Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Frank_NL
stadsweg
Berichten: 436
Lid geworden op: Vr 11 Mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Frank_NL » Vr 03 Jul 2009, 13:50

Rene schreef:Tja, en nu is natuurlijk de vraag wat de aanname is voor het bedrag per m2...


ONBETAALBAAR !!

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34368
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Rene » Vr 03 Jul 2009, 14:49

Dat is jouw perceptie, Frank.

Mijn mening is dat natuurwaarden door natuurbeschermers uiteraard overgewaardeerd worden.
Dat heeft immers een hoog "wij van wc-eend adviseren wc-eend" gehalte.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Frank_NL
stadsweg
Berichten: 436
Lid geworden op: Vr 11 Mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Frank_NL » Vr 03 Jul 2009, 15:04

Mij maakt het ook niet zoveel uit. Maar mijn persoonlijke mening is, en dat blijft gewoon zo, dat het niet goed is te denken dat meer asfalt een oplossing is, en vooral dat het niet goed is te denken, dat meer asfalt niet ten koste van wat anders gaat.

En dat is inderdaad mijn perceptie. Een mix van duurzaamheid, esoterie, verbondenheid met natuur, angst voor de kracht van de menselijke soort, nuchterheid, alternativisme, afkeer tegen de dichtgekitte Randstad (hoeveelheid beton, aantal mensen, mentaliteit) en dergelijke. Ik kan de natuurbescherming alleen maar ondersteunen, de tegenkrachten zijn al zo immens sterk.

Ja, de asfaltliefhebbers zijn niet anders, en WC Eenden hebben totaal noppes, nada, niente met natuurbehoud te maken. Het is eerder minachtend of beledigend om jezelf zo uit te drukken.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 34553
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Vinny » Vr 03 Jul 2009, 17:03

Rene schreef:Dat is jouw perceptie, Frank.

Mijn mening is dat natuurwaarden door natuurbeschermers uiteraard overgewaardeerd worden.
Dat heeft immers een hoog "wij van wc-eend adviseren wc-eend" gehalte.

7 kilometer asfalt: 1.200.000.000 euro
Fly-over tussen Schiedam Noord en Vlaardingen West: 100.000.000 euro
Witte strepen: 50.000 euro
Wandtegeltjes in de tunnel: 20.000 euro
Een ongeschonden Midden-Delfland: Onbetaalbaar

Voor al het andere...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 12974
Lid geworden op: Ma 26 Jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contact:

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Kaaiman » Vr 03 Jul 2009, 18:03

In Nederland beseffen we niet dat met een beetje zak geld natuur en infrastructuur gewoon samen kunnen gaan. Ongelijkvloers.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie
Interesse in wegenkaarten van Michelin, Die Generalkarte en andere uitgevers? PB me!

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 14949
Lid geworden op: Do 05 Mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel en Den Haag
Contact:

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor waldo79 » Vr 15 Jan 2010, 13:56

Schopje:

CDA zelf mede verantwoordelijk voor de hoeveelheid regelgeving rond een Natura2000 gebied, aldus:

Agrarisch Dagblad, 14 januari 2010 schreef:Het CDA maakt nu een hoop ophef over de gevolgen van Natura 2000 voor Nederland, maar die partij is zelf verantwoordelijk voor de ontstane problemen.

Dat zegt VVD-Europarlementariër Jeanine Hennis-Plasschaert. Zij reageert onder meer op het verzoek van premier Jan Peter Balkenende aan Brussel om het natuurbeleid te herzien. “Laat duidelijk zijn dat 90 procent van de ellende van Hollandse makelij is. Met dank aan de CDA-ministers.”

Volgens Hennis-Plasschaert zijn de 162 Natura 2000-gebieden in Nederland aangewezen onder het bewind van CDA-minister Cees Veerman, en zijn daarbij ook gebieden aangewezen waar planten en dieren worden beschermd die er helemaal (nog) niet zijn.

Bron
Vereniging Wegenforum: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
evos
verkeersader
Berichten: 619
Lid geworden op: Za 05 Jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor evos » Vr 15 Jan 2010, 15:56

waldo79 schreef:
Agrarisch Dagblad, 14 januari 2010 schreef:Volgens Hennis-Plasschaert zijn de 162 Natura 2000-gebieden in Nederland aangewezen onder het bewind van CDA-minister Cees Veerman, en zijn daarbij ook gebieden aangewezen waar planten en dieren worden beschermd die er helemaal (nog) niet zijn.

Gelukkig is er af en toe een CDA-minister die verder kijkt dan zijn neus lang is...
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 14949
Lid geworden op: Do 05 Mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel en Den Haag
Contact:

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor waldo79 » Vr 15 Jan 2010, 16:21

^^Die gebieden zijn onder andere aangewezen omdat Nederland voorheen niet voldeed aan de Vogel- en Habitatrichtlijn.
Nederland is daarvoor door het Europese Hof van Justitie terechtgewezen. Eigenlijk zijn we met Natura2000 niet eens haantje de voorste.
Vereniging Wegenforum: wegenforum at (@) gmail.com.

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 14949
Lid geworden op: Do 05 Mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel en Den Haag
Contact:

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor waldo79 » Wo 27 Jan 2010, 15:05

Vervolg van dit kleine stormpje in het glas water:

NRC Handelsblad, 26 januari 2010 schreef:Europa billijkt soepele uitleg natuurregels
Gepubliceerd: 26 januari 2010 14:17 | Gewijzigd: 26 januari 2010 14:19
Door onze redacteuren Hester van Santen en Arjen Schreuder
Den Haag-Premier Balkenende heeft vorig jaar succesvol gepleit voor soepele uitleg van natuurregels. De Europese Commissie heeft deze uitleg toegestaan.

Dat heeft minister Verburg (Natuur, CDA) vandaag tegenover NRC Handelsblad verklaard. Zij zegt dat het antwoord van voorzitter Barroso van de Europese Commissie ten onrechte als een afwijzing is beschouwd.
Bron, gehele artikel
Vereniging Wegenforum: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 45783
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Chris » Di 12 Aug 2014, 21:33

RTV Oost schreef:De Raad van State twijfelt sterk over het blokkeren van een bouwproject voor dertien woningen in Welsum. De nieuwe woningen trekken verkeer aan en dat zorgt voor extra uitstoot van stikstof op de Europees beschermde uiterwaarden langs de IJssel. Dat bleek vandaag tijdens een spoedprocedure.

Volgens de Raad gaat het om een zeer kleine toename, maar de uiterwaarden zijn al overbelast met stikstof van veehouderijen in de omgeving. De Raad van State heeft tot nu toe steeds bepaald dat er in overbelaste situaties geen extra uitstoot van stikstof bij mag komen. Houdt de Raad nu vast aan die strenge lijn, dan is het bouwproject in serieuze problemen.


:hamertjetik:

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34368
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Rene » Di 12 Aug 2014, 22:34

13 auto's, dat zijn onmogelijk majeure gevolgen.
Echter, het is de ruimtelijke ordening (meer bedrijven, woningen, etc) die altijd alle ellende qua aantallen verplaatsingen veroorzaakt.
Dus hoe klein de uitbreiding ook is, ik heb er wel begrip voor als men dit zou willen blokkeren.
Hopelijk beseft men dan dat men die veehouderijen een keer moet aanpakken. Want hun emissie is een veelvoud van die van het verkeer.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2123
Lid geworden op: Do 25 Jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor chriskrusz » Wo 13 Aug 2014, 0:20

Misschien zijn het luxe villa's met 3-4 auto's van de bewoners zelf, plus allerlei personeel (schoonmakers, tuinman, zwembadonderhoud, masseuse, bewakers, butler, chauffeur) en leveranciers die af en aan rijden?

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 14949
Lid geworden op: Do 05 Mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel en Den Haag
Contact:

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor waldo79 » Wo 13 Aug 2014, 9:25

Het kan niet van de bewoners zelf zijn omdat in de huidige situatie de uitstoot al te hoog is.
Vereniging Wegenforum: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6633
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor RSK » Wo 13 Aug 2014, 10:21

^^ Dan lijkt het me simpel. Uitstoot nu te hoog? Geen bouwplannen mogelijk. Klaar. Als men zo rigide is bij infrastructuur, dan dient men dat ook zeker te zijn voor woningbouw.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Groningen
expressweg
Berichten: 3696
Lid geworden op: Vr 03 Sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Groningen » Wo 13 Aug 2014, 18:10

^^ Inderdaad. En die mensen gaan maar mooi 6 hoog in Zwolle wonen. Scheelt weer versnippering van het landschap; er blijft immers geen grasspriet meer over zo. En die grassprieten hebben we gezien de uitstoot hard nodig.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 34553
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Vinny » Do 14 Aug 2014, 22:07

Het lijkt me vrij logisch eigenlijk. Als je een grens stelt dan moet die ook gehandhaafd worden. Ik zeg: terug naar de keukentafel ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 7950
Lid geworden op: Di 01 Mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten/Bangalore

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Peter » Vr 15 Aug 2014, 8:52

Het is weer een typisch Nederlandse strikte interpretatie van Europees recht, die stelt dat de situatie van beschermde gebieden niet mag verslechteren. Om dat niet verslechteren niet is gespecificeerd in nauwkeurigheid (daar is de rechter voor denkt Europa), houdt de RvSt dus maar aan dat ook een 0.0001% verslechtering een verslechtering is, terwijl het onmeetbaar is in de ruis en andere invloeden (zoals toename of afname van het verkeer op hoofdwegen of industrie/landbouw die in de %en ligt). Maar ja: zolang die geen nieuwe vergunning nodig hebben kunnen die niet aangepakt worden.

Zelfs als je de stikstofdepositie van landbouw/industrie met 20% zou laten dalen, is een 0.0001% toename door 20 nieuwe woningen ook weer een ontoelaatbare verslechtering, tenzij die maatregelen onlosmakelijk verbonden zijn. Geneuzel ? Nee, een toepassing van regels, zonder de relevantie/achtergrond van de regels mee te nemen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2123
Lid geworden op: Do 25 Jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor chriskrusz » Vr 15 Aug 2014, 10:21

Mm ja maar dan bouw je toch die 13 woningen, en dan nog 12, en dan nog eens 15, en dan nog 4, en dan nog meer en nog meer, want ja het is maar ruis allemaal, tot je er opeens 2000 woningen bij hebt.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 7950
Lid geworden op: Di 01 Mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten/Bangalore

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Peter » Vr 15 Aug 2014, 10:34

Het gaat meestal om wijzigingen van een bestemmingsplan, die ook nog door de provincie in lijn met de omgevingsplannen moeten worden gebracht. 30 wijzigingen voor hetzelfde gebied lopen heus niet parrallel en dat zou betekenen dat men een stadsuitbreiding wil doen.

Het is wel waar dat je bij dit soort ontwikkelingen ook andere ontwikkelingen meeneemt, zodat heel veel beetjes toch significant kunnen zijn.

Als je doorschiet (en dat is al gebeurd !) worden Limburgse maatregelen verplicht getoetst tegen de Waddenzee regels. Stoffen die in de Maas komen kunnen immers via de rivieren en kuststroming in de Waddenzee terechtkomen. Strikt genomen zouden volgens Europese regels de Duitsers en Oostenrijkers aan de Bodensee ook aan de Waddenzee moeten toetsen bij directe of indirecte lozing van bij nitraten, want Bodensee verontreiniging komt (1-1000 miljard keer verdund) ook in de Waddenzee.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Groningen
expressweg
Berichten: 3696
Lid geworden op: Vr 03 Sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Groningen » Vr 15 Aug 2014, 11:13

^^ Wat maar weer het Madurodam-gehalte van het hele verhaal aangeeft. Want NL moet natuurlijk wel het beste jongetje van de klas zijn. Dat je daarbij je land op slot zet is een minder groot probleem. Dieren en milieu vóór mensen toch... :roll:

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34368
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Rene » Vr 15 Aug 2014, 13:09

chriskrusz schreef:Mm ja maar dan bouw je toch die 13 woningen, en dan nog 12, en dan nog eens 15, en dan nog 4, en dan nog meer en nog meer, want ja het is maar ruis allemaal, tot je er opeens 2000 woningen bij hebt.
Inderdaad, en dan telt het opeens wel aan. Dat is het probleem van de ruimtelijke ordening: steeds met kleine beetjes in kleine gebiedjes maar al met al over de jaren in een groter gebied een flink effect.

Wil men extra woningen realiseren in een gebied, dan moet er maar een grootschalig plan komen om grote deposities die niet van verkeer afkomstig zijn flink in te dammen. En ja, dat kan procedureel gekoppeld worden. Bijvoorbeeld door direct aan de maatregel te koppelen hoeveel woningen/bedrijven daarvoor in een bepaald gebied extra gerealiseerd kunnen worden. Het zal er ook voor zorgen dat de publieke opinie over emissies zal veranderen. Op dit moment lijkt de auto de grote viesmaker. Als je dit soort zaken anders gaat oplossen, beseft de burger wellicht dat er anderen zijn die veel meer bijdragen, en dat de beeldvorming van de afgelopen jaren al te zeer vertekend is geweest.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Frank_NL
stadsweg
Berichten: 436
Lid geworden op: Vr 11 Mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Frank_NL » Di 19 Aug 2014, 12:21

Kijk, wat die auto betreft, dat is een van de grotere wapens van de economie. Dus iedereen moet zo'n ding hebben, liefst twee, anders ligt het land op zijn gat. Volgens sommigen moet daar dus zelfs nog veeeeel meer voor wijken, als nu al zo lang het geval is.

Persoonlijk vind ik dat heel erg en ik ben niet voornemens om aan dit ridicule spel mee te doen. Met andere woorden, als ik zelf achter het stuur van een motorvoertuig zit, dan voel ik mij bezwaard en op zijn beste laat ik mij omkopen door het kapitaal en doe ik het toch. Maar liever zit ik dan naast iemand in een voertuig dat zowiezo rijdt - als uitermate principiele lifter (in een druk land waar vrijwel iedereen die weigert om principieel te zijn dagelijks fossiele brandstoffen verbrandt in bijna altijd zinloze verplaatsingen in "zijn" of "haar" voertuig). Overigens kan bij die "zinloze verplaatsingen" ook de ruimtelijke ordening worden aangewezen als boosdoener, in samenhang met maatschappelijke normeringen waar iedereen zich maar in blijft voegen. En de meeste mensen vergeten hun eigen verantwoordelijkheden bovendien.

Dat tachtig keer 13 wel degelijk ongeveer 2000 is, dat kan ik alleen maar beamen, en ook dat dit een probleem is in de ruimtelijk ordening. Sluimerenderwijs gaat het verkeerd.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 7950
Lid geworden op: Di 01 Mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten/Bangalore

Re: Natura2000 en de gevolgen voor bouw en infra

Berichtdoor Peter » Di 19 Aug 2014, 16:03

Dat kan zijn, maar het gaat hier om het feit dat je de grote vervuilers niet aanpakt (omdat je die bevoegdheid niet hebt) maar de kleintjes wel, omdat die toevallig een vergunning aanvragen. Een beetje als dat Amsterdam heel veel moeite doet om een paar vervuilende wagens te weren (terwijl de uitstoot vanzelf daalt), maar niets doet aan de scooters die veel meer uitstoot veroorzaken, terwijl deze uitstoot ook nog eens snel groeit.
Of een fabriek produceert 50 dB waar 50 dB belasting is toegestaan en daarom wordt een vergunning voor een wasserette geweigerd, als die 20 dB geluid toevoegd (dus samen 50,02 dB en dus teveel).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...


Terug naar “Verkeer & milieu”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten