Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Discussies over lokale weginfrastructuur, verkeerscirculatieplannen, parkeerbeleid en de relatie met de stedebouwkunde.

Moderator: Moderatoren

Riva
autoweg
Berichten: 1883
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Riva » wo 24 okt 2007, 14:58

Wouter N14 schreef:Treurig en recent voorbeeld: de Zwarte Madonna :?
Is inderdaad wel een markant gebouw. Overigens zou je dat ook kunnen optoppen. Vooral zo'n zwarte blokkendoos als de Zwarte Madonna leent zich daar volgens mij uitstekend voor.
Rainier

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19005
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Wouter N14 » wo 24 okt 2007, 14:59

^^ Ik weet niet wat optoppen inhoudt, maar wel dat het te laat is: het gebouw ligt inmiddels volledig tegen de vlakte.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Riva
autoweg
Berichten: 1883
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Riva » wo 24 okt 2007, 15:07

Oh, dat wist ik niet. Tja, dan gaat optoppen ook niet meer...

Optoppen is dat je op een bestaand gebouw een paar nieuwe etages toevoegt (of een hele wolkenkrabber erop, kan ook). Soms zie je daar gedrochten van voorbeelden van, waarbij een klassiek gebouw is opgetopt met een ultramoderne glazen blokkendoos. Maar bij een modern gebouw als de Zwarte Madonna had het goed gekund, met licht natuursteen of glas bijvoorbeeld.
Rainier

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35933
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Rene » wo 24 okt 2007, 15:09

Bij de Zwarte Madonna ben ik er helemaal niet rouwig om dat die is platgegooid.
Opgeruimd staat netjes.
Enfin, smaken verschillen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Stefan
verkeersader
Berichten: 767
Lid geworden op: di 28 mar 2006, 19:08

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Stefan » wo 24 okt 2007, 19:08

Rene schreef:Bij de Zwarte Madonna ben ik er helemaal niet rouwig om dat die is platgegooid.
Opgeruimd staat netjes.
Enfin, smaken verschillen.
De Zwarte Madonna vond ik altijd een verschrikkelijk lelijk gebouw. Ik zal er geen traan om laten dat staaltje Oostblokbouw
tegen de vlakte is gegaan...

Niet elk gebouw uit de 1950-1980 hoeft een monument te worden, het gaat erom welke gebouwen het meest representatief
zijn voor de bouw uit die periode. Natuurlijk speelt ook mee of een gebouw is ontworpen door een gerenommeerd architect.

Ik hoorde dat ook de Lijnbaan in Rotterdam is aangedragen als monument. De Lijnbaan was de eerste winkelpromenade van
Nederland (1948-1953). De gemeente Rotterdam had plannen om deze promenade te herontwikkelen, die plannen moeten nu
aangepast worden. Ik vind het ook wel wat ver gaan dat een compleet winkelgebied tot monument verklaard wordt.
Jaren tachtig, prachtig!

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16063
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door mavas » wo 24 okt 2007, 20:10

Zwarte Madonna, wat is dat dan en waar staat dat? :dontknow:

Over het optoppen van gebouwen: Hier in Haarlem bouwen ze inderdaad een paar etages bij aan de in onbruik geraakte chocoladefabriek van Droste. Wordt ook een gedrocht vind ik.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19195
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door harry » wo 24 okt 2007, 21:05

mavas schreef:Zwarte Madonna, wat is dat dan en waar staat dat?
Het was (tot vorige maand) een woonflat in het centrum van Den Haag.
Is nu gesloopt om plaats te maken voor hoge kantoren.

Het gebouw zelf was inderdaad afstotelijk lelijk. Maar dat de woonfunctie op die plek verdwijnt is een achteruitgang voor de stad.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Rogier
expressweg
Berichten: 3866
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Rogier » wo 24 okt 2007, 21:10

^^
Deze woonfunctie komt ook weer terug. Het is de bedoeling dat er een woontoren gebouwd gaat worden.

mac0162
stadsweg
Berichten: 308
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 18:17

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door mac0162 » wo 24 okt 2007, 23:22

Stefan schreef:Ik hoorde dat ook de Lijnbaan in Rotterdam is aangedragen als monument. De Lijnbaan was de eerste winkelpromenade van Nederland (1948-1953). De gemeente Rotterdam had plannen om deze promenade te herontwikkelen, die plannen moeten nu aangepast worden. Ik vind het ook wel wat ver gaan dat een compleet winkelgebied tot monument verklaard wordt.
Ik niet, het is een monument. Als de Lijnbaan niet zo bedacht was had het inrichten van een winkelgebied nooit veranderd. In dat opzicht is het baanbrekend geweest.

Riva
autoweg
Berichten: 1883
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Riva » do 25 okt 2007, 11:16

^^ Inderdaad. Een monument wordt niet alleen gekozen om zijn schoonheid; dat is namelijk subjectief, zie de verschillende reacties op de monumentenstatus van station Eindhoven. Een gebouw(encomplex) wordt ook vaak tot monument verheven vanwege zijn historische waarde. Zo is het bij de Lijnbaan natuurlijk ook. Overigens hoeft dit niet elke verandering in de weg te staan. De monumentenstatus kan ook zitten in de opzet van het winkelcentrum en minder in de gebouwen.
Rainier

Riva
autoweg
Berichten: 1883
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Riva » do 25 okt 2007, 11:20

http://wordpress.metro.cx/wp-content/up ... adonna.jpg

Hier een afbeelding van de Zwarte Madonna.

http://www.albertvanderzalm.nl/mod/rand ... artier.jpg

En van de nieuwe ontwikkeling op de plek van de Zwarte Madonna.
Rainier

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17379
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door waldo79 » do 25 okt 2007, 11:26

Die Zwarte Madonna viel nog niet eens zo enorm uit de toon als je kijkt wat erachter is neergeplempt...

kees
expressweg
Berichten: 3135
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door kees » do 25 okt 2007, 11:45

Stefan schreef:
De Zwarte Madonna vond ik altijd een verschrikkelijk lelijk gebouw. Ik zal er geen traan om laten dat staaltje Oostblokbouw
tegen de vlakte is gegaan...

Niet elk gebouw uit de 1950-1980 hoeft een monument te worden, het gaat erom welke gebouwen het meest representatief zijn voor de bouw uit die periode. Natuurlijk speelt ook mee of een gebouw is ontworpen door een gerenommeerd architect.
De Zwarte Madonna stamt volgens mij uit 1985.
Vanwege de zeer jonge leeftijd is het op zich al uniek dat het nu al gesloopt wordt.

Wat je ook van het gebouw vindt, het had uit historisch oogpunt wel behouden kunnen worden. Ik zal enkele redenen geven:
- het is een exponent van de sociale woningbouw uit de jaren 80, het idee dat ook sociaal zwakkeren in staat moesten zijn om op een A-lokatie te wonen.
- in de Verenigde Staten staan ook stokoude, maar schitterende gebouwen temidden van torenhoge wolkenkrabbers. Alles volbouwen kent ook zijn grenzen.
- waarom nu alles zo hoog de lucht in. Moet relatieve laagbouw nu echt compleet verbannen worden?

Riva
autoweg
Berichten: 1883
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Riva » do 25 okt 2007, 12:27

waldo79 schreef:Die Zwarte Madonna viel nog niet eens zo enorm uit de toon als je kijkt wat erachter is neergeplempt...
Het in rode baksteen uitgevoerde complex (Ministerie van VWS) vind ik werkelijk schitterend. De jaren 60 kantoorflats (Ministeries van BZ en Justitie) die naast de Zwarte Madonna staan zijn wat minder fraai, maar zullen binnen een paar jaar ook vallen onder de slopershamer (of worden mogelijk gestript).

