Van een rasternetwerk naar stedelijke brij

Discussies over lokale weginfrastructuur, verkeerscirculatieplannen, parkeerbeleid en de relatie met de stedebouwkunde.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37570
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Van een rasternetwerk naar stedelijke brij

Bericht door Vinny » za 20 jun 2020, 11:57

Interessant filmpje over de ruimtelijke ontwikkelingen in het stratenpatroon in de Verenigde Staten:
Link
Laatst gewijzigd door Vinny op zo 21 jun 2020, 12:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62789
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Van een rasternetwerk naar stedelijke brei

Bericht door Chris » za 20 jun 2020, 12:12

Het probleem van een fijnmazig grid is de grote hoeveelheid stops, en indien er voorrangskruispunten zijn, te hoge snelheid op die kruisingen. Ook neemt de druk op de weinige diagonale verbindingen toe (de Avinguda Diagonal in Barcelona is een goed voorbeeld).

De Nederlandse bloemkoolwijken zijn eigenlijk best wel vergelijkbaar met de cul-de-sacs en loops, alleen anders uitgewerkt, en belangrijker: meer paadjes en routes voor langzaam verkeer. Op die manier heb je geen doorgaand verkeer in een woonwijk, maar heb je ook geen grote omrij/loop-afstanden voor lokale verplaatsingen.

In Zwolle heb je de wijk Zwolle-Zuid, ongeveer 30.000 inwoners en grotendeels gebouwd tussen 1985 en 2000. Deze wijk handhaaft ook het principe van een grof grid, een aantal doorgaande wegen met daartussen de lokale ontsluitingswegen en woonstraten. De fietsinfra is daarbij semi-ongelijkvloers ter hoogte van de doorgaande wegen.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18942
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Van een rasternetwerk naar stedelijke brei

Bericht door Wouter N14 » za 20 jun 2020, 12:57

Het principe van col-dus-sac kan ook prima samen met doorsteekjes voor langzaam verkeer. Groter nadeel voor Nederland is denk ik eerder dat je minder efficiënt ingedeelde uitgeefbare grond hebt met al die rondingen. En dat is letterlijk moeilijker te verkopen.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17057
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Van een rasternetwerk naar stedelijke brei

Bericht door Pino » za 20 jun 2020, 13:01

^^ Wat dat betreft zijn de nieuwste stadswijken wel aardig om te zien, hier in Amsterdam bijvoorbeeld IJburg en Zeeburgereiland. Daar zitten toch heel sterke gridpatronen in en geen doodlopende straten (daargelaten rechte straten die men laat doodlopen op een fietssluis midden in die straat, die ook niet van naam verandert). Alleen ze zijn maar op een paar punten aangesloten op de hoofdwegen. Je pakt het verkeerskundige voordeel van een bloemkool, zonder de nadelen in het ruimtegebruik.

Als je in de tijd kijkt: het door Chris genoemde Zwolle-Zuid lijkt in de verte wel op een grid, maar pas bij Vinex-projecten is het naar mijn gevoel weer heel rechtlijnig geworden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37570
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Van een rasternetwerk naar stedelijke brei

Bericht door Vinny » za 20 jun 2020, 20:10

Maar in Nederland zijn de kruisingen minder gevaarlijk omdat ze beter geregeld worden. Er staan vaker stoplichten of er worden rotondes aangelegd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17057
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Van een rasternetwerk naar stedelijke brei

Bericht door Pino » za 20 jun 2020, 20:20

^^ Beter geregeld dan wat? Ten opzichte van klassiek gridsysteem is niet heel moeilijk. Rotondes is niet te doen als je dat op ieder blok moet doen, verkeerslichten staan star afgesteld om doorgaans verkeer te helpen en verkeerslichten dan maar weglaten is killing voor voetgangers. Op de lokale schaal is dat dus niets.

Maar doen “wij” het ook beter bij onze aansluitingen tussen bloemkool en hoofdweg? Natuurlijk, bij ons zal het vaker een rotonde zijn en in de VS vaker een verkeerslicht, maar die laatste kun je tenminste beter afstellen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37570
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Van een rasternetwerk naar stedelijke brei

Bericht door Vinny » za 20 jun 2020, 20:23

In het filmpje wordt genoemd dat kruisingen met vier takken gevaarlijk zijn, en vervolgens geven ze voorbeelden van niet-geregelde kruisingen: zelfs geen voorrangsregeling. In Nederland is er eigenlijk altijd wel iets. Al zijn het maar haaientanden, maar dus op ontsluitingswegen meestal wel verkeerslichten zoals bijvoorbeeld: IJburg.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62789
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Van een rasternetwerk naar stedelijke brei

Bericht door Chris » za 20 jun 2020, 20:25

In een grid kan je in principe heel veel met de synchronisatie van verkeerslichten. Rotondes en 4-way stops zijn dan alleen maar onhandig.

Het probleem van grids in grote steden is dat ze minstens 2 en soms wel 4 of 5 rijstroken kennen. Dat is niet oversteekbaar zonder verkeerslichten.

In New York City zijn 12.500 kruispunten met verkeerslichten. Ter vergelijking, in heel Nederland zijn er naar schatting zo'n 5.600.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17057
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Van een rasternetwerk naar stedelijke brei

Bericht door Pino » za 20 jun 2020, 20:38

Chris schreef:
za 20 jun 2020, 20:25
In een grid kan je in principe heel veel met de synchronisatie van verkeerslichten. Rotondes en 4-way stops zijn dan alleen maar onhandig.

Het probleem van grids in grote steden is dat ze minstens 2 en soms wel 4 of 5 rijstroken kennen. Dat is niet oversteekbaar zonder verkeerslichten.
De combinatie van die twee maakt het grid echter niet handig wanneer je je lokaal wilt bewegen. Want die synchronisatie is er vooral om doorgaand autoverkeer een lange groene golf te geven. Even als voetganger met een knop om een oversteek vragen, is er niet bij.
Vinny schreef:
za 20 jun 2020, 20:23
In het filmpje wordt genoemd dat kruisingen met vier takken gevaarlijk zijn, en vervolgens geven ze voorbeelden van niet-geregelde kruisingen: zelfs geen voorrangsregeling. In Nederland is er eigenlijk altijd wel iets. Al zijn het maar haaientanden, maar dus op ontsluitingswegen meestal wel verkeerslichten zoals bijvoorbeeld: IJburg.
Zo begreep ik het filmpje niet, eerlijk gezegd. Begreep dat stuk eerder als “een ongeregelde kruising met vier armen is onveiliger dan een ongeregelde kruising met drie.” En dus werden wijken ontworpen met ongeregelde t-kruisingen, juist ook vanuit de wens niet superhard te hoeven regelen. Als je naar Nederlandse bloemkoolwijken kijkt, zie je ook vrijwel alleen t-splitsingen. In beide landen vindt de enige regeling plaats op de aansluiting met de hoofdweg.

In de Nederlandse “vinex grids” durfde men de ongeregelde volledige kruising dus wel weer aan, al zitten er dan meestal wel verkeersdrempels in alle straten vlak voor de kruising. Dat zijn door de smalle en verkeersluwe straten eerder four way stops geworden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37570
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Van een rasternetwerk naar stedelijke brei

Bericht door Vinny » zo 21 jun 2020, 9:50

Begreep dat stuk eerder als “een ongeregelde kruising met vier armen is onveiliger dan een ongeregelde kruising met drie.”
Dat is nogal een open deur conclusie.
In de Nederlandse “vinex grids” durfde men de ongeregelde volledige kruising dus wel weer aan,
Een voorbeeld uit de wijk waar ik ben opgegroeid:
https://goo.gl/maps/1mvuwMkpGCHFqnvR7

Ook in Nederland heb / had je zulke kruisingen. Ik heb het daar toch wel een paar keer venijnig fout zien gaan. Te hard rijden en geen voorrang verlenen aan van rechts komend verkeer.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3054
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Van een rasternetwerk naar stedelijke brei

Bericht door Schelpenpaadje » zo 21 jun 2020, 11:19

Het verschil tussen Nederland en gridsystemen zoals in de VS is niet alleen het verloop van het stratenpatroon maar ook de onderverdeling in functies.

In Nederland (en ook elders in Europa) is rondom de historische kernen een netwerk van radiale en axiale aders gelegd met een meer doorgaande functie en bijpassende inrichting, die toegang geven tot meer luwe woonstraten.

In de eerste grote stadsuitbreidingen na de oorlog werden deze aders en stadsringen veelal meteen voorzien van parallelwegen waardoor je op deze drukke wegen met minder kruisingen en geen erfaansluitingen toe kunt. Later is het onderscheid tussen ontsluitingswegen en woonstraten/erven nog verder vergroot, met de typische bloemkoolwijk als voorbeeld.

Vergelijk dit met een typische Amerikaanse stad waar het centrum is opgezet als grid die zich tientallen kilometers naar buiten kan uitstrekken zonder dat er een duidelijk bestaat in inrichting, functie en aantal conflicten op belangrijke routes.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19086
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Van een rasternetwerk naar stedelijke brij

Bericht door harry » zo 21 jun 2020, 12:05

De spelfout in het onderwerp doet me pijn aan de ogen. Kan iemand dat aanpassen?
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37570
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Van een rasternetwerk naar stedelijke brij

Bericht door Vinny » zo 21 jun 2020, 12:59

Prima. Heb de juiste spelling even uit het groene boekje overgenomen :D
SPOILER: TOON

Ik ben blijkbaar te dyslectisch om de spelfout überhaupt te herkennen
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17057
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Van een rasternetwerk naar stedelijke brei

Bericht door Pino » zo 21 jun 2020, 14:25

Schelpenpaadje schreef:
zo 21 jun 2020, 11:19
Het verschil tussen Nederland en gridsystemen zoals in de VS is niet alleen het verloop van het stratenpatroon maar ook de onderverdeling in functies.
Functiescheiding was in onze steden al heel vroeg onderdeel van uitbreidingsplannen. De eerste negentiende-eeuwse grootschalige uitbreidingen hadden al stratenpatronen die sterk lijken op die “neighbourhood unit” uit het filmpje, die in de VS dus pas vanaf 1930 kwamen: wijken zijn redelijk naar binnen gericht, hebben centrale pleinen en maar een paar uitgangen. Misschien raakt dit aan het feit dat bij ons de overheid al relatief vroeg de stadsuitbreidingen ter hand nam, en dat met een alomvattender wijk-stratenplan deed. Gemeenschap en volksverheffing stond bij veel van de grote Europese stedenplanners wel centraal. In de VS was het grid een ultiem laissez-faire-patroon voor de vrije markt: dit is het stratenpatroon, zie maar hoe je op dat schaakbord iets neerzet. En dat is dus tot kort voor WO2 dominant gebleven. Functiescheiding ontstond daar pas echt met de naoorlogse ontwikkeling van suburbia.

Nu staat een grid naar mijn gevoel niet gelijk aan laissez-faire. Je kunt een centraal geplande uitbreiding prima als grid vormgeven en je dan nog steeds aan functiescheiding-principes houden als een centraal plein in de wijk en bepaalde soorten functie aan de buitenkant. Dat zie je evenzeer aan Vinex-wijken als aan het negentiende-eeuwse Eixample in Barcelona. Het totale verkeersconcept van een Amerikaans grid, Eixample en een Vinex-wijk zijn natuurlijk ook drie verschillende werelden. Op puur het stratenpatroon kun je in die zin maar relatief weinig terugvoeren.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37570
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Van een rasternetwerk naar stedelijke brij

Bericht door Vinny » ma 22 jun 2020, 20:50

Grootschalige uitbreiding is eigenlijk altijd al een planmatige operatie geweest. Zelfs in de Romeinse tijd werd met een stratenplan, functie-indelingen en waterleidingen gewerkt. Wel zie je in periodes van economische neergang dat de overheid andere prioriteiten krijgt en dan slaat de verloedering toe. Je ziet dat momenteel vooral gebeuren in de derde wereld: Sloppenwijken zijn dan het gevolg.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.