Elektrische auto's

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

roebftb
stadsweg
Berichten: 284
Lid geworden op: Vr 11 Sep 2009, 23:00

Elektrische auto's

Berichtdoor roebftb » Wo 23 Sep 2009, 21:28

Ik had vandaag voor m'n werk een soort introductiedag met een handjevol andere chauffeurs voor elektrisch rijden.
Het was georganiseerd op het circuit in Lelystad en men had een 3 tal omgebouwde auto's; 2x golf station en een Lotus Elise.

We moesten allemaal een rondje racen a la Top Gear en kijken wie de snelste tijd neer kon zetten in de Golf. Nou zou je denken, lekker saai omdat er weinig power
in die apparaten. Het vervelende was dat er juist té veel power in zat. De auto had zo veel koppel dat bij 80km/h je nog slippende banden had en al gauw hing er een enorme
wolk van verbrand rubber, na 4 deelnemers...hield helaas een van de Golfjes er mee op door een kapotte aandrijving. :(
Het rondje over de oval met kuipbocht in de elektrische Lotus was geniaal, op het recht plank gas en ik haalde al vrij snel de gelimiteerde top van rond de 210km/h. (de wind maakte enorme herrie, dat voegt toe aan de sensatie). Maar dat karretje ging heerlijk, werkelijk. Helaas niet kunnen testen waar de Elise zo goed in is: weggedrag en hoe dit beinvloed was door de batterijen. ( hij is 100 kg zwaarder )

Nu heeft dit mij verbaasd, ik verwachtte dat de elektromotoren vrij weinig power hadden, gezien die dingen in de Priussen ( of Prii :P ). Dat vooroordeel was dus
weggenomen wat mij betreft, want geloof me, die dingen gaan als een tiet. Maar het blijkt dat deze auto's een range van nog geen 150 kilometer hebben en als bestuurder maakt je dit
weinig flexibel.
Uiteraard waren er de uitspraken van: kinderschoenen en toekomst meer opslag. Maar ik hoor dit al jaren, en nog steeds kom ik niet verder dan Eindhoven, en dan hang ik weer 7 uur aan de leut.
Ze zeggen dat met snelladen de auto in 15 a 20 minuten vol is, maar dat vereist een speciale lader (380Volt). Voor de ritjes woon-werk binnen de randstad op de snelweg lijkt het ideaal, omdat je 50 km rijdt en dan op kantoor aan de leut hangt. Er zaten wat mij betreft nog wel een aantal kanttekeningen aan.
Ik zal de voor en nadelen zoals mij die nu bekend zijn opsommen, en ben benieuwd wat jullie vinden:

Nadelen:
- kleine range
- batterijen slijten en zijn DUUR ( nog steeds )
- op dit moment lage gebruikskosten (4 cent/km), maar wat doet de overheid als accijns-inkomsten verdwijnen door deze auto? 4 cent / km is dan niet reëel.
- wat doet de auto als het vriest? mijn telefoon/mp3speler doet ook niets bij -5 C.
- lange oplaadtijd, zelfs 15 a 20 minuten is lang vergeleken bij nu.
- batterijen zijn zwaar en dat beinvloed het weggedrag van de auto (VEEEEEEEEEEL onderstuur)
- productie van batterijen is enorm vervuilend
- wellicht erg kwetsbaar in vochtige omgevingen; oxidatie?
- de stroom moet ergens vandaan komen, en productie van stroom is nog steeds slechts 6% 'duurzaam' dus nog steeds vervuilend
- het motorgeluid van verbrandingsmotoren is bij sommige auto's bijzonder aangenaam ;)

voordelen:
- infrastructuur voor stroom bestaat grootendeels en is veel flexibeler dan tankstations; Bijvoorbeeld in elke garage een laadpunt.
- enorm veel vermogen
- geen geluidsoverlast en stankoverlast dus wegen aanleggen zou in de toekomst minder problemen veroorzaken.
- In theorie is deze vorm van vervoer duurzaam en maakt 'ons' als westen minder afhankelijk van de OPEC landen.
- relatief goedkoop, hoewel ik denk dat dit verrekend gaat worden omdat overheid nu eenmaal niet al die accijns-inkomsten kan missen. (helaas waar)
- minder bewegende onderdelen, dus minder onderhoud en minder kan stuk door slijtage

Tot slot:
Dit alles heeft in mijn ogen vooral heel veel toekomst in combo met brandstof-cellen. Die kun je zoals nu bijvullen bij een station en hebben ook 0,0 uitstoot en missen veel van bovenstaande nadelen.

Ik ging er vandaag naartoe met een dubbele scepsis, elektromotoren zijn geen goede aandrijver én batterijen als energieleverancier werken in het echt gewoon niet.
Een van deze hebben ze mij weggenomen, maar de 2e zal lastig worden. De argumenten voor het gebruik van batterijen t.o.v. brandstofcellen zijn in mijn ogen niet afdoende.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 45803
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Chris » Za 17 Jan 2015, 21:13

Ik heb de indruk dat je in Nederland de laatste 1,5 jaar steeds meer elektrische auto's ziet. Met name de Tesla Model S zie ik steeds vaker, en dat is ook nog eens een erg mooie auto:

Afbeelding

Afbeelding


Aan de andere kant zie ik de Nissan Leaf bijna niet, in Noorwegen is dat een zeer populaire elektrische auto.

Afbeelding

In Nederland zijn (september 2014) 34.362 elektrische auto's, waarvan 5.749 echte elektrische auto's en 843 elektrische bestelauto's. De rest zijn plug-ins / hybrides / range-extenders.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 16487
Lid geworden op: Vr 08 Jul 2005, 12:56
Locatie: Den Haag

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Wouter N14 » Za 17 Jan 2015, 21:17

Tesla's zullen vooral auto's van de zaak zijn, alhoewel je ook wel kunt spreken van auto's van de staat door al die subsidies. Een Leaf is te klein en heeft geen uitstraling voor de doelgroep die wel de Tesla kiest. Ben benieuwd of de trend echt doorzet, ik ben er nog niet van overtuigd. Overigens zag ik laatst ook ergens bij een snelwegtankstation voor het eerst zo'n snellaadstation van FastNed.
Life is too short to remove USB safely - tekst achterop een Nepalese vrachtwagen

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 45803
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Chris » Za 17 Jan 2015, 21:23

Welke subsidies zijn er dan op elektrische auto's? Voor zover ik weet zijn het vooral situaties waarbij geen belasting wordt geheven, maar dat is niet echt een subsidie. Je kan vaak wel gratis laden.

Die Tesla Model S is wel een bruut krachtige auto met 400+ PK. Ik las op Autoweek dat de Model X zelfs met 700 pk komt. Dat is net zoveel als de meest krachtige Scania vrachtwagen.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 16487
Lid geworden op: Vr 08 Jul 2005, 12:56
Locatie: Den Haag

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Wouter N14 » Za 17 Jan 2015, 21:26

Je hoeft vrijwel geen bpm te bepalen. Op een Tesla Model S is dat 175 euro, op bijvoorbeeld een min of meer vergelijkbare BMW 528i 5500 euro.
Life is too short to remove USB safely - tekst achterop een Nepalese vrachtwagen

Gebruikersavatar
keokiracer
2x2 autosnelweg
Berichten: 7470
Lid geworden op: Do 10 Mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren
Contact:

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor keokiracer » Za 17 Jan 2015, 21:26

Chris schreef:Dat is net zoveel als de meest krachtige Scania vrachtwagen.

Nou, bijna dan. De R730 heeft - zoals de naam doet vermoeden - 730pk. ;)
(Volvo heeft dan ook nog het bakbeest dat de FH16 750 heet met - inderdaad - 750 pk)
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Gebruikersavatar
EtienneM
verkeersader
Berichten: 651
Lid geworden op: Vr 12 Okt 2012, 22:08
Locatie: Maastricht / Breda

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor EtienneM » Za 17 Jan 2015, 21:37

Wouter N14 schreef:verigens zag ik laatst ook ergens bij een snelwegtankstation voor het eerst zo'n snellaadstation van FastNed.


In Limburg staan al een tijdje bij veel tankstations snellaadstations, zoals hier bij Swentibold.

Afbeelding

@WIS_Christian op 28 oktober 2014 schreef:Snellaadstation p-plaats Swentibold is klaar voor gebruik.#A2 richting #Eindhoven
Flickr • EtienneMuis | Snelwegenchat • Chat gezellig mee op IRC! (chat.freenode.net - #snelwegen)
Lidnummer 0016

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder & Moderator
Berichten: 7320
Lid geworden op: Di 21 Okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contact:

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor captain007 » Za 17 Jan 2015, 22:44

Chris schreef:Welke subsidies zijn er dan op elektrische auto's? Voor zover ik weet zijn het vooral situaties waarbij geen belasting wordt geheven, maar dat is niet echt een subsidie.

Het is met name de MIA (Milieu-investeringsaftrek) die het aantrekkelijk maakt voor ondernemers. In 2013 was er ook nog de VAMIL (Willekeurige afschrijving milieu-investeringen) die het in combinatie met de MIA helemaal aantrekkelijk maakt. Zie ook de berekening die ik al gaf voor die PHEV's die je bijna "gratis" in 2013 kon krijgen als eigen ondernemer. In feite is dit gewoon verkapte subsidie en dat verklaart ook waarom bijna alle mensen die elektrisch rijden ondernemer zijn. In de normale lease is het opkomend. In het begin waren de leasetarieven nog enorm hoog, omdat de restwaarde laag werd ingeschat. Een lage restwaarde resulteert in een hoge leaseprijs, omdat de leasemaatschappij toch geld moet verdienen. Ik heb het idee dat het momenteel goedkoper wordt, omdat men nu meer ervaring heeft met elektrische auto's en dus ook de restwaarde beter kan inschatten. Aan de andere kant gaan de bijtellingsregels weer aangepast worden in 2016, dus wordt het ook weer een stuk duurder om die auto's te rijden vanaf 2016. Dat zal ongetwijfeld weer een dempend effect geven. Particulier is het voorlopig te duur, omdat je nauwelijks kan profiteren van het fiscaal voordeel.

