urban sprawl van Hellevoetsluis tot Alkmaar en van de kust tot ruim voorbij Utrecht. Da's dan knap jammer voor al diegenen die dachten hun droom waar te maken met een huis in een dorp. Het is ook knap jammer voor de recreatie om de hoek. In mijn geval geen fietstochtjes meer door Landelijk Noord of langs de Amstel. In plaats daarvan mogen we op zondag collectief de file in naar die paar recreatiegebieden in het oosten waar, in weerwil van de wens van grote delen van de bevolking (onder aanvoering van René W. uit de Marktstad), het open landschap onaangetast moest blijven.

Als dat mij een tree-hugger maakt (ik ben immers geen stedebouwer en ook geen projectontwikkelaar), dan ben ik Moeder Theresa.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8408
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Ds79m » ma 28 dec 2009, 17:45

Moeder Theresa schreef:Als je iedereen in dit land de vrije hand geeft, hebben we binnen twintig jaar één grote urban sprawl van Hellevoetsluis tot Alkmaar en van de kust tot ruim voorbij Utrecht. Da's dan knap jammer voor al diegenen die dachten hun droom waar te maken met een huis in een dorp. Het is ook knap jammer voor de recreatie om de hoek. In mijn geval geen fietstochtjes meer door Landelijk Noord of langs de Amstel. In plaats daarvan mogen we op zondag collectief de file in naar die paar recreatiegebieden in het oosten waar, in weerwil van de wens van grote delen van de bevolking (onder aanvoering van René W. uit de Marktstad), het open landschap onaangetast moest blijven.
Er is een verschil tussen wat meer ruimte gebruiken voor de woningbouwen en het volplempen van waardevolle natuurgebieden met allerlei gebouwen. Zelf vond ik het heerlijk om in een ruim opgezette stad als Melbourne te wonen, waar je overal de ruimte om je heen voelde, en er midden in de stad vele grote parken waren, waar ruimte was voor zowel recreatie als wilde dieren. Als je dat dan vergelijkt met Nederland waar alle huizen opeen zijn gepropt, en recreatie nauwelijks verder kan gaan dan het bewonderen van een stukje grasland dat met prikkeldraad is afgezet, betwijfel ik of mens en natuur beter af zijn.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Pino » ma 28 dec 2009, 18:06

Ik denk dat de Nederlandse steden vrij krap zijn opgebouwd (zonder enorme parken e.d.), omdat open landschap nooit ver weg is. Meer urban sprawl in het westen zou best kunnen, mits er veel ruimte gereserveerd wordt voor grote groene gebieden zoals je die in Melbourne en vele andere miljoenensteden ziet. En dat vergt een overheid die actief plaatsen uitsluit van huizenbouw. Ik pleit niet snel voor een interventionistische overheid, maar als het gaat om woningbouw in de westelijke provincies, moet je wel. Alleen zo voorkom je een race naar het laatste plekje groen in een gebied van 100 bij 80 kilometer.

Als je zegt "wat meer ruimte" kan ik je volgen. Maar het punt van René ging niet over "wat meer ruimte", die pleitte voor vrije bouwen op al het grasland.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Rene » ma 28 dec 2009, 18:52

Ja, heerlijk lijkt me dat. Alle grassprieten volplempen. Dan hou je echt een gevoel van ruimte en dorpsheid zeker. Alleen dat al had jou, meneer Mees R., kunnen doen vermoeden dat je directe interpretatie niet helemaal deugt.

Waar het me wel om gaat is dat de allesbeperkende RO in dit land mijlenver is doorgeschoten, en dat dat best terug mag. En niet een beetje, maar een flinke mep. En als een behoorlijke hoeveelheid van de door jou verfoeide urban sprawl onderdeel uitmaakt van dat gewijzigde beleid, dan vind ik dat best. Verder verwijs ik graag naar ds79m hierboven, die wel haarfijn heeft aangevoeld waar ik wèl op doelde.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door simon » ma 28 dec 2009, 20:40

