Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1925
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door jelger » do 07 sep 2017, 15:35

Als er harder wordt gereden (in de snelheidscontext waar we het over hebben [!!] ) wordt er meer geëmitteerd door verbrandingsmotoren.

Noem mij maar gek wie hier z'n kop in het zand steekt.

Of dat moet leiden tot verlagen, niet verhogen [gelijk blijven] of juist wel verhogen van de snelheid, is een andere discussie.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 8733
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Peter » do 07 sep 2017, 15:43

Boeiend. Deze uitspraak is gedaan door de civiele rechter en niet de bestuursrechter, terwijl het het een typisch bestuursrechterlijke zaak is. En dat ook nog eens in een voorlopige voorziening, die alleen om onomkeerbare beslissingen gaat. De Raad van State zal pissed off zijn. De nationale overheid kan plannen maken wat ze wil, in de praktijk zal ze afhankelijk zijn van de grillen van de lagere overheden en van wijzigingen van vergunningen (en implementatie daarvan) of besluiten, die voor de Raad van State aanvechtbaar zijn en jaren kunnen duren om tot uitvoering te komen.

Wellicht inderdaad maar een scooterverbod in grote steden invoeren en Europse bezwaren maar verwijzen naar de civiele rechter in Den Haag. Het mocht niet, maar het moest.....
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53635
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Chris » do 07 sep 2017, 15:45

Je maakt dezelfde denkfout die ze bij de NOS over het hoofd zien. Namelijk de claim van Milieudefensie dat de luchtkwaliteit slechter zou zijn geworden doordat er 130 gereden mag worden. Dus meer uitstoot van 1 bron = slechtere luchtkwaliteit. Maar dat is dus niet zo want;

* er zijn tal van emissiebronnen in binnen- en buitenland die onze luchtkwaliteit bepalen. Wegverkeer is daar maar één van en draagt procentueel niet eens zo heel veel daar aan bij
* er staat een verschoning van het wagenpark tegenover (stikstofdioxide is in 5 jaar van 1100 km weg naar 10 km weg met overschrijding gegaan, waaronder 0 km autosnelwegen)
* een deel van het wegverkeer wordt niet getroffen door 130 km/h (vrachtwagens) terwijl die wel een groot aandeel van de emissies veroorzaken
* een deel van het wegverkeer mag wel 130 maar rijdt dat niet
* een deel reed toch al 130 of sneller

In elk verkeersbesluit bij 130 km/h is dit ook aangetoond met luchtkwaliteitsonderzoeken. Waar de bezwaren vervolgens van tafel worden geveegd door de rechter.

Met een grote header met een bord 130 km/h doet de NOS voorkomen alsof dit de nummer 1 reden is waarom er op een paar kilometer weg niet voldaan wordt aan de Europese grenswaarden. Terwijl dat helemaal niet zo is, er is geen enkel wegvak met 130 km/h waar de grenswaarde overschreden wordt, anders zou er geen eens 130 gelden. Dat is dus gewoon misleiding en het niet juist weergeven van de feiten door de NOS.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1925
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door jelger » do 07 sep 2017, 15:47

Chris schreef:Je maakt dezelfde denkfout die ze bij de NOS over het hoofd zien. .
Nee, ik wil even puntig vaststellen zonder allerlei wollige praat, dat rijden met een hogere snelheid (in geval verbrandingsmotor) tot meer emissie (van die motor) leidt dan bij behoud van de (oude, lagere) snelheid.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53635
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Chris » do 07 sep 2017, 15:52

Een feit dat dus helemaal niet relevant is in deze zaak, al doen Milieudefensie en hun persbureau NOS dat wel zo voorkomen.

Feiten afdoen als 'wollige praat' is natuurlijk makkelijk als het je niet uitkomt. Of je niet wenst in te lezen op de materie.