Myquandro
polderweggetje
Berichten: 49
Lid geworden op: Zo 24 Aug 2014, 21:41

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Myquandro » Zo 18 Jan 2015, 0:11

roebftb schreef:Nadelen:
- kleine range
- batterijen slijten en zijn DUUR ( nog steeds )
- op dit moment lage gebruikskosten (4 cent/km), maar wat doet de overheid als accijns-inkomsten verdwijnen door deze auto? 4 cent / km is dan niet reëel.
- wat doet de auto als het vriest? mijn telefoon/mp3speler doet ook niets bij -5 C.
- lange oplaadtijd, zelfs 15 a 20 minuten is lang vergeleken bij nu.
- batterijen zijn zwaar en dat beinvloed het weggedrag van de auto (VEEEEEEEEEEL onderstuur)
- productie van batterijen is enorm vervuilend
- wellicht erg kwetsbaar in vochtige omgevingen; oxidatie?
- de stroom moet ergens vandaan komen, en productie van stroom is nog steeds slechts 6% 'duurzaam' dus nog steeds vervuilend
- het motorgeluid van verbrandingsmotoren is bij sommige auto's bijzonder aangenaam ;)

voordelen:
- infrastructuur voor stroom bestaat grootendeels en is veel flexibeler dan tankstations; Bijvoorbeeld in elke garage een laadpunt.
- enorm veel vermogen
- geen geluidsoverlast en stankoverlast dus wegen aanleggen zou in de toekomst minder problemen veroorzaken.
- In theorie is deze vorm van vervoer duurzaam en maakt 'ons' als westen minder afhankelijk van de OPEC landen.
- relatief goedkoop, hoewel ik denk dat dit verrekend gaat worden omdat overheid nu eenmaal niet al die accijns-inkomsten kan missen. (helaas waar)
- minder bewegende onderdelen, dus minder onderhoud en minder kan stuk door slijtage

Dit is het lijstje wat je noemt en hierbij zijn er een aantal punten waar ik het (gedeeltelijk) wel of niet mee eens ben.

Kleine range
Daar ben ik het tot op zekere hoogte mee eens. Veel van de huidige EV's hebben een range die net volstaat voor iemand die in de randstad woont en werkt (wat nog een relatief grote groep is). Voor de rest is er een Tesla Model S, maar die is erg duur en kunnen de meesten niet betalen en alleen rijden door te leasen.

Batterijen slijten en zijn DUUR ( nog steeds )
Opzich is dit waar, maar de slijtage duurt jaren (Tesla geeft zelfs 8 jaar garantie en bij de grote accu met onbeperkte kilometers) en de vervanging van de accu kun je vaak makkelijk compenseren met de lage onderhoudskosten.

Op dit moment lage gebruikskosten (4 cent/km), maar wat doet de overheid als accijns-inkomsten verdwijnen door deze auto? 4 cent / km is dan niet reëel.
Hier kan ik niets zinnigs over zeggen aangezien ik dit niet tijdens mijn opleiding heb zien langskomen noch zelf heb uitgezocht.

Wat doet de auto als het vriest? mijn telefoon/mp3speler doet ook niets bij -5 C.
Bij alle EV's waar ik bekend mee ben worden de accu's altijd tijdens het laden op de juiste temperatuur gebracht en bij sommigen ook tijdens het rijden. Hierdoor heb je minder (snel) last van een te koude auto om weg te kunnen. Echter is dit niet alleen een probleem voor elektrische auto's, auto's met een verbrandingsmotor hebben ook een startmotor met accu en als het echt te koud is werkt dat dus ook niet meer en bij extreem koud weer kan het zelfs zijn dat de brandstof te koud wordt voor gebruik in de auto. Te koude temperaturen is dus een probleem, al is dat vaak pas bij ik denk -20 C of kouder, en het probleem speelt ook bij auto's met verbrandingsmotor.

Lange oplaadtijd, zelfs 15 a 20 minuten is lang vergeleken bij nu.
Dit is zeker waar, maar de vraag is of dit altijd een probleem is. Veel mensen hoeven enkel 's nachts op te laden en dan maakt het niet uit of dat 1 uur of 8 uur duurt (je ligt immers toch te slapen). Voor lange ritten is dit wel zeker een beperkende factor en moet door de industrie worden opgelost.

Batterijen zijn zwaar en dat beinvloed het weggedrag van de auto (VEEEEEEEEEEL onderstuur)
Batterijen zijn zwaar, zeker waar, en dat beïnvloed in principe het rijgedrag nadelig. Echter hebben veel auto's het accu pakket laag bij de grond gemonteerd waardoor het zwaartepunt van de auto lager ligt en de auto daardoor minder rolt en het nadeel van het extra gewicht deels gecompenseerd wordt. Daarnaast is onderstuur niet per se het gevolg aangezien een accu pakket ook achterin de auto gemonteerd kan worden waardoor de auto meer overstuur neiging krijgt, echter bouwen veel autofabrikanten hun auto's zo dat deze (bijna) altijd onderstuurd zijn.

Productie van batterijen is enorm vervuilend
Zeker waar al wordt dit over de levensduur van de auto gecompenseerd door de lagere uitstoot tijdens het gebruik.

Wellicht erg kwetsbaar in vochtige omgevingen; oxidatie?
Hier heb ik nog niet wat over gehoord. Ik kan dit dus niet bevestigen, noch ontkrachten. Toch denk ik dat dit geen probleem zal vormen omdat deze auto's gebouwd zijn om in alle omstandigheden (kou, hitte, droog, nat, etc.) goed te werken.

De stroom moet ergens vandaan komen, en productie van stroom is nog steeds slechts 6% 'duurzaam' dus nog steeds vervuilend
1. Diesel/benzine komt ook niet vanuit het niets in jouw auto terecht het traject wat er aan die brandstof voorafgaat kost ook een hoop energie en is dus ook vervuilend.
2. De efficientie van een energiecentrale gecombineerd met de praktijk efficientie van een elektromotor is beter dan dat van het traject van de verbrandingsmotor.
3. Uitstoot is vooral een probleem in grote steden (Parijs en Beijing bijvoorbeeld, maar ook Utrecht met zijn milieuzone) en door elektrisch te rijden haal je de vervuiling uit de stad en naar de dunbevolkte gebieden (over het algemeen) en dus krijg je, zelf met een gelijke vervuiling tov de verbrandingsmotor, een schonere lucht en betere leefbaarheid voor het meerendeel van de Nederlanders (en als gevolg lager ziektekosten e.d.).

duikgek89
expressweg
Berichten: 4950
Lid geworden op: Ma 23 Jul 2007, 15:31

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor duikgek89 » Zo 18 Jan 2015, 17:40

roebftb schreef:Uiteraard waren er de uitspraken van: kinderschoenen en toekomst meer opslag. Maar ik hoor dit al jaren, en nog steeds kom ik niet verder dan Eindhoven, en dan hang ik weer 7 uur aan de leut.
Ze zeggen dat met snelladen de auto in 15 a 20 minuten vol is, maar dat vereist een speciale lader (380Volt). Voor de ritjes woon-werk binnen de randstad op de snelweg lijkt het ideaal, omdat je 50 km rijdt en dan op kantoor aan de leut hangt. Er zaten wat mij betreft nog wel een aantal kanttekeningen aan.


Even een rekensom. Elke 150km moet ik 15 minuten laden.
Als ik nu op een rustig moment naar Berlijn moet rij ik 630km. Nu: 0:05 tanken naast de deur, dan 630km rijden aan 140 a 150km/h geeft 5:25 (120 gemiddeld), dan nog 10 minuten stoppen voor koffie, ergens halfweg. Kom ik op 5:40 reistijd.
Als ik naar Berlijn moet en ik rij harder, 0:05 tanken naast de deur, 630km in 4:20 (145 gemiddeld, is doenbaar) en onderweg 5 minuten tanken geeft 4:30 reistijd.
Als ik met zo'n elektrisch hok moet, rij ik vol thuis weg. Maar over 630km moet ik minimaal 3x laden ALS ik rustig rij, anders moet ik 4x laden. Uitgaande van 120 gemiddeld geeft dat 5:25 met 3x0:20=1:00 geeft 6:25 als ik geluk heb, anders 6:45. Met een beetje pech is het ook nog lastig om een stopcontact te zoeken... Rij ik hard dan is mijn rijtijd misschien 4:20 maar zal ik zeker 4x moeten laden (of meer??) en dan heb ik al 5:20 nodig...
En dan is het nog niet zo evident dat mijn laadstation zicht precies daar bevind waar mijn accu leeg is, en dat ik bij het stopcontact daarvoor zeker ben dat ik het volgende kan halen... Al met al duurt het me een uur langer om in Berlijn te komen dan met een normale auto, ALS ik snel kan laden. En hoe snel zijn mijn accu's dan om zeep?


Tot slot:
Dit alles heeft in mijn ogen vooral heel veel toekomst in combo met brandstof-cellen. Die kun je zoals nu bijvullen bij een station en hebben ook 0,0 uitstoot en missen veel van bovenstaande nadelen.

Ik ging er vandaag naartoe met een dubbele scepsis, elektromotoren zijn geen goede aandrijver én batterijen als energieleverancier werken in het echt gewoon niet.
Een van deze hebben ze mij weggenomen, maar de 2e zal lastig worden. De argumenten voor het gebruik van batterijen t.o.v. brandstofcellen zijn in mijn ogen niet afdoende.


Elektromotoren zijn erg interessant als aandrijver, maar de manier waarop ze stroom geleverd krijgen werkt niet.
Ik vraag me overigens af hoe het zou zijn als je een brandstofmotor gebruikt om stroom op te wekken en die dan te gebruiken om met een elektromotor aan te drijven. Je kunt een systeem maken om pieken en dalen in de vermogensvraag op te vangen en de brandstofmotor kan op 1 toerental werken waardoor die misschien een stuk efficiënter kan lopen. Verder zie ik ook vooral toekomst in de brandstofcel.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34380
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Rene » Zo 18 Jan 2015, 19:15

^^
Dieselelectrische tractie is een gebruikelijke aandrijvingsvorm, bijvoorbeeld bij de spoorwegen.
Maar erg schoon is het niet.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
mhkamp
expressweg
Berichten: 4959
Lid geworden op: Vr 15 Jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contact:

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor mhkamp » Zo 18 Jan 2015, 19:20

duikgek89 schreef:Nu: 0:05 tanken naast de deur

Knap met een normale pomp, of gebruik jij de 130l per minuut? Met een beetje tanken mag je toch wel 5 minuten rekenen, al is dat nog steeds sneller dan het opladen van de accu.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34380
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Rene » Zo 18 Jan 2015, 19:25

^^
duikgek gebruikt de notatie uren:minuten.
Dus wat jij zegt dat heeft hij ook gerekend: 5 minuten.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Myquandro
polderweggetje
Berichten: 49
Lid geworden op: Zo 24 Aug 2014, 21:41

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Myquandro » Zo 18 Jan 2015, 19:29

duikgek89 schreef:
Tot slot:
Dit alles heeft in mijn ogen vooral heel veel toekomst in combo met brandstof-cellen. Die kun je zoals nu bijvullen bij een station en hebben ook 0,0 uitstoot en missen veel van bovenstaande nadelen.

Ik ging er vandaag naartoe met een dubbele scepsis, elektromotoren zijn geen goede aandrijver én batterijen als energieleverancier werken in het echt gewoon niet.
Een van deze hebben ze mij weggenomen, maar de 2e zal lastig worden. De argumenten voor het gebruik van batterijen t.o.v. brandstofcellen zijn in mijn ogen niet afdoende.


Elektromotoren zijn erg interessant als aandrijver, maar de manier waarop ze stroom geleverd krijgen werkt niet.
Ik vraag me overigens af hoe het zou zijn als je een brandstofmotor gebruikt om stroom op te wekken en die dan te gebruiken om met een elektromotor aan te drijven. Je kunt een systeem maken om pieken en dalen in de vermogensvraag op te vangen en de brandstofmotor kan op 1 toerental werken waardoor die misschien een stuk efficiënter kan lopen. Verder zie ik ook vooral toekomst in de brandstofcel.


Als je een verbrandingsmotor aan een elektromotor hangt wordt het systeem idd een stuk zuiniger, mits dit goed gebeurt. Je kunt de verbrandingsmotor dan op een ideaal toerental laten draaien zolang er extra vermogen (bij acceleratie) of energie (opladen/bijladen accu's) nodig is en uitzetten als dit niet het geval is, daarnaast kun je een aantal onderdelen van de motor (turbo's, lengte inlaatkanaal bijvoorbeeld) aanpassen op dat specifieke toerental zodat de motor daar nog zuiniger is.

Wat betreft een brandstofcel op waterstof is er wel een (op dit moment) groot nadeel. Waterstof productie gebeurt met aardgas en is dus nog heel vervuiling, op die manier is het nog niet groen. Het neemt echter wel makkelijker de problemen van een beperkte actieradius weg.

Gebruikersavatar
mhkamp
expressweg
Berichten: 4959
Lid geworden op: Vr 15 Jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contact:

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor mhkamp » Zo 18 Jan 2015, 19:49

Rene schreef:^^
duikgek gebruikt de notatie uren:minuten.
Dus wat jij zegt dat heeft hij ook gerekend: 5 minuten.

Dan heb ik het verkeerd geïnterpreteerd :oops:
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 34560
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Vinny » Zo 18 Jan 2015, 20:45

Elektrische auto's bestonden ook al in 1910. Dit ter relativering ;)

Het lijkt mij wel aardig om te experimenteren met oproepbare, automatische en elektrische auto's. Ik denk dat een Caraïbisch eiland daar het meest voor geschikt is. Dat is tamelijk klein en overzichtelijk om met dit soort projecten te beginnen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34380
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Rene » Zo 18 Jan 2015, 21:19

^^
Het probleem van individueel openbaar vervoer is hetzelfde als van gewoon openbaar vervoer: heel veel loze materieelkilometers met bezetting (nagenoeg) nul. Terwijl er toch brandstof benodigd is om al die mat-ritten uit te voeren. Daarom denk ik niet dat je de meerwaarde van dergelijke vervoersvormen kunt aantonen met collectieve, operoepbare systemen zoals jij hier voorstelt. Het kan enkel een grote vlucht nemen als aan de belangrijkste voorwaarde wordt voldaan: particulier voertuigbezit als primair uitgangspunt. Zo niet, dan blijft het een speeltje in een niche-markt.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: Wo 31 Jul 2013, 19:37

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor verfmeer95 » Zo 18 Jan 2015, 22:47

^^ Volgens mij is individueel openbaar vervoer hetzelfde als taxi's zonder chauffeur. Er rijden in Amsterdam alleen al honderden taxi's rond, en daar klaagt niemand over materieelritten of wachttijd. Zonder chauffeur en met 1 gecoördineerde centrale kunnen de kosten met 80% dalen, waardoor taxi's voor de massa betaalbaar worden. Klassiek OV zou dan eventueel kunnen worden afgeschaft, waardoor er miljarden belastinggeld wordt bespaard. Ik vind het het wel waard.

duikgek89
expressweg
Berichten: 4950
Lid geworden op: Ma 23 Jul 2007, 15:31

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor duikgek89 » Ma 19 Jan 2015, 2:20

Myquandro schreef:
duikgek89 schreef:
Tot slot:
Dit alles heeft in mijn ogen vooral heel veel toekomst in combo met brandstof-cellen. Die kun je zoals nu bijvullen bij een station en hebben ook 0,0 uitstoot en missen veel van bovenstaande nadelen.

Ik ging er vandaag naartoe met een dubbele scepsis, elektromotoren zijn geen goede aandrijver én batterijen als energieleverancier werken in het echt gewoon niet.
Een van deze hebben ze mij weggenomen, maar de 2e zal lastig worden. De argumenten voor het gebruik van batterijen t.o.v. brandstofcellen zijn in mijn ogen niet afdoende.


Elektromotoren zijn erg interessant als aandrijver, maar de manier waarop ze stroom geleverd krijgen werkt niet.
Ik vraag me overigens af hoe het zou zijn als je een brandstofmotor gebruikt om stroom op te wekken en die dan te gebruiken om met een elektromotor aan te drijven. Je kunt een systeem maken om pieken en dalen in de vermogensvraag op te vangen en de brandstofmotor kan op 1 toerental werken waardoor die misschien een stuk efficiënter kan lopen. Verder zie ik ook vooral toekomst in de brandstofcel.


Als je een verbrandingsmotor aan een elektromotor hangt wordt het systeem idd een stuk zuiniger, mits dit goed gebeurt. Je kunt de verbrandingsmotor dan op een ideaal toerental laten draaien zolang er extra vermogen (bij acceleratie) of energie (opladen/bijladen accu's) nodig is en uitzetten als dit niet het geval is, daarnaast kun je een aantal onderdelen van de motor (turbo's, lengte inlaatkanaal bijvoorbeeld) aanpassen op dat specifieke toerental zodat de motor daar nog zuiniger is.

Wat betreft een brandstofcel op waterstof is er wel een (op dit moment) groot nadeel. Waterstof productie gebeurt met aardgas en is dus nog heel vervuiling, op die manier is het nog niet groen. Het neemt echter wel makkelijker de problemen van een beperkte actieradius weg.


Productie van Waterstof kan ook nog wel ontwikkeld worden. Nu is dat inderdaad niet groen, maar hetzelfde gaat op als voor de auto's op batterij, je hebt de vervuiling in ieder geval niet in de stadscentra.

mhkamp schreef:
Rene schreef:^^
duikgek gebruikt de notatie uren:minuten.
Dus wat jij zegt dat heeft hij ook gerekend: 5 minuten.

Dan heb ik het verkeerd geïnterpreteerd :oops:


Sorry ik had er een eenheid bij moeten zetten.

verfmeer95 schreef:^^ Volgens mij is individueel openbaar vervoer hetzelfde als taxi's zonder chauffeur. Er rijden in Amsterdam alleen al honderden taxi's rond, en daar klaagt niemand over materieelritten of wachttijd. Zonder chauffeur en met 1 gecoördineerde centrale kunnen de kosten met 80% dalen, waardoor taxi's voor de massa betaalbaar worden. Klassiek OV zou dan eventueel kunnen worden afgeschaft, waardoor er miljarden belastinggeld wordt bespaard. Ik vind het het wel waard.


Als je het andere OV afschaft moet je wel iets aan de weg infrastructuur doen, anders is die niet toereikend. Maar daarvoor komen dan een aantal tracés vrij. Maar in Amsterdam kun je niet zomaar een paar van die stinkgrachten dichtsmijten om er een weg overheen te trekken..
Warm of koud is een kwestie van referentie.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: Wo 31 Jul 2013, 19:37

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor verfmeer95 » Ma 19 Jan 2015, 13:53

duikgek89 schreef:Productie van Waterstof kan ook nog wel ontwikkeld worden. Nu is dat inderdaad niet groen, maar hetzelfde gaat op als voor de auto's op batterij, je hebt de vervuiling in ieder geval niet in de stadscentra.

Gelukkig is er al een techniek beschikbaar die alleen water en elektriciteit gebruikt. Dat is nu nog niet economisch haalbaar, maar dat kan veranderen als we massaal op waterstof gaan rijden.

duikgek89 schreef:
verfmeer95 schreef:^^ Volgens mij is individueel openbaar vervoer hetzelfde als taxi's zonder chauffeur. Er rijden in Amsterdam alleen al honderden taxi's rond, en daar klaagt niemand over materieelritten of wachttijd. Zonder chauffeur en met 1 gecoördineerde centrale kunnen de kosten met 80% dalen, waardoor taxi's voor de massa betaalbaar worden. Klassiek OV zou dan eventueel kunnen worden afgeschaft, waardoor er miljarden belastinggeld wordt bespaard. Ik vind het het wel waard.


Als je het andere OV afschaft moet je wel iets aan de weg infrastructuur doen, anders is die niet toereikend. Maar daarvoor komen dan een aantal tracés vrij. Maar in Amsterdam kun je niet zomaar een paar van die stinkgrachten dichtsmijten om er een weg overheen te trekken..


Volgens mij zijn er veel reizigers die door het centrum naar het centraal station reizen. Een taxi zonder chauffeur zou net als automobilisten het centrum mijden en direct naar de ring rijden. Maar er zullen altijd nog wel plekken zijn waar OV nodig is, omdat de wegcapaciteit ontoereikend is. Dat OV is meestal ook nog redelijk winstgevend. Maar op het plattenland moet het wel kunnen werken, aangezien daar meestal capaciteit genoeg is. De meeste OV-subsidie gaat naar lijnen die kleine dorpen ontsluiten. De overheid beslist dat die dorpen OV moeten hebben, maar winstgevend is dat niet. Voor dat soort OV is een automatische taxi een uitkomst. Je hoeft dan niet al het OV af te schaffen, maar als je 80% subsidie bespaard kan je daar hele mooie dingen mee doen.

Myquandro
polderweggetje
Berichten: 49
Lid geworden op: Zo 24 Aug 2014, 21:41

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Myquandro » Ma 19 Jan 2015, 14:03

duikgek89 schreef:
Myquandro schreef:
duikgek89 schreef:
Tot slot:
Dit alles heeft in mijn ogen vooral heel veel toekomst in combo met brandstof-cellen. Die kun je zoals nu bijvullen bij een station en hebben ook 0,0 uitstoot en missen veel van bovenstaande nadelen.

Ik ging er ... zal lastig worden. De argumenten voor het gebruik van batterijen t.o.v. brandstofcellen zijn in mijn ogen niet afdoende.

Elektromotoren zijn erg ... in de brandstofcel.

...

Wat betreft een brandstofcel op waterstof is er wel een (op dit moment) groot nadeel. Waterstof productie gebeurt met aardgas en is dus nog heel vervuiling, op die manier is het nog niet groen. Het neemt echter wel makkelijker de problemen van een beperkte actieradius weg.


Productie van Waterstof kan ook nog wel ontwikkeld worden. Nu is dat inderdaad niet groen, maar hetzelfde gaat op als voor de auto's op batterij, je hebt de vervuiling in ieder geval niet in de stadscentra.


Toch hou je een zeker aantal nadelen die ook dan niet weggenomen worden, al zijn die in mijn beleving nog minder bepalend op dit moment.
De eerste is dat je altijd een lagere efficiëntie houdt. Je hebt immers elektriciteit nodig om waterstof op te wekken, deze waterstof te verplaatsen, op te slaan en in de auto te krijgen en dan zet je de waterstof om in elektriciteit om de elektromotoren van de auto mee te voorzien van energie. Bij een volledig elektrische auto vervang je het opwekken, verplaatsen, opslaan en weer omzetten naar elektriciteit van waterstof door de transport efficiëntie en de laadverliezen. De efficiëntie zal dus hoger zijn voor een EV dan voor een waterstof auto.
Ten tweede zit je met de opslag van waterstof. Waterstof opslaan is lastig omdat dit onder zeer hoge druk moet gebeuren en er een relatief groot veiligheid risico aan zit, het zou dan ook zomaar kunnen dat je waterstof stations niet bij de bebouwing tegen zal komen vanwege veiligheidseisen.
Nog een ander punt zijn de kosten van de infrastructuur. Het opladen van elektrische auto's kan met de bestaande infrastructuur en met relatief kleine uitgaven kunnen er op belangrijke plekken aan grote doorgaande (snel)wegen snelladers worden geplaatst. De infrastructuur voor waterstof is er nog (bijna) niet en moet dus nog helemaal aangelegd worden, vooral ook omdat mensen dit niet zelf thuis kunnen tanken, en die aanleg is duur. Daarnaast zal het lange tijd onrendabel blijven aangezien er maar weinig kopers van een nieuwe auto waterstof zullen kiezen zolang er nog geen (redelijk) dekend netwerk is en zolang de auto's niet verkocht worden zullen tankstations onvoldoende omzet kunnen draaien. Voor elektrische auto's speelt dit in mindere mate omdat men vaak thuis en op het werk en soms onderweg kunnen laden.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 34560
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Vinny » Ma 19 Jan 2015, 23:49

Rene schreef:^^
Het probleem van individueel openbaar vervoer is hetzelfde als van gewoon openbaar vervoer: heel veel loze materieelkilometers met bezetting (nagenoeg) nul. Terwijl er toch brandstof benodigd is om al die mat-ritten uit te voeren. Daarom denk ik niet dat je de meerwaarde van dergelijke vervoersvormen kunt aantonen met collectieve, operoepbare systemen zoals jij hier voorstelt. Het kan enkel een grote vlucht nemen als aan de belangrijkste voorwaarde wordt voldaan: particulier voertuigbezit als primair uitgangspunt. Zo niet, dan blijft het een speeltje in een niche-markt.
Volgens mij zou het op Sint Maarten prima kunnen werken. Mensen hebben de auto daar toch voor functionaliteit. En trouwens ook om niet gebeten te worden door waakhonden :evil:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Egbert
verkeersader
Berichten: 727
Lid geworden op: Do 27 Okt 2011, 8:10

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Egbert » Wo 21 Jan 2015, 6:59

duikgek89 schreef:
Even een rekensom. Elke 150km moet ik 15 minuten laden.
Als ik nu op een rustig moment naar Berlijn moet rij ik 630km. Nu: 0:05 tanken naast de deur, dan 630km rijden aan 140 a 150km/h geeft 5:25 (120 gemiddeld), dan nog 10 minuten stoppen voor koffie, ergens halfweg. Kom ik op 5:40 reistijd.

Even een rekensom. Pak je een Tesla, heb je 400 km range. Om 630 km te kunnen rijden moet je ergens nog een half uurtje aan de snellader (270 km erbij) en dan haal je het ook. Reistijd 5:55, een kwartier extra.

Het is maar net hoe je het wil rekenen. Maar goed, elektrisch rijden is ook geen moetje. Niemand die je verplicht om een Tesla te kopen (sowieso is de aanschaf nogal duur). En nu de brandstofprijzen dalen daalt ook het verschil in brandstofkosten.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6637
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor RSK » Wo 21 Jan 2015, 9:32

^^ Eind 2013 heb ik enige tijd in een Opel Ampera mogen rijden. Een volle accu was 16 kWh, waarmee je met rustig rijgedrag zo'n 60km kunt rijden. Rij je normaler, dan kom je tussen de 45 en 50 km uit. Ruwweg 1 kWh op 3 km dus. Met de huidige energieprijzen heb je het dan over 8 cent per kilometer. Als je een auto hebt die 1 op 12 rijdt, dan kost een km (brandstofprijs €1,40) ongeveer 12 cent. Maar gelet op de hogere aanschafprijs en afschrijving, denk ik dat een traditionele auto een stuk voordeliger is.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Myquandro
polderweggetje
Berichten: 49
Lid geworden op: Zo 24 Aug 2014, 21:41

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Myquandro » Wo 21 Jan 2015, 9:37

Dan laat je voor het gemak de onderhoudskosten buiten beschouwing. Die zijn voor een volledig elektrische auto (niet hybride's die hebben een ICE) veel lager doordat er veel minder draaiende onderdelen zijn. Daarnaast is het zo dat een elektrische auto 's nachts opgeladen wordt en als je slim bent kies je dan voor een energiecontract met lager energiekosten tijdens de dal-uren.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 45803
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Chris » Wo 21 Jan 2015, 9:46

^^ Of door de overheid gesubsidieerde zonnepanelen :p

Myquandro
polderweggetje
Berichten: 49
Lid geworden op: Zo 24 Aug 2014, 21:41

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Myquandro » Wo 21 Jan 2015, 9:49

Chris schreef:^^ Of door de overheid gesubsidieerde zonnepanelen :p

Of lagere wegenbelasting. Zo zijn er een aantal subsidies. Het verschil is echter dat subsidies binnen een paar jaar kunnen verdwijnen, echter geldt dat ook voor de brandstofprijs die hoogstwaarschijnlijk zal blijven stijgen en daardoor elektrische auto's relatief goedkoper worden.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6637
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor RSK » Wo 21 Jan 2015, 10:00

^^ Vergis je niet in de stroomprijs. Bij ongewijzigd beleid gaat die de komende jaren zeer fors omhoog om allerhande windparken te financieren. Op dit moment bestaat de prijs van een kWh al uit 8 cent kosten en 15 cent belasting. Wat dat betreft gaat die verhouding waarschijnlijk naar die van benzine: een liter benzine kost op dit moment €0,39. Daar komt €1,01 belasting bij.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder & Moderator
Berichten: 7320
Lid geworden op: Di 21 Okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contact:

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor captain007 » Wo 21 Jan 2015, 10:01

De aanschafkosten blijven tevens een grote factor, aangezien we zien dat een hogere brandstofprijs maar beperkt effect heeft op het rijgedrag van mensen. En zolang kleine normale elektrische auto's (niet van die nepauto's zoals de Renault Twizy) niet beschikbaar zijn voor een nieuwprijs vanaf €10.000-15.000 denk ik niet dat particulieren er massaal aan beginnen. Ter vergelijking, een normale Volkswagen Up heeft een nieuwprijs vanaf ongeveer €10.000. De elektrische variant begint vanaf €25.000. Voor dat geld gaat men echt niet een elektrisch boodschappenkarretje kopen....

Egbert
verkeersader
Berichten: 727
Lid geworden op: Do 27 Okt 2011, 8:10

Re: Elektrische auto's

Berichtdoor Egbert » Wo 21 Jan 2015, 11:34

^^ Ik heb dik een jaar geleden de rekensom eens gemaakt voor een Prius tegen een Prius PIP. Of die laatste voordeliger was.
De PIP's kosten zo'n € 10.000 meer dan de normale Prius en zelfs als ik met goedkope stroom uit mijn zonnepanelen reken kwam ik nog tot de conclusie dat ik zo'n 200.000 km moest rijden (totaal) om financieel breakeven te spelen. En dat was met de brandstofprijzen van een jaar geleden. Reken ik met de huidige prijzen dan kom je op 250.000 uit.
Reken je met normale stroomprijzen (die het dubbele zijn van stroomprijzen van je zonnepanelen) dan kun je dat kilometrage nog eens verdubbelen.
Er is een reden dat 99% van de Tesla's, Prius PIP's en Outlanders geleased worden.


Terug naar “Verkeer & milieu”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast