Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Egbert
verkeersader
Berichten: 859
Lid geworden op: Do 27 Okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Egbert » Za 10 Jun 2017, 8:47

Chris schreef:
Egbert schreef:Maar om 100.000 km ver te komen heb ik nog altijd maar een 540 kg accu nodig terwijl ik er wel 6.000 kg benzine voor nodig heb.
Appels en peren.


Je vergelijking is inderdaad appels en peren. Het ging mij hier - logischerwijs - om het voertuig. Ik verbaas me dat ik zoiets uit moet leggen.

Maar het maakt weinig uit dat die accu's zwaar zijn als de energie die nodig is om ze voort te bewegen uit hernieuwbare bronnen komt.
Dat is hetzelfde als zeggen dat diesel beter is dan benzine omdat je op een liter diesel verder komt.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35175
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Vinny » Za 10 Jun 2017, 9:11

Het probleem met dit soort discussies is altijd dat de werkelijkheid een oneindige hoeveelheid complexiteiten kent die door veel mensen worden teruggebracht tot de klassieke "goed" / "fout" tegenstelling. In die zin zou ik het wel toejuichen dat vanaf de basisschool er meer les gegeven wordt in milieu- en klimaatgevolgen. Dan heeft iedereen tenminste een beetje een idee waar het nou over gaat. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Lekkere Kwal
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: Ma 04 Apr 2005, 1:30
Contact:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Lekkere Kwal » Za 10 Jun 2017, 9:19

RSK schreef:^^ Precies, je zou de tank zelf moeten vergelijken met de accu's en de benzine met de electriciteit.
Die 6.000kg benzine komt dus neer op ruim 83.000 kWh. Alleen vraag ik me af of je daarmee die 100.000km gaat redden...
Met een 85 KWh accu in de Model S haal je zo'n 426 km volgens EPA (500 zelfs bij NEDC). Laten we 400 km aanhouden voor 83 KWh met een marge. Dan haal je dus ruwweg 400.000 km. Dat is ook niet zo gek want een verbrandingsmotor haalt in het meest gunstige geval zo'n 30% efficiëntie.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6831
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor RSK » Za 10 Jun 2017, 9:30

^^ Dat zijn cijfers die ik niet paraat had. Wat ik wel interessant vind, is dat je berekening zou betekenen dat een Tesla 4x zo efficiënt omgaat met energie als een benzinemotor. Als ik dan uitga van die 30% die je noemt, dan kom ik op 120%. En daarnaast komt die energie niet uit de lucht vallen. Ook als je theoretisch op 100% wind zou kunnen rijden, is er altijd nog energie nodig om de windmolen te bouwen. Voor een volstrekt zuivere vergelijking moet je die voorgaande factoren (en dat is lastiger naarmate je verder gaat) allemaal meenemen. In (ik meen) Singapore hebben ze wel een poging gedaan, door aan een Tesla de CO2-uitstoot per kWh toe te rekenen met de uitstoot van de gemiddelde energiemix (met relatief veel kolencentrales). Dat verloor de Tesla van een hoop dikke diesels.

Vinny schreef:Het probleem met dit soort discussies is altijd dat de werkelijkheid een oneindige hoeveelheid complexiteiten kent die door veel mensen worden teruggebracht tot de klassieke "goed" / "fout" tegenstelling. In die zin zou ik het wel toejuichen dat vanaf de basisschool er meer les gegeven wordt in milieu- en klimaatgevolgen. Dan heeft iedereen tenminste een beetje een idee waar het nou over gaat. :yes:
Je moet uiteindelijk altijd tot een goed/fout-stelling komen op basis van een weging van de voors en tegens. Je kunt niet als een soort consensus 0,2674 windmolen plaatsen. Of 0,6437 Tesla kopen. Je neemt zoveel mogelijk invalshoeken mee, die ieder op zijn beurt positief dan wel negatief zijn.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35175
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Vinny » Za 10 Jun 2017, 9:37

Ik zeg altijd, het is goed dat er 75 vrouwen in de Tweede Kamer zouden zitten, maar in mijn slaapkamer heb ik er maar eentje nodig. Kortom, op individueel niveau klopt dat wat je zegt, maar voor een collectieve afweging kun je best stellen dat 0,2 windmolens per Nederlander wellicht een goede zaak zou zijn.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 48219
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Chris » Za 10 Jun 2017, 10:05

Egbert schreef:Maar het maakt weinig uit dat die accu's zwaar zijn als de energie die nodig is om ze voort te bewegen uit hernieuwbare bronnen komt.


Het gewicht van het accupakket zorgt ook ervoor dat er meer elektriciteit benodigd is om het voertuig voort te bewegen. Met 5 meter en 2.200 kg is een Tesla Model S of X waarschijnlijk groter en zwaarder dan 90% van de personenauto's in Nederland. Het zou interessanter zijn om een accu te hebben met 600-700 km bereik in een B-segmenter.

Zoals eerder in dit topic is 'hernieuwbare bronnen' nog een probleem als ongeveer driekwart van hernieuwbaar bestaat uit biomassa, dat volgens Wikipedia 25% meer CO2 uitstoot dan kolen. Is het wel betaalbaar om 50, 70 of 100% van de energieconsumptie uit schone renewables te halen? Als je ziet hoe onnoemelijk veel subsidies er al verstrekt zijn om tot 1% te komen qua solar en wind...

Lekkere Kwal
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: Ma 04 Apr 2005, 1:30
Contact:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Lekkere Kwal » Za 10 Jun 2017, 10:16

RSK schreef:^^ Dat zijn cijfers die ik niet paraat had. Wat ik wel interessant vind, is dat je berekening zou betekenen dat een Tesla 4x zo efficiënt omgaat met energie als een benzinemotor. Als ik dan uitga van die 30% die je noemt, dan kom ik op 120%.
Goed lezen: ik zeg maximaal 30%, niet gemiddeld. De 6000 kg is natuurlijk net zo goed een natte vinger hoeveelheid van ChrisEgbert, het gaat om het ruwe verschil.
En daarnaast komt die energie niet uit de lucht vallen. Ook als je theoretisch op 100% wind zou kunnen rijden, is er altijd nog energie nodig om de windmolen te bouwen. Voor een volstrekt zuivere vergelijking moet je die voorgaande factoren (en dat is lastiger naarmate je verder gaat) allemaal meenemen. In (ik meen) Singapore hebben ze wel een poging gedaan, door aan een Tesla de CO2-uitstoot per kWh toe te rekenen met de uitstoot van de gemiddelde energiemix (met relatief veel kolencentrales). Dat verloor de Tesla van een hoop dikke diesels.
Helemaal waar, alleen hangt het ook helemaal af in welke context je die vergelijking maakt. In een land als Noorwegen dat praktisch geheel op hydroelektrische opwekking draait is de BEV een uitkomst, vandaar dat ze daar bakken subsidie krijgen. Dan krijg je weer de 'voor alles een oplossing'-drogreden: het feit dat de elektrische auto efficienter is bij het rijden is niet bedoeld als argument dat de elektrische altijd de oplossing is. Zeker in een land met een beroerd elektriciteitsnet of hoofdzakelijk kolenstroom is het natuurlijk geen oplossing. Maar dat is het punt ook niet: je bent door de verschuiving van verbranding in het voertuig naar de centrale af van de lokale uitstoot en je kan met de centrale opwekking het wagenpark sturen. Dat werkt twee kanten op, wat je met benzine/diesel niet hebt/kan. Afgezien nog van de beperking dat de meeste olie uit landen komt waar we niet hele dikke vrienden mee zijn (en sommige andere landen nog veel minder, wij zitten er warm bij dankzij onze geopolitieke situatie).
Je moet uiteindelijk altijd tot een goed/fout-stelling komen op basis van een weging van de voors en tegens. Je kunt niet als een soort consensus 0,2674 windmolen plaatsen. Of 0,6437 Tesla kopen. Je neemt zoveel mogelijk invalshoeken mee, die ieder op zijn beurt positief dan wel negatief zijn.
Ik denk dat dat een verkeerde visie is. Juist de mogelijkheid om er alle kanten mee op te gaan is de kracht van onze wetenschap. In elk land/provincie/stad/dorp geldt een ander verhaal wat wel of niet zou werken en wat de uitstoot echt terug kan dringen. Ook laag-ontwikkelde landen maken opeens sprongen omdat die vaak all off-grid gebieden hebben en die nu van dure brandstof (want afgelegen) naar zonne-energie omschakelen met batterijen of accu's. Je kan volgens mij op geen enkele manier tot een goed/fout-stelling komen.