Chris schreef:Het probleem met hoogbouw in Nederland is dat het óf veel te duur is (koopappartementen van 3+ ton), óf sociale woningbouw met bijbehorende veelal ongewenste woonomgeving. Een tussenweg die grootschalig wordt toegepast, is er eigenlijk niet. Geen wonder dat hoog of sterk stedelijk wonen dan niet op grote schaal aanslaat.
Volgens mij valt dat reuze mee. Ik ken genoeg wijken waar eengezinswoningen en (laagbouw)appartementen gemixt zijn gebouwd in zeer schappelijke omgevingen. Bij de nieuwbouwwijken zie je ook best veel appartementen.
Chris schreef:Grote steden lopen ook leeg. Soms wordt dit gemaskeerd door grootschalig vinexwijken te bouwen (Den Haag, Utrecht), maar de stedelijke kern loopt al decennia leeg, zo heeft Den Haag al 160.000 inwoners verloren sinds de jaren 60. Rotterdam eenzelfde getal. Amsterdam heeft 130.000 inwoners verloren, en is nu op het niveau van eind jaren 20.
mavas schreef:Ik denk dat dat laatste vooral te maken heeft met de afgenomen huishoudgrootte, niet omdat het er nou zo slecht wonen is. Ik zie juist veel vraag naar binnenstedelijk wonen, en een grote vraag naar vrijstaand wonen in het groen. Jonge mensen, vaak alleenstaanden zitten vaak in de 1e groep, omdat veel voorzieningen dichtbij zijn, de gezinnen e.d. zitten liever in de buitenwijk met genoeg ruimte voor de kinderen enzo.


Klopt helemaal wat Mavas zegt. Neem als voorbeeld Kanaleneiland in Utrecht. Ontworpen voor 30.000 inwoners. Tegenwoordig telt de wijk nog maar 15.000 inwoners. Appartementen die zijn ontworpen voor gezinnen, worden nu bewoond door alleenstaanden of hooguit jonge stelletjes die snel weer doorstromen. Anno tegenwoordig wil men niet meer met een gezin op 80 m2 leven.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64799
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Chris » ma 28 dec 2009, 20:47

simon schreef:Volgens mij valt dat reuze mee. Ik ken genoeg wijken waar eengezinswoningen en (laagbouw)appartementen gemixt zijn gebouwd in zeer schappelijke omgevingen. Bij de nieuwbouwwijken zie je ook best veel appartementen.
Dat zijn vooral appartementen van 3 of 4 hoog (ik woon zelf in zo'n woning). Dat is wat anders dan 10 of 20 hoog, die tegelijkertijd niet heel duur zijn (zeg in de 150.000 - 225.000 prijsklasse). De hogere appartementen in Zwolle zijn bijvoorbeeld grotendeels in de 300.000 + prijsklasse, en ook niet op een grote schaal, hier en daar een appartemententoren.
Klopt helemaal wat Mavas zegt. Neem als voorbeeld Kanaleneiland in Utrecht. Ontworpen voor 30.000 inwoners. Tegenwoordig telt de wijk nog maar 15.000 inwoners. Appartementen die zijn ontworpen voor gezinnen, worden nu bewoond door alleenstaanden of hooguit jonge stelletjes die snel weer doorstromen. Anno tegenwoordig wil men niet meer met een gezin op 80 m2 leven.
Precies, de steden kunnen dat niet meer bieden; gevolg middenklasse loopt weg, en er komen alleenstaanden, immigranten en studenten voor in de plaats. Straks hebben we steden waar amper nog middenklasse woont, afgezien van wat vinexwijken die functioneren als voorsteden. Ik vraag me af of dat een goede trend is.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Vinny » ma 28 dec 2009, 20:49

Er is één probleem met stedelijke uitbreidingen en dat is dat in Nederland eigenlijk niet gebouwd kan worden volgens het klassieke tuinstedenmodel. Dat zijn huizen/appartementen van vier woonlagen zonder lift. Dit is natuurlijk superonhandig voor bewoners, terwijl een lift in zulke bouwwerken veel te duur is, in aanleg en exploitatie. Een lift rendeert eigenlijk pas vanaf 8 woonlagen. Je moet dan al snel echt de hoogte in. Als je echter drie woonlagen hebt, dan is het laagbouw en minder geschikt voor grootstedelijke dichtheden. De huizen in de 19e eeuwse gordel in Amsterdam zijn echter nog steeds heel populaire plaatsen om te wonen. Dat is dus vier woonlagen, met elke verdieping een appartement. Helaas zijn de meeste van deze appartementen te klein voor een tweepersoonshuishouden, zeker als er nog kinderen bij komen. Wat natuurlijk ook meespeelt is het gebrek aan parkeerplaatsen. Dit maakt dit soort woonmilieus redelijk ongeschikt voor mensen die graag een gezin willen stichten, naast dat veel mensen graag kinderen willen laten opgroeien in een buurt waar ze zonder toezicht buiten kunnen spelen. Iets dat wel lukt in een Vinex-wijk, maar niet in het centrum van een stad als Amsterdam.

