Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Discussies over lokale weginfrastructuur, verkeerscirculatieplannen, parkeerbeleid en de relatie met de stedebouwkunde.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16335
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door mavas » ma 05 sep 2011, 19:21

Vond dit wel een eigen topic waard.
Leren van Zwitserland - Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Waarom lukt het al decennialang niet om het Nederlandse fileprobleem op te lossen? En waarom staan er in Zwitserland dat een vergelijkbare stedelijke structuur heeft als Nederland aanzienlijk minder files. Kan Nederland in zijn strijd tegen files iets leren van Zwitserland?

Het Zwitserse landschap van bergen en dalen is uitermate geschikt om verstedelijking te structureren. Er ontstaan lineaire steden waarin openbaar vervoer concurrerend kan worden ingezet. Nederland heeft dit ‘natuurlijke voordeel’ niet, maar het heeft daarentegen een natuurlijk ruimtelijk beleid gevoerd dat wel tot congestie moest leiden. Zo zijn er tientallen steden met enkele tienduizenden inwoners zonder aansluiting op het spoorwegnet en veel kantoorgebouwen zijn alleen per auto te bereiken.

Zulke situaties komen in Zwitserland nauwelijks voor. Daar staan dan ook vrijwel geen files als gevolg van woon-werkverkeer. De Zwitserse overheid zet al jaren in op het openbaar vervoer en koppelt haar ruimtelijke ordening hieraan, met relatief hoge dichtheden en de juiste functies op de juiste plek. De ruimtelijke inzet wordt hierbij ondersteund door fiscale maatregelen en secundaire arbeidsvoorwaarden die het onaantrekkelijk maken om op grote afstand van het werk te wonen.

In drie case studies die ieder één Zwitsers ruimtelijk concept als leidraad nemen laten de bureaus Topotronic en ZUS zien hoe delen van de Randstad er uit hadden kunnen zien indien er van ca 1950 anders zou zijn verstedelijkt.
- In het Oostland,de zone tussen Rotterdam, Delft en Zoetermeer, zijn de landschappelijke kwaliteiten van het voormalige Groene Hart en de vraag naar lokale landbouwproducten nooit een reden geweest de verstedelijking tegen te gaan. Het gevolg is een diffuse suburbane lappendeken van woonwijken en broeikassen, bestemd voor de export van landbouwproducten, waarin zelfs recentelijk de Randstadrail geen hiërarchie in wist aan te brengen. Topotronic en ZUS simuleren een harde groene contour die de scheiding tussen stad en land herstelt.
- Voor de zone ten Oosten van Utrecht constateren de bureaus dat er enkele monofunctionele brokken bebouwde kom zijn gepland die nauwelijks in verband staan met de aanwezige infrastructuur. Het gaat om de universiteitscampus de Uithof en de buitenwijken van Zeist. We stellen een gemengde bandstad voor gekoppeld aan de A28 en de nieuw aan te leggen tramverbinding met het centrum van Utrecht.
- Bij de zone tussen Rotterdam en Dordrecht constateren we dat er ondanks de vele aanwezige infrastructuur (De Noord, de A16, A15 en de spoorlijn) de verstedelijking daar niet aan gelinkt is. De verschillende gemeentes hebben zich met hun rug naar elkaar ontwikkeld en iedere lineaire samenhang ontbreekt. Met de mediocre introverte wijken die er de afgelopen 50 jaar werden gebouwd, worden de ruimtelijke kwaliteiten van de rivier en de functionele kwaliteiten van de spoorlijn niet benut. Topotronic en ZUS simuleren een water en spoor gerelateerde stedelijke ontwikkeling.

Hoewel veel onherstelbare ruimtelijke schade is aangericht in Nederland, zijn er mogelijkheden om fouten te herstellen. Het ministerie van I & M stuurt in zijn concept Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte niet voor niets aan op een integrale benadering van infrastructuur en ruimte. Met het opheffen van de rijksbescherming voor bufferzones dienen zich kansen aan voor lineaire verstedelijking langs railinfrastructuur.