Overigens vind ik het Willem C. van Unnik-gebouw (Trans 2) van de Universiteit Utrecht ook wel een mooi voorbeeld van jaren '60-bouw. Niet slopen/strippen...!
Rainier

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35933
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Rene » do 25 okt 2007, 12:42

Als je het hebt over jaren '60 gebouwen die hoognodig gesloopt moeten worden wegens 'algehele lelijkheid', dan staat bij mij de Neudetoren in Utrecht onbetwist bovenaan de ranglijst.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17379
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door waldo79 » do 25 okt 2007, 12:46

Mijn zegen heb je. Een gruwel voor Utrecht. Maar als je alles uit de jaren '60 gaat slopen gooi je nog het een en ander weg.

Ehuls
verkeersader
Berichten: 607
Lid geworden op: do 01 jun 2006, 15:44

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Ehuls » do 25 okt 2007, 12:57

De Zwarte Madonna is jarenlang een heel lelijk gebouw gevonden, en meerdere malen zelfs uitgeroepen tot het lelijkste gebouw van Den Haag. Pas toen sloop een optie werd kwam daar verandering in en begonnen mensen toch ook wel waardering voor het gebouw te tonen. Wat daar ook in meespeelt is dat de omgeving van de Zwarte Madonna totaal is veranderd (met onder andere de bouw van de Resident) en het gebouw nu veel beter in z'n omgeving past dan vroeger.

Vind het persoonlijk niet zo erg, ben sowieso niet zo'n fan van Carl Weeber (architect van Zwarte Madonna).

Riva
autoweg
Berichten: 1883
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Riva » do 25 okt 2007, 13:06

De Neudeflat. Tja, daar kunnen wij en 300.000 Utrechters het wel over eens zijn. Dat gebouw past ook totaal niet in z'n omgeving. Bij Trans 2 ligt dat anders; een modern gebouw in een moderne/postmoderne omgeving.
Rainier

Stefan
verkeersader
Berichten: 767
Lid geworden op: di 28 mar 2006, 19:08

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Stefan » do 25 okt 2007, 17:00

Mac0162 schreef:Ik niet, het is een monument. Als de Lijnbaan niet zo bedacht was had het inrichten van een winkelgebied nooit veranderd. In dat opzicht is het baanbrekend geweest.
Op de Lijnbaan na is grootwinkelcentrum "In de Bogaard" in Rijswijk het oudste Nederlandse winkelcentrum. Dit in 1963 gebouwde winkelcentrum vertoonde grote overeenkomsten met de Lijnbaan, maar is een paar jaar geleden grondig gerenoveerd. Op enkele plekken in het winkelcentrum kun je de oorspronkelijke bebouwing nog terugvinden.
Riva schreef:De Neudeflat. Tja, daar kunnen wij en 300.000 Utrechters het wel over eens zijn. Dat gebouw past ook totaal niet in z'n omgeving. Bij Trans 2 ligt dat anders; een modern gebouw in een moderne/postmoderne omgeving.
Het zou zonde zijn om de Neudeflat te slopen. Ik zie meer in een ingrijpende renovatie. Neem als voorbeeld de Zurichtoren in Den Haag. Dit gebouw is ontstaan uit een kantoorkolos die in de jaren '60 op de plek van het in 1964 afgebrande gebouw van Kunsten
en Wetenschappen aan de Zwarteweg is gekomen.
Jaren tachtig, prachtig!

Riva
autoweg
Berichten: 1883
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Riva » do 25 okt 2007, 21:02

Zürichtoren ken ik niet, maar renovatie (stripping) is een goede optie. Daarbij denk ik altijd aan het kantoor van RWS aan de A12 of de "Haagse Tieten" (Resident).
Rainier

Ehuls
verkeersader
Berichten: 607
Lid geworden op: do 01 jun 2006, 15:44

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Ehuls » vr 26 okt 2007, 1:16

Riva schreef:Zürichtoren ken ik niet, maar renovatie (stripping) is een goede optie. Daarbij denk ik altijd aan het kantoor van RWS aan de A12 of de "Haagse Tieten" (Resident).
Volgens mij is Stefan ook in de war met de "Haagse Tieten" oftewel Castelia, dit gebouw was vroeger het Transitorium. De Zurichtoren staat hier naast (bijnaam de Citruspers), maar heeft voor zover ik weet geen oud gebouw als basis, dit is een geheel nieuwe toren.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37699
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Vinny » vr 26 okt 2007, 10:16

De Lijnbaan een monumentenstatus geven. :schrikreactie:
Ik vind het echt het toppunt van trieste lelijkheid. Vooral als het weer eens motregent tijdens mijn lunchpauze dan ontstaat er een beklemmende grijsheid. Nee dat mag van mij compleet vernieuwd worden :idea:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

mac0162
stadsweg
Berichten: 308
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 18:17

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door mac0162 » vr 26 okt 2007, 11:09

En zo gooi je een toonaangevend winkelcentrum voor heel europa weg. In Nederland slopen we veel te makkelijk dingen. Als ze een paar honderd jaar geleden zo ook hadden gedacht hadden we nu ook geen monumenten gehad.

Riva
autoweg
Berichten: 1883
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Riva » vr 26 okt 2007, 11:20

^^ Daar moet ik je helaas gelijk in geven. Ook hier in Amersfoort gebeurt dat veel. Zo wordt een gedeelte van een te slopen bejaardenhuis gespaard omdat het Rijksmonument is, maar een ander deel dat daar heel goed bij past gaat gewoon tegen de vlakte.
Rainier

Matthijs
expressweg
Berichten: 2626
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Matthijs » vr 26 okt 2007, 11:39

Stefan schreef:Afbeelding
Voor zover ik weet wordt dit gebouw echter geheel gesloopt.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19195
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door harry » vr 26 okt 2007, 11:40

Ehuls schreef:Volgens mij is Stefan ook in de war met de "Haagse Tieten" oftewel Castelia, dit gebouw was vroeger het Transitorium. De Zurichtoren staat hier naast (bijnaam de Citruspers), maar heeft voor zover ik weet geen oud gebouw als basis, dit is een geheel nieuwe toren.
Klopt helemaal.
(Alleen dacht ik dat de naam Castalia was.)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9615
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Peter » vr 26 okt 2007, 12:58

Het oude foeilelijke FNV gebouw.

De Zwarte Madonna was destijds met opzet saai gebouwd (volgens Weber), want de omgeving was al saai en lelijk en daar sloot hij bij aan.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37699
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Vinny » vr 26 okt 2007, 13:16

Tja dat is ook een argument :shutup:

Sinds de tweede wereldoorlog zijn architecten die nog een beetje oog hebben voor mooie gebouwen erg dun gezaaid... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Stefan
verkeersader
Berichten: 767
Lid geworden op: di 28 mar 2006, 19:08

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door Stefan » vr 26 okt 2007, 18:23

Ehuls schreef:Volgens mij is Stefan ook in de war met de "Haagse Tieten" oftewel Castelia, dit gebouw was vroeger het Transitorium. De Zurichtoren staat hier naast (bijnaam de Citruspers), maar heeft voor zover ik weet geen oud gebouw als basis, dit is een geheel nieuwe toren.
Ik bedoelde inderdaad het oude Transitorium...
Matthijs schreef:
Stefan schreef:Foto
Voor zover ik weet wordt dit gebouw echter geheel gesloopt.
Sloop staat voor 2009 in de planning...
Jaren tachtig, prachtig!

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19195
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Nieuwe rijksmonumenten in de categorie verkeer

Bericht door harry » vr 26 okt 2007, 18:24

Peter schreef:De Zwarte Madonna was destijds met opzet saai gebouwd (volgens Weber), want de omgeving was al saai en lelijk en daar sloot hij bij aan.
Dan zijn "toevallig" alle omgevingen van Weber-gebouwen saai en lelijk? Dacht het niet.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.