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 142
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Klaasje » do 07 sep 2017, 15:58

Iedere bron draagt natuurlijk bij aan de achtergrondconcentratie. In die zin kan een hogere emissie (of minder verlaagde emissie als gevolg van b.v. 130) bijdragen aan lokale knelpunten. In dat licht kan iedere nieuwe ontwikkeling die er is en wel bijdraagt aan een hogere lokale of algemene emissie als ongewenst worden beschouwd zolang de normen nog ergens overschreden worden. Uiteraard ligt het voor de hand om waar nog lokale maatregelen nuttig zijn om lokale overschrijdingen op te lossen deze eerst te nemen voordat we naar het algemene plaatje gaan kijken. Tegelijk zal dat bij de geconstateerde knelpunten allang geprobeerd zijn en daarmee komt het kijken naar de algemene ontwikkeling terug. Dat betekent dat beleid of veranderingen die een negatieve bijdrage leveren aan het verlagen van emissies en nauwelijks algemeen belang hebben als ongewenst beschouwd kunnen worden in het licht van te hoge emissies. Dat is onafhankelijk van of het nou wel of niet effectiever is om kippenstallen te sluiten dan de snelheid niet te verhogen.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1925
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door jelger » do 07 sep 2017, 16:14

Nee Chris, je bent gewoon om de hete brei aan het draaien wanneer ik je even puntig wijs op een feitelijkheid dat een hogere rij (en omwentelingssnelheid) van een verbrandingsmotor leidt tot meer emissie dan bij het behoud van een lagere (maximale) snelheid.

Het ontgaat me waarom je zoiets niet gewoon wil erkennen als losstaand feit, zonder het irrelevant te verklaren.

Niettemin, die emissiestijging per motor speelt uiteraard wel degelijk een rol in de kern van het beleid dat de Minister heeft ingezet, 5 jaar geleden, welk beleid heeft geleid tot deze zaak. De minister hield namelijk voor dat binnen de totale normering ruimte is gekomen voor deze extra emissie omdat de auto's schoner (minder vervuilend) zijn geworden etc. Een zeer technocratische -en eigenlijk hele gecorrumpeerde en weinig ambitieuze- wijze van politiek bedrijven als de overheid inzet op minder emissie en luchtverontreiniging, door de plafond ruimte van normen (weer) op te zoeken als je een marge er onder hebt opgebouwd.

Dat laatste is natuurlijk meer de politieke kant van de zaak. En dat is natuurlijk ook waarom de VVD hier mee is gekomen, een goedkoop kassapuntje voor haar electoraat: sneller rijden.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53635
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Chris » do 07 sep 2017, 16:41

jelger schreef:Het ontgaat me waarom je zoiets niet gewoon wil erkennen als losstaand feit, zonder het irrelevant te verklaren.
Ik zeg ook niet dat het onjuist is, alleen dat het irrelevant is in deze rechtszaak, en via de NOS door Milieudefensie ten onrechte wordt gekoppeld aan de oorzaak van overschrijdingen van de grenswaarden. Men heeft de mond vol over 130 km/h want dat zou zo ongeveer het einde van het leefmilieu en klimaat betekenen, een verhaallijn die door de NOS gretig is gepubliceerd de afgelopen jaren. Ondanks dat bezwaren tegen 130 consistent ongegrond zijn verklaard door de rechter. Keer op keer. Dat moet toch aantonen dat 130 niet tot overschrijding van de grenswaarden leidt en überhaupt de luchtkwaliteit niet verslechterd.

Luchtkwaliteit wordt bepaald door zoveel factoren, 130 km/h is daarvan één van de minder relevante. Sla de luchtkwaliteitrapportages bij de verkeersbesluiten er maar op na, het verschil tussen 120 en 130 is 0,1 of 0,2 µg/m³ op waarden van pakweg tussen 25 en 35 µg/m³. Op papier. In de praktijk is het niet eens meetbaar door de vele variabelen. Maar wordt telkens breed uitgemeten door de media die niet aan dat soort factchecking doet.

Piles
stadsweg
Berichten: 469
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Piles » do 07 sep 2017, 16:48

Sturen jullie je epistel ook naar de NOS? :dyn_hyp: :top:

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8160
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Ds79m » do 07 sep 2017, 16:52

Het feit dat ook hier de discussie weer meteen over de onbenullige bijzaak van 130 km/h gaat, geeft eigenlijk wel aan wat het niveau van de discussie over natuur- en milieubeleid in Nederland is. Het mag vooral niet te moeilijk worden, en boehoehoe, auto's zijn slecht is in dat opzicht voor iedereen te begrijpen, en landt in GL/D66-kringen natuurlijk prima.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 142
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Klaasje » do 07 sep 2017, 18:01

Volgens mij wordt die discussie alleen zo groot omdat er zo hard op de rode-130-lap wordt gereageerd. Want de feiten dat het een relatief geringe bijdrage aan de waardes is worden nergens ontkent.