Zelf denk ik dat Nederland het meest gebaat is bij variatie. Mensen moeten de kans krijgen om in een dorp te wonen als ze dat willen. In de Flevopolder, in de Kop van Noord-Holland, en in de provincies Friesland, Groningen, Drenthe en Zeeland is echt ruimte zat. Sterker nog, zelfs in het schattige plaatsje Nieuwer Ter Aa heb ik ooit een woning te koop zien staan voor nog geen twee ton. Je moet er natuurlijk wel willen wonen. Ik zou het geen twee maanden uithouden...
Verder moet in buitenwijken en voorsteden gewoon gebouwd worden met verschillende dichtheden. De hoogste dichtheden bouw je bij voorkeur bij voorzieningen als winkelcentra en OV-knooppunten, meer naar buiten toe bouw je met lagere dichtheden, en langs de rand van de wijk kun je dan de wat duurdere twee-onder-één kappers en vrijstaande huizen neerzetten.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17969
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door waldo79 » ma 28 dec 2009, 21:06

Ik woon ook in een complex met maar 3 bouwlagen. Deze hele wijk staat er vol mee.
Overigens gemengd met hoogbouw tot 5 bouwlagen en rijtjeswoningen en langs de buitenrand van de wijk en in de oude kern Drumpt veel meer vrijstaande woningen met echt gigakavels. Maar dan spreek je over verkoopprijzen van 700.000 euro tot ver boven het miljoen :schrikreactie:

Dat Drumpt is trouwens helemaal opgeslokt door Tiel, maar je herkent het dorpse karakter ervan nog steeds.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16333
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door mavas » ma 28 dec 2009, 22:11

Rene schreef:Waar het me wel om gaat is dat de allesbeperkende RO in dit land mijlenver is doorgeschoten, en dat dat best terug mag. En niet een beetje, maar een flinke mep. En als een behoorlijke hoeveelheid van de door jou verfoeide urban sprawl onderdeel uitmaakt van dat gewijzigde beleid, dan vind ik dat best. Verder verwijs ik graag naar ds79m hierboven, die wel haarfijn heeft aangevoeld waar ik wèl op doelde.
Waar Ds79m het dan over heeft, dat gaat voornamelijk over een stad met een gigantisch achterland. Australie is meer dan 100x zo groot als Nederland, dus ruimte zat daar. Daar wonen 21 miljoen inwoners op 7.741.220 km2, in Nederland 16 miljoen op 41.000 km2. En toch willen we allemaal huisje, boompje, beestje...

En ja, de ruimtelijke ordening is hier te ver doorgeschoten. En ja, daar moet iets aan gebeuren.
En ook aj, zodra die urban sprawl toegestaan wordt, dan ben ik hier weg.

Hoe het anders had gemoeten:
- de groeikernen in het Groene Hart plaatsen, zodat reisafstanden kort blijven en zodat de huidige gebieden waar nu de groeikernen staan worden bestempeld als Groene Hart
- de nieuwbouw zo creeren dat er een nieuwe stad ontstaat met werkgelegenheid in de buurt, zodat men niet naar de "oude" stad hoeft

Om nog even terug te komen op het "representatieve" onderzoek. Hoe representatief is een onderzoek dat alleen onder leden van de Vereniging Eigen Huis wordt gehouden? Studenten, alleenstaanden en huurders worden daarbij dus vergeten, en die mening van die groep zie ik helemaal niet terugkomen in het verhaal.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Pino » ma 28 dec 2009, 22:42

mavas schreef:- de nieuwbouw zo creeren dat er een nieuwe stad ontstaat met werkgelegenheid in de buurt, zodat men niet naar de "oude" stad hoeft
Grootschalige pogingen om werkgelegenheid te verplaatsen -in Nederland en daarbuiten- hebben nog nooit duurzaam gewerkt. De trend in de Nederlandse banenmarkt is en blijft concentratie rond de grote steden, en versterkte concentratie rond Amsterdam. Dat maakt van al die nieuwbouwers vroeg of laat filerijders. Alsof we er daar nog niet genoeg van hadden.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16333
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door mavas » ma 28 dec 2009, 22:57

^^ Dat is inderdaad de werkelijkheid, helaas.
Overigens zie je nu wel dat de echte slaapsteden van vroeger nu ook wel werkgelegenheid hebben gekregen, maar niet genoeg. Bovendien zijn er tussen die slaapsteden en de grote stad inmiddels zoveel dingen tussen gebouwd, dat ze inmiddels als 1 stedelijk netwerk functioneren. Zie bv de regio Haaglanden.
Door die stedelijke netwerken hebben we overigens wel bebouwing overal en nergens, monofunctionele ruimten en vooral veel grijze blokkendozen en verguisde laagbouw. De trend is overigens dat deze stedelijke netwerken volledig bebouwd worden, waardoor we dus als vanzelf meerdere urban sprawls over ons land krijgen, alleen dan in een iets andere vorm.

Mijns inziens is een aardig voorbeeld van hoe het wel kan het plaatsje Houten. Alleen is men zo stom geweest om alleen maar detailhandel in het centrum te plaatsen, waardoor de gemiddelde werknemer alsnog naar Utrecht of verder mag pendelen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Rene » ma 28 dec 2009, 23:52

Heel veel overheidsinstellingen (provinciaal, regionale rijksvertegenwoordiging, rechtbanken, etc) moeten m.i. onmiddelijk weg uit de grote steden, en verplaatst worden naar gemeenten die thans een enorme scheefte hebben. Het scheelt al een slok op een borrel als de ambtenaren niet meer nodeloos dure vervoersplaatsen in beslag nemen die de commerciële sector claimt (of dat nu op de weg of in het OV is). En de overheid, die kan wel degelijk zelf sturen op de locaties van haar vestigingen. En dus niet alleen maar sturen op vriendjespolitiek, maar vooral op vervoerskundig effect. Beter een overheidsdienst in Almere of Spijkenisse dan vlak bij een groot station van Haarlem/Amsterdam respectievelijk Rotterdam.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Pino » di 29 dec 2009, 9:52

Lokaties kiezen op vervoerskundig effect, zei je? Laten we dan eens doen wat jij voorstelt, laten we de Rechtbank Amsterdam verplaatsen naar Almere.

Het juridisch personeel woont in de regel niet in Almere en voorlopig heeft Almere ook geen enkele aantrekkingskracht op dat juridische personeel, en dat komt niet alleen door het gebrek aan werkgelegenheid. Het niet-juridisch personeel van de rechtbank zou in Almere kunnen wonen, maar woont nu evengoed in Amsterdam, Amstelveen, Diemen etc. En dan heb je nog het parket; dat vertoont een gemengd beeld. Het kan bijna niet anders dat, zeker op dag 1, de vervoersvraag door zo'n verplaatsing fors zal toenemen. In de loop der tijd zal de ondersteuning Almeerser worden, maar met name het juridisch personeel (midden- en bovenkader) zal lekker blijven pendelen. Dat zal niet alleen zo gebeuren bij rechtbanken. Ik denk dat je er bij iedere (publieke en private) organisatie tegenaan zult lopen dat grote delen van het midden- en bovenkader ervoor blijven kiezen om te forensen.

Nu is dat pendelen op zichzelf geen drama, mits je daarmee een spitsbeweging omzet in een tegenspitsbeweging. Dus dat mensen uit de file verdwijnen en gebruik gaan maken van capaciteit in de tegengestelde richting. Maar hoeveel capaciteit is er nog in de tegengestelde richting? Er staan elke dag files in de "tegenrichting" van Amsterdam, dus dat schiet niet enorm op. En de forens die van Haarlem naar Almere moet, staat eerst nog onverminderd in de reguliere spits van Amsterdam voordat hij eindelijk eens een keer in die zogenaamde tegenspits terecht komt. Omdat de nieuwe Rechtbank tenslotte waarschijnlijk niet naast een intercity-station zal zijn gevestigd zoals de huidige Rechtbank dat wel is, jaag je ook nog de nodige OV-klanten de weg op.

Ik zie, met andere woorden, een leuke statusverhoging voor Almere, maar alleen maar nadelen voor het verkeersprobleem dat we in de Randstad al hebben. En dan heb ik het nog niet eens over de vraag of het wel praktisch is voor ambtelijke organisaties om uit het centrum naar buiten te bewegen. Een rechtbank opereert vrij zelfstandig (al is het verre van praktisch dat het parket op 30 kilometer komt te zitten van de politie die de meeste zaken "aanlevert"), maar veel andere overheidsorganisaties zijn toch dusdanig sterk gelieerd aan andere overheidsorganisaties dat de efficiëntie sterk achteruit zal gaan door ze bij elkaar weg te halen. Je kunt niet de helft van de Provincie Noord-Holland maar naar Wognum en Opmeer verplaatsen (daar komen wat panden vrij op korte termijn) en de andere helft in Haarlem laten.
Laatst gewijzigd door Pino op di 29 dec 2009, 10:07, 1 keer totaal gewijzigd.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door hoevenpe » di 29 dec 2009, 9:58

^^

Dit werkt wel als dan uiteindelijk die medewerkers van Haarlem naar Almere verhuizen, en dat kan makkelijk want als er nu op een plek betaalbare woonruimte is dan is het wel in Almere...

Ik denk dat als mensen de keus hebben er niemand bewust voor de file kiest. Het is vooral de onbetaalbaarheid van geschikte woonruimte die mensen ertoe 'dwingt' om in de buitengebieden te gaan wonen. Als je op 5min van je werk een leuk huisje in een nette wijk kan vinden voor <250k dan denk ik dat weinig mensen zouden twijfelen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Pino » di 29 dec 2009, 10:11

^^ Dat denk ik wel. In het midden- en bovenkader wil 90 % van de mensen niet dood worden gevonden in Almere. Natuurlijk is daar betaalbare woonruimte beschikbaar, maar toch gaan die mensen er niet wonen. En dat verandert niet wanneer er in Almere ineens werk voor die mensen beschikbaar is. Heel simpel: als er op vijf minuten fietsen van het zandkasteel van ING in de Bijlmer ineens een fantastische villa vrij komt voor twee ton, dan raak je die niet à la minute kwijt aan iemand van ING. Waarom? Omdat hij in de Bijlmer staat. Nou goed, dat is misschien niet de "nette wijk" waar je het over had. Buitenveldert dan? Vlak om de hoek bij de Zuidas, en toch zit deze toch heel nette wijk niet vol met Zuidas-yuppen. Omdat ze er simpelweg niet vinden wat ze zoeken. Woonplaatskeuze wordt beïnvloed door een serie factoren en lokatie ten opzichte van je werk is daarbij niet meer dan een sluitpost. Juist ook omdat mensen tegenwoordig steeds minder hun hele werkende leven actief blijven binnen één bedrijf op één lokatie. Almere is gebouwd voor mensen uit de oude volkswijken. De stad ademt dat. Mensen in het midden- en bovenkader voelen zich daardoor niet aangetrokken en verhuizen dus niet naar Almere. Dan kunnen ze daar een "nette wijk" neerzetten wat ze willen, de nette mensen (het "OSM") komen niet of nauwelijks.

Resteert uiteraard nog het lagere kader. Gaat vaak om mensen die nu al niet al te ver pendelen van huis naar werk. De eventuele verhuizing van die mensen naar Almere zal dus ook het vervoersprobleem niet oplossen.
Laatst gewijzigd door Pino op di 29 dec 2009, 10:37, 1 keer totaal gewijzigd.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door hoevenpe » di 29 dec 2009, 10:33

Ik mag toch hopen dat in de meeste bedrijven de verdeling 'hoger kader' en zeg de mensen die tot 50-60k verdienen wel 10-90 is... Anders doe je toch iets verkeerd als bedrijf denk ik zo. En met een salaris tot dit bedrag kan je tegenwoordig echt al niet meer iets leuks kopen in de stad.

Wat betreft dat 'OSM' gevoel, natuurlijk ken ik dat ook. En misschien is Almere daar dan, net als de Bijlmer, niet het juiste voorbeeld voor. Maar er zijn genoeg plekken buiten de stad die niet het 'stigma' SBS6/TRT1 hebben waar het gewoon goed toeven is. Buitenveldert is toch weer een bijzonder geval, daar zijn de leuke dingen gewoon onbetaalbaar (gezien een beetje prijs-kwaliteit verhouding die je zoekt)... 500+k voor een 100m2 appartement met 1 parkeerplek als het meezit vind ik gewoon bezopen.

(misschien is de rechtbank niet zo'n goed voorbeeld hiervoor, maar ik mag toch hopen dat het merendeel van de ambtenaren minder krijgt dan deze 50-60k... anders ga ik dit jaar nog van baan veranderen ;))

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Pino » di 29 dec 2009, 12:38

Misschien is de term "hoger kader" enigszins misleidend. Want ik doel niet zozeer op mensen in een leidinggevende functie, maar eerder op salaris. Laten we de grens inderdaad eens leggen bij de groep mensen die meer dan 50k verdient (dat is 20k boven het modale inkomen) of verwacht dat inkomen binnen enkele jaren te kunnen halen. Die groep noemde ik voor het gemak even "hoger kader", ook al zegt dat niets over de rol van de persoon in kwestie binnen de onderneming. Maar ik denk dat we het erover eens zijn dat de groep >50k verminderd aanwezig is op de plaatsen waar werkgelegenheid zou moeten worden gecreëerd en ook verminderd bereid is om in of nabij zo'n plaats te gaan wonen. Die blijven liever zitten in de bekende OSM-reservaten en zullen hoogstens verhuizen naar een OSM-reservaat in de buurt van hun nieuwe werkplek.

Als dat het uitgangspunt is, denk ik dat er heel veel bedrijven zijn die bestaan uit minstens 50 % mensen met een inkomen van boven de 50k en waarmee helemaal niets mis is. Een verhouding 10-90 kennen we uit de industrie en ook wel uit bijvoorbeeld het winkelbedrijf. In de eerder intellectuele business daarentegen niet. Denk aan de reclamewereld, juridische dienstverlening, projectontwikkelaars, banken. Daar maakt de groep >50k (dus inclusief starters die verwachten naar dat niveau toe te bewegen) vaak 60 % uit van het bedrijf. Niet omdat die bedrijven als een idioot betalen, maar wel omdat die bedrijven volzitten met academici en maar veel minder met secretareses e.d. De verhouding werknemers <50k wordt binnen die bedrijven ook steeds kleiner door automatisering. De Zuidas zit vol met dat soort bedrijven.

Maar goed, ik denk dat wij geen van beiden werkelijk zijn geïnteresseerd in de inkomensverdeling binnen allerhande organisaties. Waar het om gaat is wat voor effect je zou kunnen bereiken met het verplaatsen van (overheids)organisaties naar 'buitenlokaties'. Heeft het zin om de Rechtbank Amsterdam of een andere overheidsinstelling te verplaatsen naar een buitenlokatie als Almere? Mijn stelling is dat dat geen enkele zin heeft voor bedrijven die hun mensen voor 40 % en meer hebben zitten in de bekende OSM-lokaties. Die worden namelijk filerijder tussen hun OSM-lokatie en de nieuwe werkplek, zullen hoogstens van de ene OSM-lokaties verhuizen naar een andere OSM-lokatie die wat dichter bij hun nieuwe werkplek ligt. Dat verandert ook niet als je je niet in Almere vestigt, maar in een buitenlokatie met een minder sterke "SBS6-reputatie" (mooi woord trouwens).

Hoe lager die component >50k is, hoe meer effect je uiteindelijk zou kunnen sorteren met een verhuizing naar een buitenlokatie. Maar als je het dan hebt over overheidsorganisaties die naar buiten moeten, ik denk toch dat er op een ministerie, rechtbank of provincie te veel mensen zitten in het >50k-segment. En met toenemende automatisering zal die groep alleen maar toenemen. Dat maakt verhuizingen van overheidsdiensten naar 'buitenlokaties' een proces dat dus niet zou bijdragen aan de vermindering van het fileprobleem.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door hoevenpe » di 29 dec 2009, 13:13

^^

Dat zijn echter wel in mijn ogen de mensen die 'makkelijk' eens wat vaker thuis zouden kunnen werken, juist als je werk zich vooral op een computer laat doen. Dit is vaak meer iets wat niet 'mag' van de organisatie dan dat het echt niet mogelijk is.

Stel dat je een bedrijf zou verplaatsen, en een groot deel van de <50k medewerkers verhuist naar de nieuwe lokatie. En de >50k medewerkers gaan consequent 2 dagen in de week thuis werken (wat de <50k mensen van mij ook mogen doen hoor)... Ik denk dat die combinatie al een behoorlijke verbetering met de huidige situatie zou geven. Het is niet ideaal, maar ook voor een stad als Almere zou het denk ik wel een mogelijkheid zijn om van het 'ik zou er nog niet dood gevonden willen worden' imago af te komen. Nu is het toch vooral een slaapstad waar tussen 9 en 5 overdag niemand lijkt te leven...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17703
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Pino » di 29 dec 2009, 13:51

hoevenpe schreef:Dat zijn echter wel in mijn ogen de mensen die 'makkelijk' eens wat vaker thuis zouden kunnen werken, juist als je werk zich vooral op een computer laat doen. Dit is vaak meer iets wat niet 'mag' van de organisatie dan dat het echt niet mogelijk is.
Ik zit in de >50k-hoek en 60 % van mijn kantoor met mij. Zo nu en dan werk ik van huis uit, maar 2 dagen in de week is niet praktisch. Voornaamste reden: werken in teams. Je werkt in teams naar je doel toe, niet in je eentje. Door automatisering wordt de behoefte aan ondersteuning minder, maar dat betekent nog niet dat mijn werk bestaat uit klussen achter een computer. Integendeel. En dus zit ik op kantoor om à la minute overleg te kunnen voeren over wat er zoal langs komt, mensen aan te sturen, aangestuurd te kunnen worden, etc. Mijn werk is vast niet representatief voor de gehele >50k-sectie, maar ik denk toch wel voor veel van die bedrijven waar 60 % in die sectie zit. Ik werk vrij veel met bankiers en die zie ik om dezelfde reden niet 40 % van hun tijd van huis uit werken. Je zet die mensen namelijk in grote(re) aantallen bij elkaar omdat ze met elkaar productiever zijn dan in hun eentje. Daaraan doe je al snel afbreuk door mensen maar voor twee dagen in de week te laten telewerken.

Voor Almere betekent dat denk ik toch echt dat het geen enkele zin heeft om bedrijven / overheidsinstellingen met een groot aantal >50k-ers naar de stad te halen / dwingen. Het moet zich in een ander marktsegment begeven, waarin de >50k-ers een veel kleiner deel van het personeelsbestand uitmaken. Die bedrijven zitten tot op zekere hoogte al in Almere en die markt zou de stad moeten uitbouwen, wellicht inderdaad ook nog wel met een overheidsinstelling die aan het genoemde criterium beantwoordt. Ik geloof alleen niet dat dat daadwerkelijk de stad tot leven zal brengen. Die extra bedrijvigheid zal zich vestigen in een geïsoleerd deel van de stad, voornamelijk langs de A6 dus op een plek die geen enkele levendigheid in het stadscentrum zal brengen.

rene154
stadsweg
Berichten: 397
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door rene154 » za 03 apr 2010, 12:49

Een grappige, maar wat mij betreft voornamelijk zeer interessante kijk op suburbs. Deze video gaat voornamelijk in op de stedenbouw in de VS van de afgelopen 60 jaar, maar toont ook de gevaren die dreigen voor een land als Nederland. Bepaalde dingen die hier worden besproken, zien we ook misgaan in onse eigen land.

James H Kunstler dissects suburbia

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8942
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Ruimtegebruik stedelijke uitbreidingen

Bericht door Alfa » ma 31 mei 2010, 13:01

Euregio schreef:In Nederland zijn er gewoon te weinig kavels met een vrije bestemming.
En wees daar blij om. Vrije kavels leiden in de praktijk tot eenheidsworst. Dat moet je echt niet willen.