Gebruikersavatar
mavas
Moderator
Berichten: 13674
Lid geworden op: Do 31 Mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contact:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor mavas » Wo 11 Okt 2017, 13:10

Uit het Regeerakoord:
    Het streven is dat uiterlijk in 2030 alle nieuwe auto’s emissieloos zijn. Uitfasering van de fiscale stimulering van emissieloze auto’s wordt in lijn gebracht met deze ambitie.

Dat lijkt me erg ambitieus, dat is al over iets meer dan 12 jaar. Is dat wel mogelijk?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 48219
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Chris » Wo 11 Okt 2017, 13:17

Het is een streven en gaat om nieuwe auto's. In 12 jaar kan veel veranderen, maar het uitgangspunt is dat momenteel maar 0,1 of 0,2% van de auto's emissieloos zijn en dat nog vrijwel geen particulier zo'n emissieloze auto koopt.

Echt hard zijn zulke deadlines toch niet te maken.

Starlet
stadsweg
Berichten: 250
Lid geworden op: Do 02 Jun 2011, 13:06
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Starlet » Do 12 Okt 2017, 11:44

Geen enkele auto is per definitie emissieloos. Er zal nooit een emissieloze auto komen. Er zal altijd slijtage aan onderdelen (e.g. banden) plaatvinden en elke auto moet zich aan de tweede hoofdwet houden.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5534
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Seat Ibiza » Do 12 Okt 2017, 11:56

^^
Ik denk dat je zelf ook wel weet dat we het over uitlaatemissies hebben en niet over slijtage-emissies.

Egbert
verkeersader
Berichten: 859
Lid geworden op: Do 27 Okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Egbert » Do 12 Okt 2017, 12:28

mavas schreef:Uit het Regeerakoord:
    Het streven is dat uiterlijk in 2030 alle nieuwe auto’s emissieloos zijn. Uitfasering van de fiscale stimulering van emissieloze auto’s wordt in lijn gebracht met deze ambitie.

Dat lijkt me erg ambitieus, dat is al over iets meer dan 12 jaar. Is dat wel mogelijk?

Ik vind vooral de bewoording "Uitfasering van de fiscale stimulering van emissieloze auto’s wordt in lijn gebracht met deze ambitie" interessant. Dat kan dus ook betekenen dat er geen uitfasering van fiscale stimulering komt zolang deze ambitie niet gehaald wordt.

Maar we zien nu in Noorwegen al een begin van het terugdraaien van fiscale voordeeltjes van elektrische auto's. Want laten we wel wezen (voordat er weer iemand begint te roepen dat ze eerst aantrekkelijk werden gemaakt en nu de eigenaren nu moeten bloeden): zo gaan fiscale stimulansen nu eenmaal. Dat zag je ook bij diesels met lage uitstoot (waar men nu graag van af wil...).

Lekkere Kwal
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: Ma 04 Apr 2005, 1:30
Contact:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Lekkere Kwal » Do 12 Okt 2017, 14:04

^^ die Noorse vrijstelling was ook wel erg gunstig voor de Model X, die ondanks 2,5 ton een enorme aanschafkorting kreeg. Als het voorstel doorgaat (want dat is nog niet zeker) draait dat nu terug dat men met de lichtste Model S slechts zo'n 900 dollar (omgerekend) toeslag betaalt en de zwaarste Model X 9000. De Model 3 en de rest van het EV spectrum valt door hun lagere gewicht sowieso niet onder deze tax. Het is dus ook niet zo dat de 'fiscale voordeeltjes voor elektrische auto's worden teruggedraaid'. Men gaat specifiek de zwaarste wagens zwaarder belasten. De rest van de kortingen blijven overeind.

Nahoj
zandpaadje
Berichten: 2
Lid geworden op: Wo 11 Okt 2017, 20:12

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Nahoj » Do 12 Okt 2017, 14:32

mavas schreef:Uit het Regeerakoord:
    Het streven is dat uiterlijk in 2030 alle nieuwe auto’s emissieloos zijn. Uitfasering van de fiscale stimulering van emissieloze auto’s wordt in lijn gebracht met deze ambitie.

Dat lijkt me erg ambitieus, dat is al over iets meer dan 12 jaar. Is dat wel mogelijk?


Qua uitstoot een mooi streven, maar of het realistisch is... ik zie wel een aantal uitdagingen. In hoeverre is het huidige stroomnetwerk berekend op zo'n toename van het laden van auto's? (er vanuitgaande dat t gros electrisch zal zijn en niet zonnecel of waterstof)
En hoever kan de laadtijd nog teruggebracht worden van de elektrische auto. Geloof dat snelladen nu 20 minuten kosten, tegenover 1 a 2 minuten brandstof in je tank gooien. Dat betekend dat of de snellaadtijd drastisch naar beneden moet of dat er behoorlijk wat laadpunten bij moeten komen door het land heen.

Gebruikersavatar
Km357
autoweg
Berichten: 1752
Lid geworden op: Vr 16 Okt 2009, 14:51

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Km357 » Do 12 Okt 2017, 18:34

Om de benodigde energie op te wekken vooraleer iedereen zich op gelijk welk moment van de dag kan verplaatsen in emmissieloze elektrische auto's moet er binnen nu en 5 jaar een doorbraak zijn binnen de kernfusiewereld. Dan schiet er nog 5 jaar over om die centrales te bouwen en in gebruik te brengen om de natte droom van de groentjes te laten uitkomen.

De kans dat zoiets gebeurt is niet écht zo groot lijkt me.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Lekkere Kwal
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: Ma 04 Apr 2005, 1:30
Contact:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Lekkere Kwal » Do 12 Okt 2017, 19:02

^^ ongefundeerd wat mij betreft. Afgezien van de exponentiele jaarlijkse stijging in water, wind en zonne-energie is het ook geen ramp om in de eerste fase op gecentraliseerde verbranding van fossiele brandstoffen over te gaan. Daarnaast gaat men niet in 1 klap over op EV dus kan de productie meegroeien met de vraag.

Om een beeld te krijgen van de vraag en aanbod in de energiewereldmarkt kan ik je aanraden om de Energy Outlook van BP door te bladeren.

RikB
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: Ma 04 Sep 2017, 9:19

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor RikB » Vr 13 Okt 2017, 9:03

Lekkere Kwal schreef:^^ die Noorse vrijstelling was ook wel erg gunstig voor de Model X, die ondanks 2,5 ton een enorme aanschafkorting kreeg.


Belachelijk, zie mij eens keurig in een schone auto rijden... 2,5 ton, dat is sowieso niet schoon meer. Omgerekend 1:8?

Egbert
verkeersader
Berichten: 859
Lid geworden op: Do 27 Okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Egbert » Vr 13 Okt 2017, 9:13

RikB schreef:Belachelijk, zie mij eens keurig in een schone auto rijden... 2,5 ton, dat is sowieso niet schoon meer. Omgerekend 1:8?

De twee die op spritmonitor staan doen gemiddeld 22,9 kWh/100 km, in een liter benzine zit 8,9 kWh, dus 2,57 l / 100 km 1:38
In een liter diesel zit 10 kWh, dus voor een diesel is het 2,29 l /100 km, is 1:43.
Goed, laat daar nog eens 10% van af gaan, dan nog heb je een zeer respectabel verbruik voor een auto van 2,5 ton. Ik zie een BMW X5 of Audi Q7 dat nog niet doen.