Gebruikersavatar
captain007
2x3 autosnelweg
Berichten: 7873
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door captain007 » do 07 sep 2017, 18:03

^^ Nee maar men neemt het wel in de hand en roept dat het dan maar afgeschaft moet worden, omdat dat dan de problemen zou oplossen. En dat is dus gewoon niet waar. Men kan beter een verbod op houtstoken, niet elektrische scooters/brommers invoeren. Dat zet wel echt enorm veel zoden aan de dijk. Van die zaken is al meermaals aangetoond dat die een enorme bijdrage leveren aan de emissie en daar is dus enorm veel winst te behalen.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2077
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door verfmeer95 » do 07 sep 2017, 18:05

Is er eigenlijk ergens een lijst van locaties waar de luchtkwaliteitsnormen worden overschreden?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53635
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Chris » do 07 sep 2017, 18:28

De uitspraak van de rechter gaf aan dat de overheid wat moet doen om de luchtkwaliteit te laten voldoen aan de grenswaarden. Op 130 km/h trajecten wordt voldaan aan de grenswaarden. Einde discussie zou je denken. Maar men trekt juist alles uit de kast om te suggereren dat 130 het probleem is dat de luchtkwaliteit niet voldoet.
  • De analyse van het RIVM laat zien dat op 84% van de ruim 71.000 onderzochte toetspunten langs wegvakken waar de snelheid is of wordt verhoogd in 2016, de concentraties stikstofdioxide in 2016 met snelheidsverhoging lager uitpakken dan de concentraties in 2015. Op een klein deel (5,5%) van de onderzochte locaties (toetspunten) zijn de berekende concentraties voor 2016 na de snelheidsverhoging naar 130 km/uur hoger dan in 2015. Echter in alle gevallen liggen de concentraties conform de wettelijke voorschriften onder de grenswaarde.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 5-247.html

De minister heeft overigens bij 130 km/h ook een marge ingebouwd; trajecten die net onder de grenswaarde zitten zijn niet verhoogd naar 130 km/h. Daarmee zitten alle 130 trajecten dus ruimschoots onder de grenswaarde en niet op het randje.

De hetze tegen 130 km/h is dus nogal overdreven. Zeker in relatie tot deze uitspraak.

Gebruikersavatar
mavas
2x4 autosnelweg
Berichten: 14494
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door mavas » do 07 sep 2017, 18:38

En uiteraard werd het bericht ook breed uitgemeten op het journaal, zonder dat er iemand uitleg gaf hoe het nou echt zit.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24433
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Coen Tunnel » vr 08 sep 2017, 8:37

Chris schreef:De minister heeft overigens bij 130 km/h ook een marge ingebouwd; trajecten die net onder de grenswaarde zitten zijn niet verhoogd naar 130 km/h. Daarmee zitten alle 130 trajecten dus ruimschoots onder de grenswaarde en niet op het randje.

De hetze tegen 130 km/h is dus nogal overdreven. Zeker in relatie tot deze uitspraak.
Dat vind jij, dat vind ik, maar daar is hoogleraar Wim Voermans het mee eens: Grote gevolgen uitspraak rechter: Er komt geen 130-weg meer bij.
AD schreef:Wat het vonnis van de Haagse rechtbank betekent voor het rijden van 130 kilometer per uur? ,,Dit is het doodvonnis voor verdere maatregelen’’, verklaart hoogleraar Wim Voermans van de Universiteit Leiden stellig. ,,Er kan geen honderd meter 130-weg meer bijkomen."

Volgens Voermans mag er ‘géén enkele maatregel’ genomen worden ‘die statistisch bijdraagt aan het verslechteren van het milieu. ,,Het rijden van 130 kilometer per uur draagt waarschijnlijk bij aan het verslechteren van de milieukwaliteit en dat mag dus niet meer. Dit is echt een hele forse, verstrekkende uitspraak."


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53635
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Chris » vr 08 sep 2017, 8:46

Ik twijfel daar zeer aan, zoals de minister ook zegt; als er voldaan wordt aan de grenswaarden is er geen reden dat 130 of nieuwe ruimtelijke ontwikkelingen niet door kan gaan.
Volgens Voermans mag er ‘géén enkele maatregel’ genomen worden ‘die statistisch bijdraagt aan het verslechteren van het milieu
De vraag is of dit citaat geldt voor alle situaties, dus ook in 99,9% van Nederland waar wel voldaan wordt aan de grenswaarden, of alleen voor situaties waar niet voldaan wordt aan de grenswaarden (die 10 kilometer weg). De uitspraak is immers dat Nederland moet voldoen aan de grenswaarden. Dat is op zich al jaren geldend beleid, alleen blijken die grenswaarden op een paar stedelijke locaties en bij veehouderijen niet gehaald te kunnen worden.

Het lijkt me niet dat zo'n rechter heel Nederland op slot mag zetten. Want dan zouden er ook geen nieuwe bedrijventerreinen, havens, woonwijken, wegen, etc. mogen worden aangelegd in situaties dat gewoon voldaan wordt aan de grenswaarden.

Los daarvan; de luchtkwaliteit verbetert ook op plekken die verhoogd worden naar 130 km/h. Er wordt telkens gesteld dat de luchtkwaliteit verslechterd als 130 wordt ingevoerd. Dat is niet zo. De luchtkwaliteit verbetert voortdurend, ook met 130 km/h.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Rene » vr 08 sep 2017, 9:50

jelger schreef:Nee Chris, je bent gewoon om de hete brei aan het draaien wanneer ik je even puntig wijs op een feitelijkheid dat een hogere rij (en omwentelingssnelheid) van een verbrandingsmotor leidt tot meer emissie dan bij het behoud van een lagere (maximale) snelheid.
Nee Jelger, jij bent aan het drammen en wilt blijkbaar niet inzien dat emissies en concentraties twee geheel verschillende zaken zijn, waarbij de bijdrage van wegverkeer aan de concentraties die de luchtkwaliteit bepalen feitelijk weinig terzake doen.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1925
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door jelger » vr 08 sep 2017, 10:15

Nee Rene, het gaat om het aangeven van de dubbele moraal, van ook burgers, in ieder geval degenen die wijzen op "andere vervuilers" die "meer vervuilen" als argument. Het is een contradictie om extra emissie op de koop toe te nemen voor een zeer klein extra (politiek getint) pretje, en dan naar andere vervuilers te wijzen. Kijk, ik heb meer begrip en respect als men zegt dat de luiken gewoon open kunnen, bij industrie, bedrijven, en particulieren. Dan is er nog een consistente lijn.
Chris schreef:Luchtkwaliteit wordt bepaald door zoveel factoren, 130 km/h is daarvan één van de minder relevante.
Dat laatste vind jij, op basis van de al dan niet relatief kleine of grote bijdrage/component. Dat eerste is evident.

Waar het in brede zin wat mij betreft om gaat in het algemene oordeel over het ingezette beleid van de minister (los van de technische en numerieke, relatieve kanten in de rechtszaak) is dat het actief "op de koop toenemen" van een beetje (of meer) extra emissie voor een pure pretmaatregel (die bovendien extra publiek geld kost) haaks staat op aangegane commitments, nationaal en internationaal ten aanzien van emissies. Je kan het oneens zijn met die commitments, dat is evenzo en wellicht nog meer irrelevant. Die commitments zijn ook precies een reden waarom bepaalde groeperingen er zo fundamenteel op aanslaan, en de juridische gaatjes, terecht of onterecht, opzoeken.

Dat het daarnaast - en dat geldt met name het publieke burgerdomein - van een dubbele moraal is - van diegenen die zeggen "doe wat aan die scooters, open haarden enzo maar laat mij met rust, en laat mij even wat extra emitteren, want dat maakt toch niet uit.". En dat Chris, is onderliggend wel een ding. Iedereen verdedigt graag z'n eigen belangetje, z'n eigen interesse, en een ander die moet maar een bijdrage leveren. De scooter, de open haard, dat zijn de boosdoeners, de scheepvaart ook (maar dan weer niet de luchtvaart, want dan wordt onze vakantie duurder :roll: ). Nee, zo werkt op wat meer principiële basis dat niet, en daar sla ik op aan. Als je vindt dat je om welke reden dan ook harder moet kunnen rijden, en extra emissie op de koop toeneemt ("want er zijn andere factoren ook van invloed op luchtkwaliteit"), dan is het consistent om de scooter, de open haar dook met rust te laten. Als je een schonere lucht wil, zal iedereen daar een bijdrage aan moeten leveren. Klein of groot. En dan is een pretmaatregel voor electorale gunst die daar haaks op staat (en extra emissie met zich meebrengt) in feite politiek corrupt.

En laten we wel zijn... de bordenchaos op onze wegen, is het dat allemaal waard? Wat was er nou werkelijk mis met die 120 km/u? Nut, noodzaak, gevolg. Uiteraard erken ik dat ik hier in de verkeerde kerk sta. . ;)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24433
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Coen Tunnel » vr 08 sep 2017, 11:20

Chris schreef:Het lijkt me niet dat zo'n rechter heel Nederland op slot mag zetten. Want dan zouden er ook geen nieuwe bedrijventerreinen, havens, woonwijken, wegen, etc. mogen worden aangelegd in situaties dat gewoon voldaan wordt aan de grenswaarden.
Zou je het verder doortrekken, dan zouden er ook geen nieuwe auto's meer mogen worden verkocht en zou er niemand meer geboren mogen worden. :lol:
jelger schreef:Waar het in brede zin wat mij betreft om gaat in het algemene oordeel over het ingezette beleid van de minister (los van de technische en numerieke, relatieve kanten in de rechtszaak) is dat het actief "op de koop toenemen" van een beetje (of meer) extra emissie voor een pure pretmaatregel (die bovendien extra publiek geld kost) haaks staat op aangegane commitments, nationaal en internationaal ten aanzien van emissies. Je kan het oneens zijn met die commitments, dat is evenzo en wellicht nog meer irrelevant. Die commitments zijn ook precies een reden waarom bepaalde groeperingen er zo fundamenteel op aanslaan, en de juridische gaatjes, terecht of onterecht, opzoeken.
De invloed van het instellen van een hogere Vmax is zoals aangetoond al bekend, en verbrandingsmotoren worden steeds schoner. Je zou hooguit kunnen stellen dat we een ietsie pietse sneller de emissies omlaag zouden brengen als de Vmax net zoals meer dan vijf jaar geleden nog steeds 120 km/u was geweest, maar dit is echt gerommel in de marge. De invoering van de 130 km/u is goed afgewogen en nergens is er sprake van dat grenswaarden worden overschreven door die 130 km/u.

Nederland is niet het enige land waar de Vmax in de laatste jaren daadwerkelijk verhoogd is:

- Polen en Bulgarije hebben sinds de modernisering van hun snelwegennet de Vmax verhoogd naar 140 km/u. Datzelfde geldt ook voor enkele andere Centraal- en Oost-Europese landen.
- Zweden heeft enkele trajecten met 120 km/u.
- Noorwegen heeft trajecten met 110 km/u.
- In Denemarken is de algemene Vmax van 110 km/u naar 130 km/u gegaan.
- Spanje heeft een verlaging van de Vmax gehad naar 110 km/u, maar is daarna weer naar 120 km/u gegaan.
- Ierland ging in 2005 met de invoering van het metrische stelsel van 70 mph (113 km/u) naar 120 km/u.
- Meerdere staten in de VS hebben de Vmax verhoogd, tot snelheden van 85 mph toe.

Iets langer geleden:

- De Vmax van 100 km/u in de voormalige DDR werd opgeheven enige tijd na de samenvoeging met de BRD, vooral toen steeds meer wegen flink gemoderniseerd werden als VDE-Projekte.

Natuurlijk staat alles op zichzelf en is dit niet per definitie een reden waarom in Nederland de snelheid verhoogd is. En dat ze in een ander land de snelheid verhogen betekent natuurlijk niet dat Nederland klakkeloos moet volgen. Maar wat wel meespeelt:

- De 120 km/u werd nauwelijks gehandhaafd en door de ruimere flitsmarge werd er in de praktijk al wat harder gereden. De algemene limiet van 130 km/u, inclusief een strakkere flitsmarge, is dan ook vooral legaliseren van bestaande praktijk. Net als toen de Vmax van 100 km/u naar 120 km/u ging in 1988.
- Auto's worden steeds veiliger, waardoor een hogere maximumsnelheid ook te verantwoorden is.
- 130 km/u is (overigens net als 120 km/u) in Europa geen rare maximumsnelheid; het is in lijn met wat gangbaar is in bv. Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Frankrijk, Italië, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, Slovenië, Kroatië, etc. Ook in andere landen is er discussie over verhoging van de maximumsnelheid. En dan doel ik niet op die paar extremen zoals in Luxemburg en Zwitserland waar sommigen 's nachts willen kunnen racen, maar in het VK is er ook een discussie (geweest) om de Vmax naar 80 mph te verhogen in plaats van het voor Europese begrippen vrij trage 70 mph.
- De kwaliteit van de Nederlandse snelwegen is dermate goed dat 130 km/u veilig kan op veel plekken.
- Het is subjectief, maar ik heb genoeg mensen gehoord die 130 km/u als Vmax net iets relaxter vinden omdat ze dan wat minder op hun snelheidsmeter hoeven te letten.

Alles bij elkaar in mijn ogen meer een comfortmaatregel dan een pretmaatregel, maar het is natuurlijk maar welke bril je opzet. ;)


Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1925
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door jelger » vr 08 sep 2017, 11:48

Coen Tunnel schreef:Je zou hooguit kunnen stellen dat we een ietsie pietse sneller de emissies omlaag zouden brengen als de Vmax net zoals meer dan vijf jaar geleden nog steeds 120 km/u was geweest, maar dit is echt gerommel in de marge.
En dan (worden mensen) wel boos op een nieuwe papieren huisstijl a raison 100.000 euro van een gemeente (met een budget dat tegen de 6 miljard beloopt). Kijk, dat is nou precies wat ik bedoel. ;) Hoeveel borden kun je van 100.000 euro kopen (en neerzetten) by the way? ;)

Uiteraard zie ik ook wel de relatieve geringe emissie bijdrages (dat geldt overigens ook voor de tijdwinst in veel gevallen), maar je zegt het net zelf, de emissie zal bij een netto gestegen max. snelheid hoe dan ook hoger uitvallen dan bij gelijkblijvend beleid (en is desgevolg tegenstrijdig met ander overheidsbeleid). Dat de amateurs bij de NOS, andere fake-media en zo meer verkeerde voorstelling van (detail)zaken geven doet geen afbreuk aan de high-level vaststelling van het totaalbeeld van dit beleid. Het is voor sommigen misschien een comfortmaatregel, ik zou het dan eerder als gevoelsmaatregel bestempelen. :leep:

Enfin, ik heb mijn punt neergezet, genoeg gezegd daarover, en dat anderen het daar niet mee eens zijn, dat verwacht ik ook wel binnen dit publiek. ;)

SnarfFlevoland
expressweg
Berichten: 4916
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door SnarfFlevoland » vr 08 sep 2017, 15:54

Chris schreef:Los daarvan; de luchtkwaliteit verbetert ook op plekken die verhoogd worden naar 130 km/h. Er wordt telkens gesteld dat de luchtkwaliteit verslechterd als 130 wordt ingevoerd. Dat is niet zo. De luchtkwaliteit verbetert voortdurend, ook met 130 km/h.
Dat beeld is ook conform met diverse tests in Duitsland. Buiten de steden is het algemene beeld dat de luchtkwaliteit sowieso steeds beter wordt en men heeft reeds op bepaalde testtrajecten een maximumsnelheid ingevoerd om te kijken of daardoor de luchtkwaliteit extra verbeterd kon worden. Op de A45 langs Dortmund is de 100 km/h test tussen 2013 en 2015 bijv. een flop gebleken. Zowel de ongevalsstatistieken, als ook de geluids- en uitstootreductie waren dermate minimaal, dat men zelfs onder rood-groen geen reden zag om nieuwe trajecten in NRW te reduceren. Het betreffende testtraject bij Dortmund is inmiddels weer 'onbeperkt'. En zo zijn er door Duitsland in diverse deelstaten nog wel meer tests gehouden. Die Grünen proberen het overal gewoon weer, maar het blijkt keer op keer weinig effect te hebben. Wel vreemd dat zelfs binnen de deelstaten geen competentieoverdacht plaatsvindt, omdat iedere deelstaat zelf tot deze uitkomst wil komen. Toch heeft ook Hessen niet zo lang geleden ook de nodige snelwegtrajecten van een Vmax verlost, omdat het nut er niet meer van bewezen was.
Coen Tunnel schreef:- Het is subjectief, maar ik heb genoeg mensen gehoord die 130 km/u als Vmax net iets relaxter vinden omdat ze dan wat minder op hun snelheidsmeter hoeven te letten.
Mwah, het kan altijd wel wat harder. :) Persoonlijk vind ik het heerlijk om 140 km/h te cruisen. En voor diegenen die cruisecontrol hebben, hoeven toch niet op hun snelheidsmeter te letten, mits je niet bergaf te veel snelheid meeneemt die bepaalde CC's niet automatisch corrigeren. Overigens moet ik zeggen dat ik sinds het stelselmatig gebruik van flits-apps sowieso veel ontspannender ben gaan rijden, zonder meteen de snelheidsduivel overal uit te gaan hangen.
Coen Tunnel schreef:- Auto's worden steeds veiliger, waardoor een hogere maximumsnelheid ook te verantwoorden is.
Precies. Natuurlijk is het ook wel per automodel het geval, maar in principe merk je goed de ontwikkeling hoe auto's op hogere snelheden rijden. Nog belangrijker vind ik de stuurbaarheid en wegligging in bochten. Als ik een auto test vind ik een PK en snelheidscheck op de Autobahn maar half zo interessant, als een 100 km/h test op een kronkelig OWN weggetje incl. hellingen.
Coen Tunnel schreef:- De kwaliteit van de Nederlandse snelwegen is dermate goed dat 130 km/u veilig kan op veel plekken.
Mee eens. Eigenlijk zijn de wegen in Nederland kwalitatief één van de beste in Europa, misschien wel dé beste.
jelger schreef:En laten we wel zijn... de bordenchaos op onze wegen, is het dat allemaal waard? Wat was er nou werkelijk mis met die 120 km/u? Nut, noodzaak, gevolg.
Opzich heb je daarmee zondermeer een punt, alleen kan je op die manier ook verder redeneren: Wat is er dan mis met 100 km/h? Is puur wiskundig gezien ook veiliger en schoner dan 120. Waar ligt dan de grens? Het beste voor het milieu zou zijn dat we ons niet meer motorisch willen verplaatsen, maar of we dat nu ook met z'n allen willen? Ik in ieder geval niet. :)
Piles schreef:Sturen jullie je epistel ook naar de NOS?
Ben ik ook 200% voor! :top:
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1925
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door jelger » vr 08 sep 2017, 16:10

SnarfFlevoland schreef: Opzich heb je daarmee zondermeer een punt, alleen kan je op die manier ook verder redeneren: Wat is er dan mis met 100 km/h? Is puur wiskundig gezien ook veiliger en schoner dan 120. Waar ligt dan de grens? Het beste voor het milieu zou zijn dat we ons niet meer motorisch willen verplaatsen....
Dat is een drogredenering die je daar neerzet, en dat (verlaging snelheid) is ook uitdrukkelijk niet de inzet geweest in mijn commentaren. Ik heb juist heel bewust alleen maar de verhoging afgezet tegen gelijkblijvende snelheidslimieten. :leep:

:2cents: :)<>:

SnarfFlevoland
expressweg
Berichten: 4916
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door SnarfFlevoland » vr 08 sep 2017, 16:18

^^
Een drogredenering met toch een serieuze vraag, want waar het mij eigenlijk om ging: Waarom ligt voor jou persoonlijk nu de grens bij 120 km/h? Gelijkblijvende snelheden zijn uiteraard veruit het prettigst, dus dan zou men andere wegvakken ook gewoon moeten verhogen van 120 naar 130, om de bordenkermis te verminderen. Niemand gaat mij wijsmaken dat de lucht door een Vmax verhoging van 10 km/h in de praktijk (!) nu zoveel slechter wordt. Dan kunnen we beter andere maatregelen treffen om uitstoot te verminderen. Dat wederom wil je liever over iedereen verdelen, maar of dat ook echt nuttig is? Je kunt beter de echte vervuilers aanpakken en ondertussen ervoor zorgen dat auto's steeds schoner worden. De snelheid met 10 km/h omlaag schroeven gaat de pot niet vet maken.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24433
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Coen Tunnel » vr 08 sep 2017, 16:44

SnarfFlevoland schreef:^^
Een drogredenering met toch een serieuze vraag, want waar het mij eigenlijk om ging: Waarom ligt voor jou persoonlijk nu de grens bij 120 km/h?
Als je Jelgers betoog goed leest is dat niet helemaal het punt dat hij probeert te maken. ;) Volgens mij ging het hem puur om het feit dat die maatregel tot verhoging is genomen en dat dat, ondanks de minimale invloed op het milieu, in contrast staat met de milieumaatregelen die genomen worden.


Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8160
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Ds79m » vr 08 sep 2017, 17:00

^^ Kunnen we nu eindelijk concluderen dat dit een irrelevante bijzaak is? Waar hebben we het over, iets als het hebben van een hond als huisdier leidt op jaarbasis al tot een grotere carbon footprint dan het rijden in een SUV. Waarom dan die focus op zo'n miniscuul detail in de discussie?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15227
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door boe! » vr 08 sep 2017, 21:16

Ds79m schreef:Waar hebben we het over
Goede vraag. Is de uitspraak van de rechter al ergens beschikbaar op het internet? Dan kunnen we nalezen wat de rechter echt bedoeld heeft i.p.v. ons te baseren op de interpretaties van de media.

Rogier
expressweg
Berichten: 3338
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Rogier » vr 08 sep 2017, 21:24

^^

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... tkwaliteit

Hier een link naar de uitspraak van het kort geding.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53635
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Chris » vr 08 sep 2017, 22:07

In de uitspraak staat dus letterlijk dat het alleen gaat om een verbod op maatregelen waar sprake is van een overschrijding van de grenswaarden. Op snelwegen waar 130 km/h geldt is geen sprake van een overschrijding, dus de hele kwestie 130 doet niet ter zake. Ook kunnen dus gerust nieuwe 130 trajecten uitgerold worden of wegen aangelegd worden zolang er geen sprake is van een overschrijding van de grenswaarden.
uitspraak schreef:verbiedt de Staat met onmiddellijk ingang na de betekening van dit vonnis elke maatregel te (doen) treffen waarvan in de visie van het RIVM statistisch verwacht moet worden dat deze tot voortgaande dan wel hernieuwde overschrijding van de grenswaarden voor NO2 en PM10 zal leiden;
In het AD beweert de hoogleraar echter wat anders:
AD schreef:Wat het vonnis van de Haagse rechtbank betekent voor het rijden van 130 kilometer per uur? ,,Dit is het doodvonnis voor verdere maatregelen’’, verklaart hoogleraar Wim Voermans van de Universiteit Leiden stellig. ,,Er kan geen honderd meter 130-weg meer bijkomen."

Volgens Voermans mag er ‘géén enkele maatregel’ genomen worden ‘die statistisch bijdraagt aan het verslechteren van het milieu. ,,Het rijden van 130 kilometer per uur draagt waarschijnlijk bij aan het verslechteren van de milieukwaliteit en dat mag dus niet meer. Dit is echt een hele forse, verstrekkende uitspraak."
De passage Volgens Voermans mag er ‘géén enkele maatregel’ genomen worden ‘die statistisch bijdraagt aan het verslechteren van het milieu is dus niet wat de rechter zegt. De rechter zegt dat de grenswaarde niet overschreden mag worden. Dat is geen baanbrekende uitspraak, maar gewoon wettelijk vastgelegd.

Dus mag een toename van de concentraties? Ja dat mag zolang de grenswaarden niet overschreden worden. Het zou ook raar zijn als dat niet mag want er moet gewoon ruimte zijn om nieuwe infrastructuur aan te leggen. Als je een weg door een weiland aanlegt zullen de concentraties ter plaatse toenemen. Maar dat is toegestaan zo lang de concentraties onder de grenswaarde blijven. Hetzelfde geldt voor een verhoging van de maximumsnelheid.

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 6949
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL)

Bericht door Rein » vr 08 sep 2017, 22:29

En toch is het gek. Die Voermans is niet één of andere geitenwollensokkenprofessor op één of ander zweverig vakgebied, maar hoogleraar Staats- en bestuursrecht. Een persoon als Voermans zou daarom erg goed gerechtelijke uitspraken moeten kunnen lezen en interpreteren. En blijkbaar leest hij het inderdaad op de wijze zoals dat ook in de krant heeft gestaan (en wat dus afwijkt van hoe bijvoorbeeld Chris het leest).

Het is ook niet zo dat Voermans onjuist of selectief is geciteerd, dat blijkt wel uit een soort van column die hij zelf heeft gepubliceerd (en waarvan je uit mag gaan dat deze precies weergeeft wat hij vindt).
Voermans in column schreef: [...]
En als klap op de vuurpijl: de kort gedingrechter verbiedt de Staat per onmiddellijk nog maatregelen te treffen die de luchtkwaliteit kunnen verslechteren. Dat is best vergaand. Geen nieuwe 130km-stukken meer.
[...]

Plaats reactie