Amsterdam: Fiets/voetgangersbruggen over het IJ

Discussies over lokale weginfrastructuur, verkeerscirculatieplannen, parkeerbeleid en de relatie met de stedebouwkunde.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7874
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contacteer:

Amsterdam: Fiets/voetgangersbruggen over het IJ

Bericht door Jackbauer1350 » za 20 jun 2015, 1:03

De gemeente Amsterdam heeft het advies gekregen serieus te kijken naar een tweetal fiets/voetgangersbruggen over het IJ in de toekomst. Vanwege de ontwikkelingen langs het IJ en in Amsterdam-Noord zal het verkeer steeds meer toe gaan nemen waardoor de huidige veerverbindingen niet meer zullen voldoen.
Deze zouden dan in eerste instantie moeten worden uitgebreid met daarbij een onderzoek naar de mogelijkheid voor een tweetal bruggen.
Tunnel
De commissie onderzocht ook nog een tunnelvariant. Maar een fiets- en voetgangerstunnel onder het IJ is vooral 's avonds niet veilig genoeg. Een variant om een deel van de IJtunnel geschikt te maken voor fietsers en voetgangers vindt de commissie geen goed voorstel omdat de IJtunnel in zijn geheel beschikbaar moet blijven voor het autoverkeer.
Bron: NOS.nl
Overigens opvallend dat de VVD-wethouder toch wel wat ziet in een tunnelvariant ondanks de schijnbare onveiligheid voor fietsers en voetgangers. Ik heb eens begrepen dat destijds bij de bouw van de Piet Heintunnel men in eerste instantie ook een fiets/voetgangers voorziening in gedacht had. Dat is niet uitgevoerd vanwege de hierboven genoemde onveiligheid 's nachts.


Dit is overigens niet de eerste keer dat dit idee boven (IJ)water komt: Een artikel van vorig jaar

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Amsterdam: Fiets/voetgangersbruggen over het IJ

Bericht door Vinny » za 20 jun 2015, 9:13

Tunnel onveilig s nachts? Zon ding heeft gewoon permanent toezicht. Gewoon een fietstunnel naast de IJ-tunnel en Piet-Heijn tunnel bouwen lijkt me.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10197
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Amsterdam: Fiets/voetgangersbruggen over het IJ

Bericht door Rein » za 20 jun 2015, 9:27

Leuk het idee voor bruggen over het IJ, maar het is natuurlijk wel een prijzige grap.

Het IJ is best een brede sloot en vanwege het vele scheepvaartverkeer wil je het liefst geen en anders zo weinig mogelijk pijlers in het water hebben. Kortom, een grote overspanning. Daarbij moet de brug hoog genoeg zijn dat binnenvaartschepen eronder door kunnen, leuk voor fietsers trouwens om stijl omhoog te moeten, maar moet hij ook open kunnen voor de cruiseschepen die daar dagelijks langs komen. En dan zit je aan de stadskant ook nog met bijzonder weinig ruimte voor aanbruggen of taluds om hoogte te winnen om op het brugdek te kunnen komen, waarschijnlijk vandaar die creatieve artist impressions met gecurvede (aan)bruggen aan de stadskant. Tenslotte wil je op zo'n prominente plek geen dertien in een dozijnbrug, dus moet het ook nog een eyecatcher zijn.

Zijn al deze wensen (financieel) haalbaar?
Laatst gewijzigd door Rein op za 20 jun 2015, 9:41, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Amsterdam: Fiets/voetgangersbruggen over het IJ

Bericht door Vinny » za 20 jun 2015, 9:40

Het is haalbaar maar uiteindelijk is het in stand houden van de veerdienst steeds als gunstiger uit de kosten/batenanalyse gekomen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: Amsterdam: Fiets/voetgangersbruggen over het IJ

Bericht door RSK » za 20 jun 2015, 15:39

Rein schreef:Het IJ is best een brede sloot en vanwege het vele scheepvaartverkeer wil je het liefst geen en anders zo weinig mogelijk pijlers in het water hebben.
[...]
En dan zit je aan de stadskant ook nog met bijzonder weinig ruimte voor aanbruggen of taluds om hoogte te winnen om op het brugdek te kunnen komen
[...]
Tenslotte wil je op zo'n prominente plek geen dertien in een dozijnbrug, dus moet het ook nog een eyecatcher zijn.
Als ik deze drie punten zo zie, denk ik onwillekeurig aan het concept van de Koningin Emmabrug in Curaçao. De overspanning zal zo'n 250 à 300 meter zijn, veel hoogte is niet nodig, je hebt amper palen nodig. En ten slotte is het iets bijzonders. Eventueel zou men de oversteek in tweeën kunnen delen met een kunstmatig eilandje in het midden ("Het IJland"). Zo'n 'bootjesbrug' past ook nog eens helemaal bij het karakter van Amsterdam als waterstad.
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76266
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Amsterdam: Fiets/voetgangersbruggen over het IJ

Bericht door Chris » za 20 jun 2015, 15:46

Voor de reguliere rijnvaart is een doorvaarthoogte van ruim 9 meter voldoende. Echter je moet eerder denken aan een meter of 14 als de brug niet voor elk zeiljacht open moet. En 50+ meter voor grote cruiseschepen.

Ze zullen hem wel niet op cruiseschepen gaan dimensioneren (zo'n brug is met de fiets ook niet meer fatsoenlijk te berijden), maar dan nog moet je kiezen tussen een brug van 9 of rond 14 meter, afhankelijk van hoeveel brugopeningen je accepteert. Wat dat betreft snap ik de argumentatie voor een fietstunnel wel.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Amsterdam: Fiets/voetgangersbruggen over het IJ

Bericht door Palance » za 20 jun 2015, 17:42

Zijn een paar extra ponten niet veel goedkoper en praktischer? Als het te druk,is kan je altijd wel ergens een extra aanlegsteiger maken.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Amsterdam: Fiets/voetgangersbruggen over het IJ

Bericht door Rene » zo 21 jun 2015, 22:57

Waterfietsen.

Egbert
expressweg
Berichten: 2732
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Amsterdam: Fiets/voetgangersbruggen over het IJ

Bericht door Egbert » ma 22 jun 2015, 6:59

Jackbauer1350 schreef:
Dit is overigens niet de eerste keer dat dit idee boven (IJ)water komt: Een artikel van vorig jaar
De brug die in dat artikel getekend wordt lijkt me fors hoger dan 14 meter en niet beweegbaar. Ziet er leuk uit, maar letterlijk luchtfietserij.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Amsterdam: Fiets/voetgangersbruggen over het IJ

Bericht door Vinny » ma 22 jun 2015, 7:28

Een brug met het hellingspercentage van de Mont Ventoux. Dan kun je echt beter een fietspad langs de IJtunnel bouwen... :nothanks:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14341
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Brug over het IJ

Bericht door Attietattie » wo 23 dec 2015, 14:07

Gemeente reserveert grond voor bruggen over het IJ

De gemeente heeft na bestudering van het eerder verschenen advies van de commissie IJ-oeververbindingen besloten de bruggen aan de flanken van het IJ serieus te overwegen. Inmiddels zijn ook de eerste stukken grond gereserveerd.

Dit is concrete stap richting het realiseren van een verbinding tussen de stad en Noord
Jan-Bert Vroege
De vraag is daardoor niet meer óf, maar vooral wanneer de eerste brug over het IJ er dan toch eindelijk komt. Nadat de Adviescommissie IJ-oeververbindingen onder voorzitterschap van Pauline Krikke in juni stelde dat er twee fiets- en voetgangersbruggen over het IJ moeten worden gebouwd - één bij het Stenen Hoofd en één bij het Java-eiland - heeft het college nu ook de eerste stukken grond gereserveerd als begin- en eindpunt van de bruggen.

De westelijke brug moet tussen het Barentzplein en de Grasweg komen, de brug vanaf het Java-eiland in het verlengde van de Jan Schaeferbrug. Dat blijkt uit een rapport dat wethouders Eric van der Burg (ruimtelijke ordening) en Pieter Litjens (verkeer en vervoer) dinsdag presenteren en wordt bevestigd door een woordvoerder.

Vliegensvlugge ontwikkeling Noord
De reservering van de grond betekent overigens niet dat het al vaststaat dat de bruggen ook daadwerkelijk op die plek zullen aanlanden. 'Het gebruik van het gemeentelijk voorkeursrecht is een manier om speculatie tegen te gaan en te voorkomen dat de grond snel opgekocht wordt.'
Aanleiding voor het onderzoek van de adviescommissie is het sterk toegenomen gebruik van de veren en de vliegensvlugge ontwikkeling van Noord.

De adviescommissie dwong in juni, nadat er 77 verschillende ideeën waren besproken, ook aan op het uitzoeken van de mogelijkheden voor een kabelbaan bij het huidige Oostveer en een fietspad door de IJtunnel, maar die optie heeft het college naast zich neergelegd. Wel wordt nog gekeken naar de haalbaarheid van een voetgangerstunnel onder het IJ tegenover Centraal Station en de bouw van metrostation Sixhaven als extra stop van de Noord/Zuidlijn.

130 miljoen
Zowel de brug vanaf het Stenen Hoofd als die vanaf het Java-eiland moet bestaan uit beweegbare delen om zo geen belemmering te vormen voor de grote schepen die willen passeren. De gemeente vermoedt dat de realisering zo'n 130 miljoen euro zal kosten, inclusief trappen, liften en aanlanding. Afhankelijk van de grootte van de beweegbare delen kan dat oplopen tot 150 miljoen. Voorlopig wordt er vier jaar ingeruimd voor de bouw.

De investering moet worden terugverdiend aan de stijgende grondwaarden in Noord. 'In de komende decennia biedt de Noordelijke IJ-oever veel ruimte voor gebiedsontwikkeling: mogelijk twintigduizend nieuwe woningen, tienduizend nieuwe arbeidsplaatsen en allerlei grootsstedelijke voorzieningen,' zo valt in het rapport te lezen.

Definitief besluit in 2017
Het College stelt voor in 2016 verder te studeren op de aanleg van de twee bruggen. In april 2016 wordt een definitieve aanpak van de vervolgstudies gekozen. Pas nadat de raadscommissie Ruimtelijke Ordening het advies heeft behandeld, neemt het College naar verwachting in de zomer 2017 een definitief besluit over de bruggen - een paar maanden voor de verwachte ingebruikname van de Noord/Zuidlijn.

Raadslid Jan-Bert Vroege (D66) is verheugd met deze ontwikkeling. 'Dit is een serieuze investering in en een concrete stap richting het realiseren van een verbinding tussen de stad en Noord.'

Afbeelding
Born: parool.nl

Dat zal flink wat effect op de omgeving hebben. Noord was al positief in ontwikkeling en dat zal op deze manier niet minder worden.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7874
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contacteer:

Re: Brug over het IJ

Bericht door Jackbauer1350 » wo 23 dec 2015, 14:27

Dat idee is dus nog geen stille dood gestorven. Zie ook http://www.wegenforum.nl/viewtopic.php? ... sterdam+ij (topics samenvoegen?)

Berichten samengevoegd. Gr Mavas
Laatst gewijzigd door Jackbauer1350 op do 24 dec 2015, 0:13, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Brug over het IJ

Bericht door Rene » wo 23 dec 2015, 21:05

Megalomane skinny bridge...

Afbeelding

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Brug over het IJ

Bericht door Vinny » wo 23 dec 2015, 21:07

Een tunnel naast de IJ-tunnel voor fietsers- en voetgangers bouwen was zeker weer geen optie... :geenlach:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Brug over het IJ

Bericht door Rene » wo 23 dec 2015, 21:10

Dat levert geen 'landmark' op, Vinny.

Je weet wel, een 'burgemeester Job Cohenbrug', of een 'burgemeester Schelto Patijnbrug' ;)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Brug over het IJ

Bericht door Vinny » wo 23 dec 2015, 21:16

Tja, en ze gaan de Cruise Terminal ook verplaatsen volgens de gemeentelijke mailing. Dat ding ligt er volgens mij nog maar een jaar of tien. Mooie kandidaat voor "over de balk"...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: Brug over het IJ

Bericht door RSK » wo 23 dec 2015, 21:19

Voor de voetgangers en fietsers zou ik liever een pontjesbrug zien naar het voorbeeld van de Koningin Emmabrug in Curaçao. Dat lijkt me een relatief goedkope en flexibele oplossing. Oh ja, voor de afdeling marketingtechnisch landmarkgelul: een pontjesbrug onderstreept de verwevenheid van Amsterdam en Nederland met water. Hebben we dat ook weer gehad. :p
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Brug over het IJ

Bericht door Vinny » wo 23 dec 2015, 21:25

Creativiteit kent geen tijd:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zweefbrug
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10197
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Brug over het IJ

Bericht door Rein » wo 23 dec 2015, 21:27

RSK schreef:Voor de voetgangers en fietsers zou ik liever een pontjesbrug zien naar het voorbeeld van de Koningin Emmabrug in Curaçao. Dat lijkt me een relatief goedkope en flexibele oplossing. Oh ja, voor de afdeling marketingtechnisch landmarkgelul: een pontjesbrug onderstreept de verwevenheid van Amsterdam en Nederland met water. Hebben we dat ook weer gehad. :p
Volgens mij kom je daar niet zo vaak. De hoeveelheid scheepsverkeer is daar enorm groot. Zo'n beetje elke minuut komt er wel een vrachtschip voorbij en dan is er ook nog een hoop recreatievaart.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: Brug over het IJ

Bericht door RSK » wo 23 dec 2015, 21:29

^^ Gelukkig kom ik er niet zo vaak nee. Die keren dat ik er ben geweest, leek het me wel mee te vallen met de hoeveelheid scheepvaart.
Vinny schreef:Creativiteit kent geen tijd:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zweefbrug
Je moet er maar op komen. In feite is het niets anders dan een veerpont met watervrees.
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10197
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Brug over het IJ

Bericht door Rein » wo 23 dec 2015, 21:34

^^ Opmerkelijk, want ik zie daar altijd erg veel scheepsbewegingen. Dat zie je ook vaak/altijd als je een brug over het Amsterdam-Rijnkanaal over rijdt (die direct aansluit op het IJ): op het ARK zie je eigenlijk altijd wel drie of vier vrachtschepen in de nabijheid varen. En dan is het op het IJ nog een tikkie drukker met ook verkeer van/naar de Oranjesluizen (en verder richting IJselmeer) en 'lokaal' verkeer zoals pontjes, rondvaartboten etc.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10234
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: Brug over het IJ

Bericht door Mark » wo 23 dec 2015, 21:48

Als daar zoveel scheepvaart is, is een brug dan überhaupt wel zo slim (ik heb geen idee verder wat een handige doorvaarthoogte is bij het IJ)?

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17386
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Brug over het IJ

Bericht door Kaaiman » wo 23 dec 2015, 22:00

Rene schreef:Dat levert geen 'landmark' op, Vinny.

Je weet wel, een 'burgemeester Job Cohenbrug'
Cohen: "Bestaat mijn brug straks nog?"
Wilders: "Ik denk het niet, Job!"
[lachsalvo]

:rofl2:

Vrij naar LuckyTV.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10197
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Brug over het IJ

Bericht door Rein » wo 23 dec 2015, 22:03

Voor een brug ter hoogte van het Java-eiland kan de doorvaarthoogte van het ARK aangehouden worden. Vrachtschepen kunnen dan gewoon doorvaren zonder dat de brug open moet. Cruiseschepen komen daar niet meer, maar wel veel zeilboten etc waarbij de brug wel geregeld nog open zal moeten.

Bij een brug westelijk van het centraal station moet ook nog rekening met cruiseschepen worden gehouden en dan uiteraard vooral voor de doorvaartbreedte.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10197
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Brug over het IJ

Bericht door Rein » wo 23 dec 2015, 22:07

Hier is het rapport Sprong over het IJ te lezen waarin onder meer een probleemanalyse is opgenomen en de mogelijke oplossingsrichtingen. Een nieuwe langzaamverkeerbuis naast de IJtunnel staat er niet bij, wel het toegankelijk maken van een huidige buis voor langzaam verkeer (al lijkt dat gelukkig geen reële optie te zijn).

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Brug over het IJ

Bericht door Rene » wo 23 dec 2015, 22:14

De vaarroute over het IJ tussen stad (Staande Mastroute) en Oranjesluizen richting IJsselmeer moet geschikt zijn voor staande mast scheepvaart. Dus ook bij het Java-eiland volstaat geen vaste brug.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Brug over het IJ

Bericht door Coen Tunnel » wo 23 dec 2015, 22:40

Vinny schreef:Creativiteit kent geen tijd:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zweefbrug
Ik ben een keer met de Puente de Vizcaya bij Portugalete op zo'n manier overgezet. Je kunt daar als voetganger overigens ook de lift nemen en boven over de brug heen lopen, dat hebben de op de heenweg gegaan. Terug zijn we dus wel met het zweefveer gegaan.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7874
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contacteer:

Re: Brug over het IJ

Bericht door Jackbauer1350 » do 24 dec 2015, 0:23

Die oever verbindingen worden in ieder geval wel eyecatchers. Zelfs beweegbare exemplaren moeten een dermate hoge doorvaart hebben dat ze niet voor elk flutbootje geopend hoeven te worden. Het IJ is best een drukke vaarroute met plezierscheepvaart. En er moet ook wel rekening houden met evenementen zoals Sail.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5069
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Amsterdam: Fiets/voetgangersbruggen over het IJ

Bericht door Rogier » do 24 dec 2015, 10:42

Gewoon een fietstunnel naast de bestaande tunnels bouwen. Dat lijkt mij een stuk goedkoper.
Vooral omdat er minder veiligheidsystemen noodzakelijk zullen zijn.
Voor een brug is volgens mij veel meer materiaal nodig, omdat de brug zeer hoog moet zijn.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Brug over het IJ

Bericht door Vinny » do 24 dec 2015, 18:36

Mark schreef:Als daar zoveel scheepvaart is, is een brug dan überhaupt wel zo slim (ik heb geen idee verder wat een handige doorvaarthoogte is bij het IJ)?
De doorvaarthoogte van het Amsterdam Rijnkanaal wordt 9,10 m boven gemiddeld Kanaalpeil. Als je die hoogte aanhoudt dan wordt het al een flinke brug, waarbij de hellingen ook voor fietsers niet zomaar eventjes neergelegd kunnen worden. Ik vind het zelf gewoon echt een beetje onzinnige plannen. Je kunt beter investeren in een fietstunnel naast de IJ-tunnel of langs de Noord-Zuidlijn. Dat laatste hangt wel af of ze bij de tafelconstructie onder het Centraal Station rekening hebben gehouden met een fietstunnel. Ik kan je eigenlijk op een briefje geven: waarschijnlijk niet. Dan valt die optie gevoegelijk af.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Plaats reactie