1970: plan demping Rotte

Discussies over lokale weginfrastructuur, verkeerscirculatieplannen, parkeerbeleid en de relatie met de stedebouwkunde.

Moderator: Moderatoren

Bart71298
stadsweg
Berichten: 403
Lid geworden op: vr 08 apr 2005, 15:27
Locatie: A15 afrit 20

1970: plan demping Rotte

Bericht door Bart71298 » ma 27 feb 2006, 20:46

Een plan van de verkeersdienst Rotterdam om de Rotte te dempen en in plaats daarvan een uitvalsweg te maken :shock:

Afbeelding

(klik voor vergroting)

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 27 feb 2006, 21:25

Interessant plan.
Maar waarom eindigde het tracé bij de Crooswijksekade ?
Even doortrekken en men had de weg zo via het Pompenburg op het Hofplein kunnen aansluiten.
Dat had mij veel logischer geleken.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17702
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » di 28 feb 2006, 9:16

Dat zou op zich ook over de Jonker Fransstraat kunnen. Die zie je op het kaartje nog mooi aan de onderkant weglopen. Het lijkt echter wel alsof men het verkeer in dit plan één straat naar rechts wil hebben. Daar loopt op dit moment echter helemaal geen straat of weg. Het zou denk ik gaan om een verlengde Vondelweg. Als je de Vondelweg zou verlengen, heb je niet alleen een prettige verbinding met Pompenburg en Hofplein, maar ook richting Goudsesingel en Oostplein.

Hoe grappig het project er ook uitziet, ik vraag me af of het enige toegevoegde waarde zou hebben. De weg loopt min of meer parallel aan de prima uitgebouwde uitvalsweg via Schieweg en Schiekade richting Schieplein. Verkeer dat aan de oostkant van het centrum moet zijn, pakt vaak de iets oostelijke gelegen Boezemweg. Laatstgenoemde weg leidt naar afrit Kralingen / Crooswijk op de A 20.

Het feit dat die afrit aan het einde van deze uitvalsweg zou liggen, vormt wat mij betreft ook het grootste nadeel van de route. Kralingen / Crooswijk is immers maar een halve afrit en uit deze plannen blijkt niet van vervollediging van dit afrit.

Bart71298
stadsweg
Berichten: 403
Lid geworden op: vr 08 apr 2005, 15:27
Locatie: A15 afrit 20

Bericht door Bart71298 » di 28 feb 2006, 13:46

Ik zou over dit plan graag meer willen weten, maar het enige dat ik online kan vinden is dat er in '69 een wijkje voor sloopt is en dat niet demping maar overkluizing het idee was. Ook dat er een spoorlijn bij gepland was, maar ik denk dat dat een verwarring is ivm de tramlijn die ook ingetekend staat.

Iemand meer info?

Het tracé ansich is zeker vreemd gezien de alternatieven, die veel logischer zijn, zoals hierboven al genoemd.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 28 feb 2006, 13:53

Jarenlang is het wel gepland geweest om de spoorlijn uit Utrecht aan de oostkant van het CS te laten aankomen.
Dat meen ik gelezen te hebben in "Aanslag op het spoor" of zijn vervolg "Sporen door Rotterdam" (van JW van Borsselen).
In die zin zou een kortsluiting tussen het CS en de Ceintuurbaan langs dit tracé mij wel logisch lijken.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17969
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » di 28 feb 2006, 13:57

Moet ik me de demping van de Rotte voorstellen als de situatie in Utrecht :?: Want dat ziet er wanstaltig uit :!:

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » di 28 feb 2006, 14:00

Ach, plannen voor dempingen van stedelijke wateren tgv verkeersaders waren in die tijd kennelijk wel in de mode. Dat ging zelfs zo ver tot het voorstel om de Amsterdamse grachtengordel te dempen voor de aanleg van ring- of ceintuurwegen. Dat werd destijds (jaren '50, '60) gelukkig al fel bekritiseerd.

praatpaal
autoweg
Berichten: 1298
Lid geworden op: wo 11 mei 2005, 18:10
Locatie: Rotterdam

Bericht door praatpaal » di 28 feb 2006, 15:50

^^
Ik kan me inderdaad herinneren dat er in Amsterdam ook zo'n plan was die met Kleinpolderpleinachtige viaducten de stad in werd geloodst. Het zag er wel vet uit en in mijn ogen ook zeer stedelijk, maar ben wel blij dat het niet is doorgegaan, had dat soort werken wel op het land willen zien! Was wel een indrukwekkend plan hoor. Maar ben wel blij dat die wateren er nu nog zijn. In Den Haag wil men niet de Trekvliet dempen of overkluizen, maar ondertunnelen, om zo een extra doorsteek naar de stad te maken vanaf de A13. Rivieren door de stad hebben ook hun toegevoegde waarde! In Eindhoven zijn ze ijvoorbeeld van plan de deels gedempte Gender weer terug door het Centrum te laten kronkelen.
wie op de wegenwacht, wacht het langst

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 28 feb 2006, 15:57

Rivieren zonder scheepvaart hebben m.i. weinig toegevoegde waarde.
Een bak water is niet per definitie van toegevoegde waarde voor een centrum.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

kees
expressweg
Berichten: 3165
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » di 28 feb 2006, 16:02

René schreef:Rivieren zonder scheepvaart hebben m.i. weinig toegevoegde waarde.
Een bak water is niet per definitie van toegevoegde waarde voor een centrum.
Vroeguh had water nog de functie van riool, nu worden er hooguit al dan niet gestolen fietsen in gegooid. 8-)

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » di 28 feb 2006, 16:15

praatpaal schreef:In Eindhoven zijn ze ijvoorbeeld van plan de deels gedempte Gender weer terug door het Centrum te laten kronkelen.
Echt veel moet je je daar nu ook weer niet bij voorstellen: de Gender zal via een rioolbuis onder het 18 Septemberplein geloodst worden. 8-)

praatpaal
autoweg
Berichten: 1298
Lid geworden op: wo 11 mei 2005, 18:10
Locatie: Rotterdam

Bericht door praatpaal » di 28 feb 2006, 17:03

Ik vind het plan wel erg interessant! Ik zou in Nederland wel meer snelweginstekers voor de steden willen zien. Ik snap ook niet waarom die er zo weinig zijn. En die weinige die er nog zijn, worden veelal gedegradeerd. (A270, A61, Arnhem-Nijmegen, etc. ) Maar water heeft wel degelijk een toegevoegde waarde. Dat is niet in getallen uit te drukken, maar de Amstel zou bijvoorbeeld ook niet zomaar gedempt worden. Het is een waarde die niet moet worden onderschat. En weg op palen (Wuppertal-idee) of een tunnel op de bodem zou een idee kunnen zijn. De ruimte eronder kan hoogwaardig worden gehouden door pijlerkeuze en verlichtingskeuze. Instekers zijn vaak mooistedelijke verbindingen! Laat ze maar komen, maar houd wel rekening met de impact en inpassing. :D
wie op de wegenwacht, wacht het langst

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » di 28 feb 2006, 18:02

Hm, volgens mij kun je zelf niet echt een keuze maken. Aan de ene kant roep je op tot voorzichtigheid omtrent inprikkers, aan de andere kant vind je ze geweldig ;)

Ik ben tegen inprikkers; ten eerste omdat inprikkers in de vorm van een tunnel veel geld kosten in bouw en onderhoud, en in de vorm van een viaduct een behoorlijke impact op het stadsbeeld hebben. Een weg op palen over de Amstel zou een zware aanslag zijn op het stadsbeeld van Amsterdam (en de vraag is eigenlijk: wat is de toegevoegde waarde van zo'n weg? Een kilometer verderop heb je de Gooiseweg met de Wibaut- en Weesperstraat). Een dergelijke inprikker zou in een stad als Rotterdam wel beter passen, maar ook daar zal inpassing veel geld kosten (kijk alleen al naar de tunnelplannen van de gemeente R'dam).
Ten tweede blijf ik zeggen dat autoverkeer in een stadscentrum - vooral wanneer dat historisch van waarde is - niet thuishoort. Het centrum hoort een autoluwe, en liefst autovrije, zone te zijn voor voetgangers, fietsers en (ondergronds) OV. Wanneer je inprikkers vanaf de bestaande snelwegen naar de binnenstad van A'dam zou bouwen, zou je de automobiliteit naar/in het centrum alleen maar bevorderen. Ik zou er veel meer in zien om het stadcentrum autoluw/-vrij te maken, en in plaats daarvan grote parkeergarages langs de Ringweg te bouwen, met goede OV-verbindingen naar het centrum toe.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 28 feb 2006, 20:56

praatpaal schreef:Maar water heeft wel degelijk een toegevoegde waarde. Dat is niet in getallen uit te drukken, maar de Amstel zou bijvoorbeeld ook niet zomaar gedempt worden. Het is een waarde die niet moet worden onderschat.
Dus wat jou betreft mogen Damrak en Dam ook weer het water terugkrijgen ? Lijkt me geen geweldig idee.

Mij gaat het vooral om gedempte grachten en singels, inmiddels stedelijke straten, die al decennialang geen water meer hebben - waarom moet je daar in vredesnaam een bak water in willen leggen ? Toegevoegde waarde nul komma nul.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » di 28 feb 2006, 21:00

René schreef:
praatpaal schreef:Maar water heeft wel degelijk een toegevoegde waarde. Dat is niet in getallen uit te drukken, maar de Amstel zou bijvoorbeeld ook niet zomaar gedempt worden. Het is een waarde die niet moet worden onderschat.
Dus wat jou betreft mogen Damrak en Dam ook weer het water terugkrijgen ? Lijkt me geen geweldig idee.
Goed lezen wat er staat, René. Hij zegt dat bestaande wateren niet gedempt moeten worden, omdat die een 'niet in getallen uit te drukken' waarde hebben voor de betreffende stad. Hij pleit er daarmee echter niet automatisch voor dat alle eens gedempte wateren weer moeten terugkeren in het stadsbeeld. Da's namelijk heel wat anders.

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » di 28 feb 2006, 21:02

Bovendien: het laten terugkeren van het water in het Damrak zou voornamelijk voor gebouwen (Beurs van Berlage, Bijenkorf) nadelig zijn, en niet voor verkeersaders...;)

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 28 feb 2006, 21:14

Mijn eerdere reactie waar Praatpaal op doelde ging over het laten "terugkeren" van water in de stad. Dan krijg je dus een "bak water".
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

woutero
stadsweg
Berichten: 429
Lid geworden op: di 17 mei 2005, 0:28

Bericht door woutero » di 28 feb 2006, 22:35

Toegevoegde waarde van water t.o.v. een weg?

Vergelijk maar eens de waarde van een woning aan de leliegracht met die aan de rozengracht (gedempt) in Amsterdam. Op een steenworp afstand van elkaar. Water voegt wel degelijk waarde toe en die is ook prima te meten in waarde van onroerend goed.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 28 feb 2006, 22:38

Zou dat door de aanwezigheid van het water komen, of door de afwezigheid van veel verkeer ?
Op de Rozengracht met alle auto's, trams, bussen etc.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » di 28 feb 2006, 22:39

René schreef:Zou dat door de aanwezigheid van het water komen, of door de afwezigheid van veel verkeer ?
Op de Rozengracht met alle auto's, trams, bussen etc.
Tja, of je nu de ene of de andere kant op redeneert, feit blijft dat water in dit geval iets toevoegt 8-)

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 28 feb 2006, 23:48

Tja, maar zonder verkeersaders geen stad met activiteiten - en dus lagere huizenprijzen...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 01 mar 2006, 10:20

René schreef:Tja, maar zonder verkeersaders geen stad met activiteiten - en dus lagere huizenprijzen...
Alsof het opengooien van één gracht meteen het hele stadscentrum zou lamleggen :roll:
Bovendien wordt de grondprijs/huizenprijs volgens mij vooral bepaald door de vraag of betreffende locatie goed bereikbaar is, en niet zozeer door de aanwezigheid van een verkeersader an sich (want als die permanent verstopt zit, heb je er nog niets aan).

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 01 mar 2006, 10:31

Hoe meer gedempte grachten opnieuw worden opengegooid, hoe meer verkeersopstoppingen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 01 mar 2006, 10:36

René schreef:Hoe meer gedempte grachten opnieuw worden opengegooid, hoe meer verkeersopstoppingen.
Dat ligt er maar net aan of betreffende gracht op de plaats komt van een belangrijke verkeersader. Het zou bijvoorbeeld onzin zijn om te beweren dat de aanleg van een 'bak water' op de Dam (zeg maar het stuk waar nu het Monument staat) of op het Rokin (waar nu het station Rokin wordt gebouwd) zou leiden tot verkeersopstoppingen.
Maar goed, ik zou bijna regel #1 op dit forum vergeten: welk argument je ook aandraagt, René heeft altijd een beter. Laten we dus maar ophouden met deze welles-nietes-discussie, voordat we er nog moe van worden. :geeuw:

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 01 mar 2006, 10:47

Da's wel een erg gemakkelijk "inkoppertje". Doet me denken aan je eigen onderschrift.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 01 mar 2006, 10:59

René schreef:Da's wel een erg gemakkelijk "inkoppertje". Doet me denken aan je eigen onderschrift.
Hey, ik heb inkoppen geleerd tijdens de gymlessen op school ;)

(overigens is mijn onderschrift ironisch bedoeld)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38167
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 01 mar 2006, 11:36

Tja, maar zonder verkeersaders geen stad met activiteiten - en dus lagere huizenprijzen...
Ik ben alvast voor. Anders moet ik naar Delfzijl verhuizen om mij een villa'tje te veroorloven. Maar een grachtenpand voor een euroton. Ik zie dat wel zitten ja! ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 01 mar 2006, 11:38

Vinny schreef:
Tja, maar zonder verkeersaders geen stad met activiteiten - en dus lagere huizenprijzen...
Ik ben alvast voor. Anders moet ik naar Delfzijl verhuizen om mij een villa'tje te veroorloven. Maar een grachtenpand voor een euroton. Ik zie dat wel zitten ja! ;)
Daarom zullen die grachtenpanden ook wel zo duur zijn...:roll:

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16333
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Bericht door mavas » wo 01 mar 2006, 22:29

Hier in Breda wordt de Mark ook weer in de stad terug gebracht. Daar zijn ze nu hard mee bezig. Ik heb nog geen idee hoe het eruit komt te zien, maar volgens mij voegt het hier wel degelijk wat toe. :)
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

ACT-F
verkeersader
Berichten: 718
Lid geworden op: za 04 jun 2005, 20:43
Locatie: Goor

Bericht door ACT-F » do 02 mar 2006, 0:31

Het voordeel van een gracht is dat regenwater niet meer in het riool hoeft, waardoor deze goedkoper is om te zuiveren. Het is voor de rest leuk om erin te varen. Verkeersproblemen kun je heel simpel oplossen door oude gebouwen die gesloopt worden niet meer te herbouwen. Minder volk is minder verkeer.
Meer bitumen!