Nederland telt meeste bebouwing in EU

Discussies over lokale weginfrastructuur, verkeerscirculatieplannen, parkeerbeleid en de relatie met de stedebouwkunde.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15878
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door mavas » wo 14 nov 2012, 21:31

Een stapje in de richting naar minder bebouwing?
150 voetbalvelden aan te slopen gebouwen en kassen
14 november 2012

De provinciale regeling “Ruimte voor Ruimte” waarmee verouderde loodsen, schuren en tuinbouwkassen worden gesloopt, is succesvol.

Eén jaar na aanpassing van de uitvoeringsregeling en de instelling van een expertteam zijn al ruim 150 voetbalvelden aan te slopen gebouwen en verhardingen bij de provincie ingediend. Hiermee vermindert de hoeveelheid steen en glas in het landelijke gebied fors.

In ruil voor de sloop krijgt de initiatiefnemer het bouwrecht voor een of meer woningen. Gemiddeld staat tegenover 7 m2 woningbouw de sloop van 100 m2 oude gebouwen en kassen. Aan de nieuwbouw zijn wel voorwaarden verbonden met betrekking tot de omvang, vormgeving en inpassing.

Innovatie
Door de huidige marktsituatie zal de belangstelling voor sloop van gebouwen en kassen zich de komende jaren voortzetten. Daarom blijft de provincie het expertteam aan gemeenten en ontwikkelaars ter beschikking stellen. Ook gaat de provincie investeren in promotie en verduidelijking van de mogelijkheden van de regeling. Nieuw is de komst van grootschaliger Ruimte voor Ruimte-projecten op bovenlokaal niveau. Samen met gemeenten gaat de provincie op zoek naar innovatieve toepassingen van het instrument Ruimte voor Ruimte.

Meer informatie
Het jaarrapport “Ruimte voor Ruimte” is te vinden te vinden op de themapagina Ruimte voor Ruimte.
Bron: http://www.noord-holland.nl/web/Actueel ... kassen.htm
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37411
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Vinny » wo 14 nov 2012, 21:32

Tussen Aalsmeer en Amstelveen kunnen een hoop overbodige opstallen een enkeltje sloper krijgen. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6182
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Snelwegenkenner » wo 14 nov 2012, 21:53

Tradeport Venlo en andere grootschalige industrieterreinen bewijst mooi dat NL de grootste werkplek van Europa is. Ik ken weinig landen met vergelijkbare terreinen. Misschien Frankrijk, maar daar is de dichtheid weer veel lager.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8723
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Alfa » wo 14 nov 2012, 22:03

^^In Nederland worden industrietreinen gewoon meer geconcentreerd. Beter 1 groot terrein dan een diarree aan kleine lokale bedrijventerreintjes zoals je in België of Frankrijk vaak ziet.

Trouwens: havengebieden zoals Antwerpen, Rotterdam of Hamburg zijn nog een maatje groter dan dat terrein in Venlo hoor.
Laatst gewijzigd door Alfa op wo 14 nov 2012, 22:05, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6182
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Snelwegenkenner » wo 14 nov 2012, 22:05

Daar heb je wel een punt. Ben benieuwd waarom men dat hier wel doet en in het buitenland minder.

Ondanks dat is het bij Venlo wel een flink terrein daar bij het klavertje vier. Ook voor de grootte van de plaats. Jouw genoemde steden zijn vele malen groter.
Laatst gewijzigd door Snelwegenkenner op wo 14 nov 2012, 22:07, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8723
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Alfa » wo 14 nov 2012, 22:06

Snelwegenkenner schreef:Daar heb je wel een punt. Ben benieuwd waarom men dat hier wel doet en in het buitenland minder.
Omdat Nederland nu eenmaal een uitstekende planningstraditie heeft.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3029
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door jelger » wo 14 nov 2012, 23:45

Die redelijk te grabbel is gegooid de laatste jaren door de overdreven anti-centralisatie hobbies van sommige bestuurders. Goede ideeen op de verkeerde manier toegepast.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 16878
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door waldo79 » do 15 nov 2012, 11:56

Dat Ruimte voor Ruimte wordt in meerdere varianten, zoals Groen voor Rood al gedurende meerdere jaren in diverse provincies toegepast. Regelingen zijn gekoppeld aan een subsidieprogramma ten bate van de vergroening van het buitengebied.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9368
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Willem » vr 16 nov 2012, 9:21

Snelwegenkenner schreef: Ik ken weinig landen met vergelijkbare terreinen.
In Denemarken, net na grensovergang bij Padborg, heb je een groot industrieterrein. Daarom zijn er zoveel Deense vrachtwagens van firma's met een zetel in Padborg.

Overigens heb je in een dichtbevolkt land als het onze wel strakke planningsregels nodig. Anders is in mum van tijd alle open ruimte volgebouwd.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6182
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Snelwegenkenner » vr 16 nov 2012, 17:29

En dan kom je ineens ten oosten van Venlo en dan denk je: WAT EEN RUIMTE!! :schrikreactie:

Wat gaat er mis in NL?
Laatst gewijzigd door Snelwegenkenner op vr 16 nov 2012, 17:30, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8723
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Alfa » vr 16 nov 2012, 17:29

Snelwegenkenner schreef: En dan kom je ineens ten oosten van Venlo en dan denk je: WAT EEN RUIMTE!! :schrikreactie:

Wat gaat er mis in NL?
Hoezo mis? Het is net dankzij concentratiegebieden zoals dat grote bedrijventrein in Venlo dat die open ruimte er nog is.
Laatst gewijzigd door Alfa op vr 16 nov 2012, 17:30, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6182
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Snelwegenkenner » vr 16 nov 2012, 17:30

Zelfs de open gebieden in NL zijn of bedrijven op gebouwd (bijvoorbeeld Zaltbommel, eerst een dorp in open gebied) of staat er wel weer een schuur of 3 op ofzo. Klavertje vier bij Venlo was vroeger ook groen gebied :!:, maar is nu verpest omdat die bedrijven zich niet in de stad willen vestigen.

In Duitsland is het op dit vlak allemaal veel beter dan in Benelux (afgezien van Luxemburg want daar kom ik niet zo gauw). In Nederland is er te veel regelgeving daarin en in Belgie is het weer vrij rommelig.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3029
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door jelger » vr 16 nov 2012, 18:39

Waar het in NL de laatste jaren juist mis is gegaan, is de decentralisatie van ruimtelijke ordening. Hierdoor krijg je dat er minder samenhang, en meer versnippering komt. Overal bedrijventerreinen die maar half ontwikkeld zijn door het grote aanbod en de in verhouding te geringe vraag. En dat geeft vervolgens een volle indruk, want waar je ook komt, er is wel weer bebouwing. Dat was al zo, maar dat is alleen maar versneld versterkt.

Een land als NL heeft juist dentralistische RO nodig, dat klinkt sommigen misschien eng links in de oren.... dat zij dan maar zo, ik heb liever een goed geregelde RO dan de snipper aanpak. Rommelen in de ruimte kan in andere landen heel goed, maar in NL gewoon minder.
Wat gaat er mis in NL?
Precies dat. Minder regie. Als jij dat ziet als teveel regelgeving...

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Groningen » vr 16 nov 2012, 18:41

Snelwegenkenner schreef:Zelfs de open gebieden in NL zijn of bedrijven op gebouwd
Dan moet je eens de N46 afrijden. Tussen Stad en de Eemshaven zul je alleen wat losstaande boerderijen zien.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9368
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Willem » vr 16 nov 2012, 18:55

Zo zijn er wel meer open gebieden, bijvoorbeeld naast het noorden nog in het zuidwesten en de Kop van Noord-Holland.
Maar juist langs snelwegen zie je inderdaad dat er veel bedrijventerreinen en andere dingen zijn verrezen, waardoor vanaf de snelweg weinig open landschap te zien (nog afgezien van de geluidswallen op af en toe onzinnige plaatsen, zoals op de A12 in de weilanden bij Woerden).
Waar Belgie langs de gewestwegen veel lintbebouwing heeft, begint Nederland dat langs de snelwegen te krijgen. Iedere gemeente moet en zal perse naast de snelweg bouwen.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Groningen » vr 16 nov 2012, 18:57

^^ Dat is zeker waar. Maar bijvoorbeeld de A37 voert door open gebied, en het aansluitende deel van de A28 (KP Lankhorst - KP Hoogeveen) ook. En de A6 niet te vergeten.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8723
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Alfa » vr 16 nov 2012, 19:35

jelger schreef:Waar het in NL de laatste jaren juist mis is gegaan, is de decentralisatie van ruimtelijke ordening. Hierdoor krijg je dat er minder samenhang, en meer versnippering komt. Overal bedrijventerreinen die maar half ontwikkeld zijn door het grote aanbod en de in verhouding te geringe vraag. En dat geeft vervolgens een volle indruk, want waar je ook komt, er is wel weer bebouwing. Dat was al zo, maar dat is alleen maar versneld versterkt.

Een land als NL heeft juist dentralistische RO nodig, dat klinkt sommigen misschien eng links in de oren.... dat zij dan maar zo, ik heb liever een goed geregelde RO dan de snipper aanpak. Rommelen in de ruimte kan in andere landen heel goed, maar in NL gewoon minder.
Daar ben ik het 100% mee eens. Jammer genoeg is decentralisatie een doel geworden. Of er al dan niet vraag is naar decentralisatie doet zelfs niet eens meer terzake.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 61871
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Chris » vr 16 nov 2012, 20:11

Decentralisatie kan best nuttig zijn, zo worden forenzenstromen beter verdeeld dan eenzijdig stad in en stad uit. Congestie is dan veel beter te managen. Echter voor veel gemeenten is een bedrijventerrein een doel op zich geworden, terwijl er lang niet zoveel vraag naar is. Hier in Wezep hebben ze een vrij groot gebied omgebouwd tot bedrijventerrein, maar na een jaar of 2 zijn er nog maar 2 of 3 bedrijven gevestigd, de rest ligt braak. De gemeenten gaan nu massaal de boot in omdat die grond veel minder oplevert dan verwacht. Telewerken zal de vraag naar met name kantoren ook gaan verminderen. Bovendien kost telewerken de belastingbetaler niks.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8723
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Alfa » vr 16 nov 2012, 22:22

^^Noot: met decentralisatie wordt hier vooral het beleid bedoeld. Tenminste dat is wat ik met 'decentralisatie' bedoelde. Het zegt niets over de ruimtelijke centralisatie. Hoewel het daar natuurlijk wel zijdelings mee te maken heeft. Het is vooral sinds de gemeenten zeggenschap hebben over ruimtelijk ordening dat je ziet dat de functies heel wat meer verspreid zijn over Nederland in vergelijking met vroeger.
Chris schreef: Decentralisatie kan best nuttig zijn, zo worden forenzenstromen beter verdeeld dan eenzijdig stad in en stad uit.
Waarom zou je die beter willen verdelen? Als het een grote stroom is kan je die beter beheersen en is communaal vervoer rendabeler.
Chris schreef: Telewerken zal de vraag naar met name kantoren ook gaan verminderen. Bovendien kost telewerken de belastingbetaler niks.
Het valt nog af te wachten hoe succesvol dat zal zijn. Mijn verwachting is dat het de kantoormarkt zeker niet geheel zal vervangen. Thuiswerken is allemaal fijn voor werkende moeders en voor een paar keer in de week. Maar ik ken genoeg mensen die het absoluut niet zien zitten om voor altijd in een geïsoleerde omgeving zonder collega's te werken. Het schijnt ook niet bevorderlijk te zijn voor je promotiekansen omdat je 'uit het zicht' blijft.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6182
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Snelwegenkenner » za 17 nov 2012, 11:33

Volledig met Willem eens. Waarom gebeurt dat langs de snelweg bouwen hier veel meer dan in andere landen? Heeft dat te maken met strenge regelgeving?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35835
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Rene » za 17 nov 2012, 12:01

Alfa schreef:Waarom zou je die beter willen verdelen? Als het een grote stroom is kan je die beter beheersen en is communaal vervoer rendabeler.
Typisch simplistisch antwoord van een OV-denker.
Wat is beter voor de samenleving: 25% OV-gebruik bij deconcentratie en door een betere verdeling van verkeersstromen minder files en minder emissies dan bij 35% OV-gebruik met concentratie...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8723
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Alfa » za 17 nov 2012, 14:17

^^In het eerste geval gaat alleszins veel minder open ruimte verloren wegens minder versnippering. Jouw stelling is overigens ook nogal simplistisch. Waarom zou het eerste automatisch tepaar gaan met méér files? Als je uitgaat van een gelijk autogebruik en gelijke verplaatsingsbehoeften misschien wel. Maar het voordeel van centralisatie is net dat deze minder nodig zijn.

Overigens ben ik geen 'OV-denker'. Ik ga gewoon uit van wat maatschappelijk het beste is. Niet alleen uit vervoersoogpunt maar ook qua ruimtelijkheid (wat jij telkenmale over het hoofd ziet en degenererend samenvat als 'een paar grassprieten' :roll: ). Dus niet 'altijd OV'. Voor veel verbindingen is het OV niet in staat te concurreren met de auto. Dan moet je geen miljoenen investeren zodat het dat wel kan. De maatschappelijke kost moet je natuurlijk ook in rekening brengen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 61871
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Chris » za 17 nov 2012, 14:34

Decentralisatie van functies is heel wat anders dan versnippering. Vlaanderen is versnipperd, met overal bebouwing zonder duidelijke ruimtelijke planning. Nederland is gedecentraliseerd, met op bepaalde plekken uitbreidingswijken en bedrijventerreinen, zodat de tussenliggende gebieden open blijven. Met de bevolkingsgroei die Nederland sinds de tweede wereldoorlog gekend heeft (65%) is het niet meer dan logisch dat deze plekken uitbreidden ten koste van open ruimte. Je kan niet verwachten dat de hele corridor tussen Den Haag en Utrecht nog leeg zou zijn. Maar er is zeker nog genoeg open gebied, juist op korte afstand van waar mensen wonen, in plaats van een paar grote steden met 3 miljoen inwoners die je met de fiets niet meer uit kan komen vanwege de omvang. Ik denk dat dat juist de kracht van Nederland is. Ondanks de hoge bevolkingsdichtheid is er toch veel open ruimte, en dat wordt in veel andere landen vaak niet gehaald. De provincie Zuid-Holland heeft een twee keer zo hoge bevolkingsdichtheid dan de provincie Antwerpen, maar toch nog vrij veel open gebied.

Het grootste nadeel van de strakke planning is dat de grondprijzen te hoog liggen. Huishoudens met één inkomen zijn daardoor nauwelijks in staat om een huis te kunnen kopen. Een voordeel is dat Nederland met relatief geringe investeringen een adequaat hoofdwegennet kan bouwen. Grondverwerving voor wegverbredingen of zelfs nieuwbouw kan relatief eenvoudig plaatsvinden. Het Nederlandse rijkswegenbudget is een druppel op de totale overheidsbegroting, maar heeft wel veel effect gehad de afgelopen jaren op de verbetering van de bereikbaarheid.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14419
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Via » za 17 nov 2012, 15:35

Ik denk dat er op de middellange tot lange termijn zelfs nog wel bedrijventerrein geheel worden afgebroken. Bestaande bedrijven kunnen dan geclusterd worden op (eventueel gerevitaliseerde) bedrijventerreinen en de vrijkomende gronden kunnen een andere bestemming krijgen.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8723
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Nederland telt meeste bebouwing in EU

Bericht door Alfa » za 17 nov 2012, 15:37

Chris schreef:Decentralisatie van functies is heel wat anders dan versnippering.
Dat betekent bijna hetzelfde. Als je decentraliseert versnipper je functies. In plaats van 1 groot bedrijventerrein voor de hele streek krijg je vele kleintjes. Uiteraard is dat niet zo extreem als in Vlaanderen waar alles bijna tot op individueel pand versnippert is. Maar een goede evolutie is het m.i. toch niet.
Chris schreef: Met de bevolkingsgroei die Nederland sinds de tweede wereldoorlog gekend heeft (65%) is het niet meer dan logisch dat deze plekken uitbreidden ten koste van open ruimte.
Uiteraard is het logisch dat er nu meer ruimte als woongebied ingekleurd staat als de bevolking stijgt. Maar het ging hier om versnippering. 1 aaneengesloten zone zal het landschap minder aantasten dan 5 kleintjes willekeurig verspreid over het landschap die dezelfde oppervlakte innemen.

Trouwens: ik moet soms de evolutie van het landgebruik van bepaalde gemeentes in kaart brengen. Dan schrik je je rot hoe stationair doorheen de geschiedenis de grondplannen van veel plaatsen zijn (in België tenminste). Van kaarten in 1540 tot aan de Tweede Wereldoorlog is vaak nauwelijks evolutie te zijn. In de periode 1945 tot nu is er tot wel twee keer meer bebouwd dan de hele periode voordien (terwijl de bevolking zeker in België niet zó veel steeg).
Chris schreef:
Het grootste nadeel van de strakke planning is dat de grondprijzen te hoog liggen.
Dat is geen 1-op-1-verhaal. 'Strakke planning' en 'dichter bouwen' zijn immers geen synoniemen. Had men in Vlaanderen alle vrijstaande huisjes die zich nu in linten bevinden in verkavelingwijken met dezelfde dichtheid ondergebracht kan je spreken van 'planning'. Maar toch zouden de grondprijzen niet hoger liggen dan nu het geval is. Evenveel grond zou namelijk als woongebied ingekleurd staan als nu. Maar Vlaanderen had er toch strakker en meer open uitgezien dan nu het geval is. Dat is het concentratie vs deconcentratieverhaal (al zijn er natuurlijk vele gradaties).

Densheid is een andere beleidskeuze. Dat zal over het algemeen wél in duurdere grondprijzen resulteren. Maar ook dat betekent niet noodzakelijk dat woningen duurder zijn. Als je 1 stukje grond hebt met 10 appartementen zullen die 10 keer goedkoper zijn dan 1 huisje op dezelfde locatie (niet rekening houdend met marktomstandigheden en vraag naar specifieke woningtypologieën).