Dit onderzoek is uitgevoerd door Topotronic en ZUS, gefinancierd door het Stimuleringsfonds voor Architectuur, de Provincie Zuid Holland en de Provincie Utrecht.
Klik hier voor het volledige onderzoek: http://www.topotronic.nl/110818_Topotro ... screen.pdf

En eindelijk eens een onderzoek naar de ruimtelijke ordening in Nederland, die concludeert dat het toch niet zo heilzaam is als we dachten.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Chris » ma 05 sep 2011, 19:47

Zwitserland lijkt me wat te rooskleurig afgeschilderd te worden. Het OV is inderdaad erg uitgebreid maar rond de grootste steden staan wel degelijk files. De hoogste intensiteiten liggen op meer dan 100.000 voertuigen per etmaal, met name de A1-corridor is erg druk. In Zwitserland kan je echt overal komen per bus, zelfs in afgelegen dalen is nog een vrij hoge frequentie, mede mogelijk gemaakt door het grote aantal toeristen ook. Toch weet ik niet of je de RO zou kunnen vergelijken, de meeste woongebieden zijn suburbaner dan in Nederland, rijtjeshuizen heb je er lang niet zoveel, meestal zijn het grote vrijstaande woningen, waar regelmatig meerdere families in wonen. Ook weet ik niet of het allemaal zo'n OV-walhalla is. Als ik een eerste willekeurige stedelijke route opgeef in Google (Volketswil - Zürich-City) dan is het OV twee keer zoveel reistijd (37 vs 17 minuten). Het feit dat er veel OV is zegt nog niet meteen dat het dan ook sneller / meer gebruikt wordt.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Chris » ma 05 sep 2011, 19:52

In Nederland willen we overigens zelf allemaal in een omgeving wonen waarbij het transport per auto prevalent is. Weinig zullen staan te springen bij een Hong Kong / Seoul achtige woonomgeving met enorme flats van 40 verdiepingen. Men wil een grondgebonden woning, als het maar even kan in de natuur. Dan moet je het wegennet daar ook op inrichten. Het Nederlandse beleid is altijd geweest van vrij kleine (groei)kernen waarin alles nog redelijk te befietsen is. Echter, men woont en werkt vaak niet in diezelfde kern. En dan legt het OV het snel af.

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door jelger » ma 05 sep 2011, 20:02

.. foetsie! ...
Laatst gewijzigd door jelger op di 09 mar 2021, 15:20, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16335
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door mavas » ma 05 sep 2011, 20:47

Waar ik hier naartoe wil is dat het Nederlandse RO-beleid vaak alom geprezen wordt in de wereld. Maar dat we het eigenlijk slechter doen dan bv Zwitserland (volgens het onderzoek) als het om de gevolgen gaat van deze ruimtelijke ordening. Dus moeten we op dezelfde voet verder, of moeten we iets gaan veranderen in Nederland?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Rene » ma 05 sep 2011, 21:15

Als er al iets moet veranderen, dan is het juist wel deregulering in de RO.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Chris » ma 05 sep 2011, 21:32

mavas schreef:Waar ik hier naartoe wil is dat het Nederlandse RO-beleid vaak alom geprezen wordt in de wereld.
Ik heb het idee dat veel mensen een nogal eenzijdig beeld van Nederland hebben. Ik zie dat op Skyscrapercity ook vaak. Mensen kennen vooral het centrum van Amsterdam, met alle fietsers en trams en denken dat heel Nederland zo is. Veel Amerikanen denken dat Nederlanders amper auto rijden. Ik lees ook wel eens dat mensen denken dat Almere een planstad is helemaal op busbanen leeft. Een groot verschil met de "new world" is ook dat de centra in Nederland heel andere functies hebben. Er zijn relatief weinig steden met veel banen echt in het oude centrum, bijna alle grote job centers zitten langs de snelwegen, kijk maar wat er langs de A10 staat in vergelijking met in de grachtengordel.

Het RO-beleid wordt in die zin geprezen dat alles master-planned is met veel aandacht voor fietsers. Dat zie je bijna nergens, zelfs in Denemarken is dat toch wel anders dan in Nederland. Waar vaak volledig aan voorbij wordt gegaan zijn de torenhoge huizenprijzen en slechte ontsluiting van veel nieuwe wijken. Met het faciliteren van fietsers is natuurlijk niks mis. Ik denk zelfs dat Nederlandse jongeren en kinderen veel mobieler zijn dan elders in de wereld om die reden, waar je toch snel op een auto, taxi of bus bent aangewezen.

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door jelger » ma 05 sep 2011, 22:43

.. foetsie! ...
Laatst gewijzigd door jelger op di 09 mar 2021, 15:20, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Rene » ma 05 sep 2011, 22:46

Zwitserland heeft maar 7,7 miljoen inwoners. Nederland meer dan 2x zoveel. Als Nederland gegeven het huidige wegennet maar 7,7 miljoen inwoners had, was het ook zo goed als filevrij.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door jelger » ma 05 sep 2011, 22:48

.. foetsie! ...
Laatst gewijzigd door jelger op di 09 mar 2021, 15:20, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3224
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Mandelsoft » ma 05 sep 2011, 22:51

Er zijn een paar niet eerlijke vergelijkingen gemaakt in het artikel.
- Het inwonersaantal van Nederland is bijna 17 miljoen, dat van Zwitserland nog geen 8 miljoen. Meer dan de helft minder dus, voor een even groot land. Geen wonder dat er zo weinig files zijn: er is gewoon minder verkeer omdat er simpelweg minder mensen zijn!
- Volgens mij wordt er op het Zwitserse snelwegennet tol geheven (of heb ik dat mis?), in Nederland niet. Daarom zijn wij in Nederland geneigd om vaker de snelweg te nemen, wat leidt tot files.
- In Nederland is het OWN niet goed uitgebouwd, zoals dat wel is in onze buurlanden. Daarom nemen we vaker de snelweg, wat leidt tot files. Zwitserland had dat dacht ik wel goed op orde?
- De effectiviteit van het OV ligt ook aan de aanbieder van het OV. Als de kaartjes duur zijn, de bussen en treinen niet op tijd komen, enz. , dan nemen mensen vaker de auto.
- We hebben hoge dichtheden wel eens geprobeerd. In de Bijlmer bijvoorbeeld (of in mijn omgeving Palenstein). Deze wijken staan niet bekend als goede woonwijken. Daarom zijn wij daarvan afgestapt en overgegaan op grotendeels laagbouw.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

jelger
expressweg
Berichten: 3342
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door jelger » ma 05 sep 2011, 23:01

.. foetsie! ...
Laatst gewijzigd door jelger op di 09 mar 2021, 15:20, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38171
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Vinny » ma 05 sep 2011, 23:45

Als ik een eerste willekeurige stedelijke route opgeef in Google (Volketswil - Zürich-City) dan is het OV twee keer zoveel reistijd (37 vs 17 minuten). Het feit dat er veel OV is zegt nog niet meteen dat het dan ook sneller / meer gebruikt wordt.
Als je "over het hauptbahnhof heen" forenst, dan wordt het OV in Zürich wel een langdurige grap. Affoltern-Google Headquarters Switzerland is ongeveer 50 minuten enkele reis. Maar het kan ook sneller als je de weg weet, en wat onbetrouwbare overstappen voor lief neemt. Mijn favoriet was op Hardbrücke iedereen die in de weg liep van de trap te duwen, zodat ik net in de S-bahn kon springen die op Affoltern bahnhof perfect aansloot op mijn wijkbusje. Ik was dan binnen een half uur thuis :yes:
Het kon nog sneller, en dat was op goede vrijdag. De 32 deed maar een kwartiertje over de reis dwars door de stad, en ik was binnen 25 minuten op kantoor. Dat was een record :)

Verder is het OV gewoon een stuk goedkoper dan een auto. Ik zie niet in waarom je maandelijks meer dan 140 frank voor een parkeerplaats moet neertellen als je ook gewoon voor de helft van het geld onbeperkt met bus, tram en trein mag reizen in Zürich-stad. Die tien minuten de 20 minuten lezen op HB neem ik dan maar voor lief.

Verder is de ETH/Höngerberg, de technische campus van de hogeschool van Zürich net zo onbereikbaar per OV als Utrecht de Uithof. Het ligt namelijk hier (route vanaf HB met OV planner):
http://maps.google.ch/maps?saddr=Museum ... 14&start=0
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3224
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Mandelsoft » ma 05 sep 2011, 23:50

^^ Die rit duurt langer dan mijn dagelijkse forensentochtje met de bus tussen Zoetermeer-West en TU Delft!
Laatst gewijzigd door Mandelsoft op ma 05 sep 2011, 23:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8223
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door keokiracer » ma 05 sep 2011, 23:50

Vinny schreef:Mijn favoriet was op Hardbrücke iedereen die in de weg liep van de trap te duwen, zodat ik net in de S-bahn kon springen die op Affoltern bahnhof perfect aansloot op mijn wijkbusje. Ik was dan binnen een half uur thuis :yes:
Meen je dat nou serieus :lol:
Hoeveel gewonden zijn er gevallen in die dagen :p
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38171
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Vinny » ma 05 sep 2011, 23:57

Mandelsoft schreef:^^ Die rit duurt langer dan mijn dagelijkse forensentochtje met de bus tussen Zoetermeer-West en TU Delft!
Er rijden ook wel speciale studentenbussen, die zijn wat sneller. Maar die staan niet opgenomen in de reguliere dienstregeling... :roll:
Hoeveel gewonden zijn er gevallen in die dagen :p
De buschauffeur. Moet die vent maar eens leren dat er een pedaal zit in dat blauw-witte geval van hem waarmee je "gas" kunt geven :twisted:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Chris » wo 07 sep 2011, 18:00

Hier nog een interessant stukje met de vraag of urban sprawl wel zo typisch Amerikaans is.

http://www.slate.com/id/2129636/
Most American tourists spend their time visiting historic city centers, so they may be unaware that suburbs now constitute the bulk of European metropolitan areas, just as they do in America. We marvel at the efficiency of European mass transit, but since 1950, transit ridership has remained flat, while the use of private automobiles has skyrocketed. Just as in America.
Despite some of the most stringent anti-sprawl regulations in the world and high gas prices, the population of the City of Paris has declined by almost a third since 1921, while its suburbs have grown. Over the last 15 years, the city of Milan has lost about 600,000 people to its metropolitan fringes, while Barcelona, considered by many a model compact city, has developed extensive suburbs and has experienced the largest population loss of any European city in the last 25 years.
"Polls consistently confirm that most Europeans, like most Americans, and indeed most people worldwide, would prefer to live in single-family houses on their own piece of land rather than in apartment buildings," Bruegmann writes. So strong is this preference that certain European countries such as Ireland and the United Kingdom now have higher single-family house occupancy rates than the United States, while others, such as Holland, Belgium, and Norway, are comparable.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38171
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Vinny » wo 07 sep 2011, 21:42

Ik denk dat de drijvende factor is de toenemende huizenprijzen in de stad en de relatief goedkopere transportkosten. Dit mechanisme werkt natuurlijk in de hele wereld. Verder kan ik me in Israel nog destijds een discussie herinneren met een geograaf, toen ik wees op de schrijnende armoede in de Arabische wijken van Jaffa (bij Tel Aviv) en het 150 km noordelijker gelegen Akko - welke direct in het stadscentrum lagen. Hij zij toen dat behalve in New York City de rijke mensen nooit in het stadscentrum woonden maar altijd in rijke wijken er om heen. Nou de uitnodiging om eens in Amsterdam te gaan kijken heb ik maar in de bus gedaan: ook in andere Hollandse steden zijn (historische) stadscentra juist de meest dure wijken om in te wonen (en dus ook de meest popularie). Hoewel menselijke voorkeuren over de hele wereld redelijk onuitéénlopend zijn, zijn juist locale verschillen bepalend in de stadsontwikkeling en de locale economie belangrijk in de onroerend goed prijzen die weer van invloed zijn op hoe mensen wonen.
In Zürich zijn de prijzen voor huizen enorm hoog, dat betekent dat mensen klein wonen, en vaak ver van hun werk zitten.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29285
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Coen Tunnel » ma 19 sep 2011, 21:19

Mandelsoft schreef:- Volgens mij wordt er op het Zwitserse snelwegennet tol geheven (of heb ik dat mis?), in Nederland niet. Daarom zijn wij in Nederland geneigd om vaker de snelweg te nemen, wat leidt tot files.
Zwitserland heeft een tolvignet, wat vrijwel elke Zwitser op de auto heeft.
- In Nederland is het OWN niet goed uitgebouwd, zoals dat wel is in onze buurlanden. Daarom nemen we vaker de snelweg, wat leidt tot files. Zwitserland had dat dacht ik wel goed op orde?
Mwa, beter dan in Nederland maar geweldig is het niet.
- De effectiviteit van het OV ligt ook aan de aanbieder van het OV. Als de kaartjes duur zijn, de bussen en treinen niet op tijd komen, enz. , dan nemen mensen vaker de auto.
OV is in Zwitserland ook niet goedkoop, maar veel Zwitsers hebben een Halbtaxabo, de Zwitserse variant van de voordeelurenkaart.

En uit het geciteerde artikel:
Zo zijn er tientallen steden met enkele tienduizenden inwoners zonder aansluiting op het spoorwegnet
Werkelijk? Je hebt Spijkenisse, Nieuwegein en Amstelveen; die drie plaatsen hebben allemaal een sneltram- of metroverbinding. Verder heb je plaatsen als Zeist, Hellevoetsluis, Waalwijk, Drachten, Oosterhout, Emmeloord, Uden, Ridderkerk, Terneuzen en IJmuiden, die geen spoorlijnen voor personenvervoer hebben, maar 'tientallen steden met enkele tienduizenden inwoners' vind ik wat overdreven. Als je naar 20.000+ inwoners gaat kijken komen er nog plaatsen als Stadskanaal, Katwijk, Valkenswaard, Veghel en 's-Gravenzande - met alle respect, maar heel indrukwekkend is het lijstje met steden zonder aansluiting op het spoorwegnet niet. Kijk je naar minder dan 20.000 inwoners, dan kom je in de categorie Kaatsheuvel, Drunen, Gemert, Heerde, Epe, Dedemsvaart, Dokkum, Oosterwolde - plaatsen die je gezien het inwonertal geen stad meer kan noemen en waarvoor ook helemaal geen aansluiting op het spoorwegennet noodzakelijk is.


Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16335
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door mavas » ma 19 sep 2011, 21:28

Mandelsoft schreef:- Het inwonersaantal van Nederland is bijna 17 miljoen, dat van Zwitserland nog geen 8 miljoen. Meer dan de helft minder dus, voor een even groot land. Geen wonder dat er zo weinig files zijn: er is gewoon minder verkeer omdat er simpelweg minder mensen zijn!
Ja en? Omdat Den Haag een kleinere stad is als Rotterdam, staan daar toch niet automatisch minder files? Het aantal inwoners heeft totaal niets met de filegevoeligheid te maken. Het argument snijdt dus geen hout.
- We hebben hoge dichtheden wel eens geprobeerd. In de Bijlmer bijvoorbeeld (of in mijn omgeving Palenstein). Deze wijken staan niet bekend als goede woonwijken. Daarom zijn wij daarvan afgestapt en overgegaan op grotendeels laagbouw.
En moeten we door die paar slechte ervaringen maar door blijven gaan met het verpesten van het landschap met laagbouw en monotone bedrijventerreinen?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3224
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Mandelsoft » ma 19 sep 2011, 21:52

mavas schreef:
Mandelsoft schreef:- Het inwonersaantal van Nederland is bijna 17 miljoen, dat van Zwitserland nog geen 8 miljoen. Meer dan de helft minder dus, voor een even groot land. Geen wonder dat er zo weinig files zijn: er is gewoon minder verkeer omdat er simpelweg minder mensen zijn!
Ja en? Omdat Den Haag een kleinere stad is als Rotterdam, staan daar toch niet automatisch minder files? Het aantal inwoners heeft totaal niets met de filegevoeligheid te maken. Het argument snijdt dus geen hout.
Eigenlijk wel. Meer inwoners = meer mensen met auto's = meer verkeer = meer benodigde wegcapaciteit. Bovendien liggen Rotterdam en Den Haag dicht bij elkaar en gaat er veel verkeer tussen beide steden. Vandaar dat er ook veel files staan op de A13. Inwoneraantal is geen allesbepalende factor, maar is wel van flinke invloed.
mavas schreef:
- We hebben hoge dichtheden wel eens geprobeerd. In de Bijlmer bijvoorbeeld (of in mijn omgeving Palenstein). Deze wijken staan niet bekend als goede woonwijken. Daarom zijn wij daarvan afgestapt en overgegaan op grotendeels laagbouw.
En moeten we door die paar slechte ervaringen maar door blijven gaan met het verpesten van het landschap met laagbouw en monotone bedrijventerreinen?
Ik zeg ook niet dat dit een goede oplossing is. Wat dat betreft doet Zweden het beter. Als je in Stockholm kijkt zijn er maar weinig alleenstaande huizen. Veelal zie je kleine appartementencomplexen met veel groen ertussen. Dat zou een prima compromis zijn.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38171
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Vinny » ma 19 sep 2011, 22:17

Zwitserland heeft een tolvignet, wat vrijwel elke Zwitser op de auto heeft.
Er zijn genoeg Zwitsers die geen vignet hebben, en over kantonale wegen naar hun werk rijden. Die roeren zich dan ook het meest als de regering wat kantonale wegen aan het nationalstrassenetwerk wileln toevoegen op internetfora enzo :rofl2: ("schandalig, afzetters. Waar betalen we belasting voor")
Mwa, beter dan in Nederland maar geweldig is het niet.
Meeste tijd (net als Nederland) ben je kwijt aan binnenstedelijk autoverkeer. De verkeerslichten zijn net zo irritant als in Amsterdam ;)
OV is in Zwitserland ook niet goedkoop, maar veel Zwitsers hebben een Halbtaxabo, de Zwitserse variant van de voordeelurenkaart.
Correctie: Enkele reizen (en retourtjes) zijn inderdaad erg duur, maar abonnementen zijn schandalig goedkoop. Je hebt een vrij reizen abonnement (ook geldig in treinen) in Zürich voor ongeveer 80 frank per maand. Ter vergelijking, daarmee kun je twee weken je auto parkeren in de verste buitenwijk van dezelfde stad... :nothanks:
die drie plaatsen hebben allemaal een sneltram- of metroverbinding.
Laagwaardig openbaar vervoer. Voordat je een keer op een station bent waar je de trein kunt pakken ben je zeker al een half uur verder. Ter vergelijking: in Zwitserland heb je meestal wel een S-bahn station dat direct toegang geeft tot het spoorwegnetwerk.
Je hebt dus zelf al 26 steden opgenoemd, daarnaast komen Aalsmeer, Uithoorn, Wageningen, Naaldwijk, Huizen, Bergen, Valkenswaard etc.

Kortom: als je de grens op 20.000 inwoners ligt, dan kom je toch al op zo'n 30 steden/gemeenten terecht. Een andere benadering is om te kijken hoeveel mensen er op vijf kilometer afstand (een uur lopen) van een station wonen, in Nederland is dat ongeveer 65%, maar omdat de mensen die verder van een station wonen ook meteen heel veel verder van een station wonen is de gemiddelde stationsafstand toch 5,1 kilometer:
Afbeelding
De Zwitserse cijfers kan ik even niet zo snel terugvinden, maar volgens mij is het spoorwegnet (en stationsdichtheid) fijnmaziger dan bij ons.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Wally
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 21:56

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Wally » ma 19 sep 2011, 22:35

Het aantal inwoners is een relevante factor als je ook de locatie waar men woont/werkt beschouwd.

Ik vraag me trouwens af of de Bijlmer wel zo'n hoge dichtheid had, volgens mij stond de bebouwing daar nogal ruim in het groen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38171
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Vinny » ma 19 sep 2011, 22:47

Klopt, de hoogste dichtheid (inwoners per km2) is in de 19/begin 20e eeuwse gordel (Oud West, Westerpark, Bos en Lommer, Indische Buurt, De Pijp)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29285
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Coen Tunnel » ma 19 sep 2011, 23:17

Vinny schreef:
Zwitserland heeft een tolvignet, wat vrijwel elke Zwitser op de auto heeft.
Er zijn genoeg Zwitsers die geen vignet hebben, en over kantonale wegen naar hun werk rijden. Die roeren zich dan ook het meest als de regering wat kantonale wegen aan het nationalstrassenetwerk wileln toevoegen op internetfora enzo :rofl2: ("schandalig, afzetters. Waar betalen we belasting voor")
Ik zie in Zwitserland nauwelijks auto's zonder vignet. Misschien dat dat in de grote steden en regio's met weinig snelwegen zoals Graubünden anders is, maar een ruime meerderheid zal wel zo'n (relatief goedkoop) vignet hebben.
De Zwitserse cijfers kan ik even niet zo snel terugvinden, maar volgens mij is het spoorwegnet (en stationsdichtheid) fijnmaziger dan bij ons.
Dat weet ik wel zeker. :)


simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door simon » di 20 sep 2011, 20:01

Chris schreef:Er zijn relatief weinig steden met veel banen echt in het oude centrum, bijna alle grote job centers zitten langs de snelwegen, kijk maar wat er langs de A10 staat in vergelijking met in de grachtengordel.
In Utrecht staat verreweg de meeste kantooroppervlakte in het stationsgebied (630.000 m2). Veel meer dan in kantoorgebieden langs de snelwegen (Kanaleneiland, 400.000 m2, Papendorp 300.000 m2, Rijnsweerd 300.000 m2, Lage Weide 200.000 m2).

Hoe die cijfers in andere steden liggen weet ik niet.
Voor de zone ten Oosten van Utrecht constateren de bureaus dat er enkele monofunctionele brokken bebouwde kom zijn gepland die nauwelijks in verband staan met de aanwezige infrastructuur. Het gaat om de universiteitscampus de Uithof
De Uithof is nu typisch een gebied dat niet gepland is. Oorspronkelijk zou maar één faculteit (diergeneeskunde) verhuizen naar het gebied dat nu De Uithof is. Later kwamen daar een paar andere faculteiten bij, weer later ook de Hogeschool Utrecht en het UMC. Maar dat is destijds niet zo gepland.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38171
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Vinny » di 20 sep 2011, 20:04

Het is wel een planningfailure geworden, omdat onderwijsvoorzieningen wel afhankelijk zijn van goed openbaar vervoer, en dat is er in de Uithof niet. De vele bussen die de studenten nu vervoeren tussen Utrecht Centraal en de campus daar, leveren enorm veel overlast op in het stadscentrum, frustreren de doorstoming van het overige verkeer, en zijn bovendien finaniceel volsterkt onrendabel...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door simon » wo 21 sep 2011, 20:50

Voor wie is het onrendabel? Het lijkt me dat bussen die overwegend goed tot zeer goed bezet zijn van begin tot eindpunt een redelijke kaskraker zijn voor de vervoerder. Dat uiteindelijk de studenten allemaal gratis reizen zal de vervoerder een rotzorg zijn...

Toen duidelijk werd dat de Uithof meer zou gaan huisvesten dan een paar faculteiten, werden plannen gemaakt om de sneltram door te trekken - maar door een sterke anti-sneltram beweging en een lege gemeentekas ging dat niet door.

Met de wetenschap van nu zou de Uithof natuurlijk nooit zijn gebouwd op de huidige locatie. En waarschijnlijk had men met de wetenschap van nu het Jaarbeurscomplex ook niet pal naast het centrum gebouwd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38171
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Vinny » wo 21 sep 2011, 23:09

Nee hoor, de verbinding zorgt ervoor dat er enorm veel materieel nodig is voor een relatief kleine (in kilometers) vervoersvraag van niet-betalende reizigers, die ook nog eens behoorlijk verspitst is. Recept voor exploitatieverlies verzekerd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3224
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Hoe het komt dat er in Zwitserland zo weinig files staan

Bericht door Mandelsoft » wo 21 sep 2011, 23:11

simon schreef:Voor wie is het onrendabel? Het lijkt me dat bussen die overwegend goed tot zeer goed bezet zijn van begin tot eindpunt een redelijke kaskraker zijn voor de vervoerder. Dat uiteindelijk de studenten allemaal gratis reizen zal de vervoerder een rotzorg zijn...
Dat is ook het geval voor lijn 54 tussen Zoetermeer en Rijswijk. Zit elke dag bomvol en toch wil de regio Haaglanden deze lijn opheffen, tot ongenoegen van de reizigers, die anders veel langer moeten reizen met de Haagse trams en de Randstadrail, die als klap op de vuurpijl ook nog eens minder vaak gaat rijden waardoor deze nog voller zit...
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...