Lekkere Kwal
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: Ma 04 Apr 2005, 1:30
Contact:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Lekkere Kwal » Vr 13 Okt 2017, 10:33

RikB schreef:
Lekkere Kwal schreef:^^ die Noorse vrijstelling was ook wel erg gunstig voor de Model X, die ondanks 2,5 ton een enorme aanschafkorting kreeg.


Belachelijk, zie mij eens keurig in een schone auto rijden... 2,5 ton, dat is sowieso niet schoon meer. Omgerekend 1:8?
De reden waarom een verbrandingsmotor 1:8 rijdt voor een 2,5 ton gewicht (al doen moderne diesels dat alsnog met 1:14 of beter) is omdat zo'n motor een praktische efficientie van 25% heeft. Het is dan een drogreden om dan te concluderen dat als je 2,5 ton weegt, het je sowieso 1:8 kost om te rijden, ongeacht het type motor. Een elektrische aandrijving heeft een efficientie (inclusief opladen) van ca. 80%, vandaar dat je met gemak een derde van het verbruik overhoudt (of nog minder). Het Amerikaanse Ministerie van Energie publiceert de officiele verbruikscijfers die elke autofabrikant moet tonen (een beetje als ons vage energielabel), hun opgave van de Model X in worst case is 81 miles per gallon in de stad. Dat is 1 op 33...

Overigens is de Noorse toeslag vanwege het gewicht ingesteld (net als onze wegenbelasting), niet vanwege het verbruik.

RikB
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: Ma 04 Sep 2017, 9:19

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor RikB » Vr 13 Okt 2017, 10:37

Weer wat geleerd. Ooit gehoord dat de Model S 1:13 reed, dat zou dus ook veel lager moeten liggen.

Lekkere Kwal
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: Ma 04 Apr 2005, 1:30
Contact:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Lekkere Kwal » Vr 13 Okt 2017, 10:48

^^ het klopt wel dat de Model S en X relatief veel gebruiken, want door hun grote range hebben ze een grote batterij en dat hakt erin. Hier is het overzicht van alle huidige EV's te vinden. Daar zie je dat de Hyundai Ioniq en de Chevy Bolt zelfs 110 tot 150(!) mpg halen, dat is 1,5 tot 2 liter op 100 km (1:50 of meer). De Model S haalt zo'n 90 tot 105, 2,2 tot 2,6 op 100 (1:40). En al zou je ermee gaan scheuren, dan kom je wellicht in de 1:20-1:30, maar dat is nog wel wat anders dan als je met een BMW 5-serie of Audi Q5 gaat scheuren bijvoorbeeld.

Egbert
verkeersader
Berichten: 859
Lid geworden op: Do 27 Okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Egbert » Vr 13 Okt 2017, 12:09

Hyundai Ioniq staat met gemiddeld 12,62 kWh/100 km in spritmonitor. Dat is 1:70 met benzine.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6831
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor RSK » Vr 13 Okt 2017, 14:49

Lekkere Kwal schreef:De reden waarom een verbrandingsmotor 1:8 rijdt voor een 2,5 ton gewicht (al doen moderne diesels dat alsnog met 1:14 of beter) is omdat zo'n motor een praktische efficientie van 25% heeft.

Vraag is dus vooral of de praktische efficiëntie van verbrandingsmotoren nog gevoelig omhoog kan. Punt is dat het grootste deel van de energie nu in warmte wordt omgezet. Dan denk ik vrij simpel: kun je de auto niet uitrusten met aanvullende systemen om die de warmte nog een keer kunnen benutten? Toepassen van stoom lijkt me daarbij niet zo handig omdat je dan een watervoorraad moet hebben, maar conceptueel lijkt het me geen gek idee als je de reguliere koelblokken zou vervangen door één of meerdere heteluchtmotoren. Dan benut je het temperatuurverschil ook nog een keer. Vraag zal wel zijn of je dan vervolgens van die heteluchtmotor een bepaalde directe aandrijving maakt, of via een generator en een elektromotor. Maar ik kan me niet voorstellen dat de ontwikkeling nu al op zijn eind is. Vraag is vooral of de noodzaak er is (geweest) om auto's tegen meerkosten aan ontwikkeling, techniek en onderhoud een slagje zuiniger te maken.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Lekkere Kwal
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: Ma 04 Apr 2005, 1:30
Contact:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Lekkere Kwal » Vr 13 Okt 2017, 17:40

^^ dat bestaat al en dat heet de 'turbo'. Niet voor niets zijn veel zuinige dieseltjes mogelijk dankzij het extra vermogen dat de turbo compenseert op de schaalverkleining van de motor. Na de turbo is de energie grotendeels uit de uitlaatgassen. Je kan daar wellicht met een molentje nog je telefoon mee opladen maar dan houdt het wel op. Vergeet niet dat een stoomcyclus een erg gevaarlijk en zwaar systeem is, vandaar dat stoomauto's geen succes werden. De kleinste stoomtrams waren tonnen zwaar. Als je dat in je auto gaat bouwen (zelfs op zeer kleine schaal) vraag ik me af of je uberhaupt in de buurt komt van het verlies door het gewicht (nog los van de risico's).

Vergeet ook niet dat elektriciteitscentrales dankzij schaalvergroting dichterbij de theoretische verbrandingsefficientie komen. Kolen haalt zo'n 50%, gas 60% in CombinedCycleGasTurbines (CCGT), de meest voorkomende gascentrale. Dat laat twee dingen zien: A. ben je netto efficienter als je de centrales het 'werk' laat doen (met gemak een factor 2), B. een auto nooit in de buurt zal komen van zelfs maar een verdubbeling in de efficientie.
Vraag is vooral of de noodzaak er is (geweest) om auto's tegen meerkosten aan ontwikkeling, techniek en onderhoud een slagje zuiniger te maken.
Die is er al lang geweest en dat is te merken aan dat je nu 1 op 20 haalt in je Passat terwijl je dat in 1990 niet met een serieus gezicht kon beweren. En dat met airco en automaat.

Gebruikersavatar
Km357
autoweg
Berichten: 1752
Lid geworden op: Vr 16 Okt 2009, 14:51

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Km357 » Vr 13 Okt 2017, 18:12

Een Turbo heeft niks aan hete lucht, maar wel aan lucht. Dat is waarom er een intercooler gebruikt wordt om de lucht af te koelen waardoor de Turbo veel beter werkt. Je principe-idee is dus wel juist maar hoe je het voorstelt is het niet echt. De meeste TD's blijven ruim onder de 2 bar extra druk om de slijtage en de levensduur niet te verknoeien. Dat er meer druk zou kunnen geleverd worden is uiteraard waar, maar dan kom je bij het volgende probleem:

Dat er met die hete lucht wel iets moet kunnen gedaan worden staat vast. Als je te grote turbo's gaat installeren om al die lucht te verwerken krijg je een gat onderin waar er niet veel gasrespons is. En als we dan gaan bi of quadturbo'en wordt het allemaal veel te groot en omslachtig.

In de jaren 80 werd er in de F1 gebruik gemaakt van waterinjectie en specifieke qualifying turbo's die ruim over de 5 bar gingen en dat voor benzines (diesels kunnen vanuit zichzelf wat meer druk aan dan benzines door de hogere compressie). De powercurves die door zulke turbo's werden geschreven zijn gewoon te zot voor woorden met 1400bhp uit een 1.6ltr turbobenzine. Dat de motor het na 40km zowat opgaf is een ander verhaal natuurlijk.

De superkleine turbomotoren van 1200cc of minder zijn écht wel hightech en zou je 15 jaar geleden niet kunnen ingebeeld hebben, zeker met het feit dat die motoren toch ook gemakkelijk 150-200k km lopen. Maar het lijkt er toch op dat onder de 2000cc het grootste potentieel van de Turbo ondertussen wel is gebruikt.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Lekkere Kwal
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: Ma 04 Apr 2005, 1:30
Contact:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Lekkere Kwal » Vr 13 Okt 2017, 19:34

Km357 schreef:Een Turbo heeft niks aan hete lucht, maar wel aan lucht. Dat is waarom er een intercooler gebruikt wordt om de lucht af te koelen waardoor de Turbo veel beter werkt.
De hete lucht is wel degelijk de aandrijving van de turbo. Door het temperatuurverschil krijg je een luchtstroom, die normaal al de cilinder 'leeg' maakt zonder dat de zuiger erg hoeft te pompen. Die hitte-energie verdwijnt zodra de lucht in het uitlaatsysteem komt en daar slechts het chassis verwarmt. De turbo maakt gebruik van de nog erg hete lucht:
By comparison, a turbocharger does not place a direct mechanical load on the engine, although turbochargers place exhaust back pressure on engines, increasing pumping losses.[11] This is more efficient because while the increased back pressure taxes the piston exhaust stroke, much of the energy driving the turbine is provided by the still-expanding exhaust gas that would otherwise be wasted as heat through the tailpipe.
Een intercooler is daar een extra toevoeging op omdat de turbo een hogere druk bij de inlaat veroorzaakt die ook weer de temperatuur van de aangevoerde lucht verhoogt:
Turbochargers and superchargers are engineered to force more air mass (and thus more oxygen molecules) into an engine's intake manifold and combustion chamber. Intercooling is a method used to compensate for heating caused by supercharging, a natural byproduct of the semi-adiabatic compression process. Increased air pressure can result in an excessively hot intake charge, significantly reducing the performance gains of supercharging due to decreased density. Increased intake charge temperature can also increase the cylinder combustion temperature, causing detonation, excessive wear, or heat damage to an engine block or pistons.
Beiden van wikipedia. Punt blijft dat je daarmee wel de restwarmte inzet voor extra efficientie, maar tegen de prijs dat dit vooral beter gaat als het gevraagde vermogen hoger is, niet als je juist op zeer laag vermogen wilt werken (zoals snelweg).

Gebruikersavatar
Km357
autoweg
Berichten: 1752
Lid geworden op: Vr 16 Okt 2009, 14:51

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Km357 » Vr 13 Okt 2017, 19:47

M'n punt gaat erom dat een Turbo het best werkt met koudere lucht dan met warmere, vandaar de nood voor de intercooler. Dat is ook waarom je bij vrieskou in een goed opgewarmde TDI meer vermogen hebt dan bij 35C buiten in de zomer.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Egbert
verkeersader
Berichten: 859
Lid geworden op: Do 27 Okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Egbert » Za 14 Okt 2017, 13:03

Je kunt met Atkinsoncyclemotoren werken, in combinatie met een hybride systeem. Toyota bewijst al jaren dat dat kan en dat het zuniger is dan een gewone verbrandingsmotor.
En dan komt Volkswagen en die laat zien hoe het niet moet :facepalm:

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 7704
Lid geworden op: Do 10 Mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren
Contact:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor keokiracer » Za 14 Okt 2017, 13:06

Egbert schreef:En dan komt Volkswagen en die laat zien hoe het niet moet :facepalm:

Niks op de vorige 2 pagina's gaat over VW dus ik heb geen idee waar dit precies over gaat, wat bedoel je hiermee?
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Lekkere Kwal
verkeersader
Berichten: 877
Lid geworden op: Ma 04 Apr 2005, 1:30
Contact:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Berichtdoor Lekkere Kwal » Za 14 Okt 2017, 14:19

^^ en Volkswagen heeft zelf een variant op de Atkinson ontwikkeld, de Budack. Bij Atkinson gaat de inlaatklep pas dicht na het dooie punt van de inlaatslag, bij Budack er juist voor. In beide gevallen heb je minder lucht in je cilinder waardoor je met een navenant kleinere inspuiting zuiniger kan lopen (ten koste van de prestaties). Ideaal voor op cruise control rijden.


Terug naar “Verkeer & milieu”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast