Elektrische auto's

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52452
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » di 12 jun 2018, 14:42

Ik denk niet dat waterstof het gaat worden voor personenauto's. Het is te duur, de kosten per kilometer liggen eigenlijk niet lager dan die van benzine. In Noorwegen scheelt het wel een factor 4 qua energiekosten per kilometer om een elektrische auto met accu te rijden in plaats van op waterstof.

De kortere tanktijd is alleen een argument op ritten die je 3 of 4 keer per jaar doet. Als er meer accuauto's met een range van 350 - 400 kilometer komen hoef je eigenlijk nooit meer onderweg te laden tenzij je echt lange ritten maakt. En op lange ritten zullen de meeste mensen na 3 uur toch wel een wat langere pauze houden, dan kan je ook snelladen. Met een Tesla Model S of X kan je nu ook al wel 1.000 kilometer op een dag rijden zonder dat je daar veel langer over doet dan met een benzineauto.

En de infrastructuur voor laden is er al. Het moet hooguit opgeschaald worden om aan de toenemende vraag te kunnen voldoen, maar de infrastructuur van waterstof is bijna nul.

Waterstof is wellicht wel kansrijk voor zware motorvoertuigen zoals bussen en vrachtauto's. Daar zal het gewicht van de accu's een probleem worden aangezien vrachtwagens nu al tegen het maximumgewicht zitten, in tegenstelling tot personenauto's waar het niet veel uitmaakt of die 1000 of 2000 kg weegt.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 8618
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Elektrische auto's

Bericht door Peter » di 12 jun 2018, 15:09

Gewicht maakt wel redelijk wat uit, omdat auto's gemiddeld veel optrekken en afremmen. Alleen als de remenergie grotdendeels weer in elektra wordt omgezet omzeil je dat.
Bij waterstof heb je wel een kip-ei probleem met laadpunten. Pas als een groot land als Duitsland (met eigen autoindustrie) dit oppakt kan je een kickstart maken. Veel zal afhangen van de kosten van elektriciteit opslag versus H2 opslag. Waterstof wordt niet vloeibaar onder (redelijke) druk, dus je hebt wel een grotere of zwaardere tank nodig voor dezelfde energie in vergelijk met LPG. Maar goed: tanken gaat snel in vergelijk met stroom.


Ik gok ook dat kans groter is dat vrachtvervoer en binnenschepen/kustvaarders overstappen op waterstof dan auto's.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

RikB
dorpsstraat
Berichten: 112
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: Elektrische auto's

Bericht door RikB » di 12 jun 2018, 15:16

Toch wel interessant wat er gaat gebeuren met (zware) aanhangers als we volledig over gaan op electrisch.
Of mogen niet-Japanse electrische auto's wel aanhangwagens trekken?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52452
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » di 12 jun 2018, 15:20

De Tesla Model X kan grote aanhangers trekken.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1329
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Elektrische auto's

Bericht door Lekkere Kwal » di 12 jun 2018, 15:50

Peter schreef:
di 12 jun 2018, 15:09
Bij waterstof heb je wel een kip-ei probleem met laadpunten. Pas als een groot land als Duitsland (met eigen autoindustrie) dit oppakt kan je een kickstart maken. Veel zal afhangen van de kosten van elektriciteit opslag versus H2 opslag.
Dat niet alleen, ook simpelweg de prijs per km. Electriciteit is bij Fastned nu al 0,35 cent per kWh, dat is grof gezegd 10 cent per km. Waterstof moet nog gemaakt worden, dat kan op kleine schaal weliswaar uit restproductie komen of uit een windmolen en een zonnepark, maar niet zodra het de 'kickstart' krijgt zoals je zegt. Aangezien je een opwekefficientie van zo'n 60% hebt en een verbruiksefficientie van 60% (en dat is met state of the art techniek, in de praktijk waarschijnlijk veel minder) heb je al minstens zo'n 2 to 3 keer de hoeveelheid elektriciteit nodig om hetzelfde rijbereik op te wekken. Ben benieuwd of dat in de buurt kan komen van de kilometerprijs van elektriciteit. En als je nu al ziet hoe iedereen op de centen zit bij de brandstoffen zie ik eerder mensen de goedkopere stroom kiezen dan de duurdere waterstof en de nadelen wel voor lief nemen.

Op kleine schaal zie ik nog wel kansen voor waterstof, ook voor grid-stabilisatie en andere truken waar je anders mega-batterijen voor moet bouwen, maar voor de grote schaal zie ik het niet direct winnen van de normale accu-EV.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6206
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Elektrische auto's

Bericht door duikgek89 » di 12 jun 2018, 17:39

Uiteindelijk zal het mij niks verbazen als we straks kiezen tussen electrisch of waterstof zoals we nu kiezen tussen benzine en diesel, maar met andere afwegingen.
Chris schreef:
di 12 jun 2018, 14:42
En de infrastructuur voor laden is er al. Het moet hooguit opgeschaald worden om aan de toenemende vraag te kunnen voldoen, maar de infrastructuur van waterstof is bijna nul.
We hebben daar ooit eens naar gekeken en ik vraag me af in hoeverre deze afweging ook qua ordegroottes juist ingeschat wordt.
Dat opschalen van het elektriciteitsnet als iedereen elektrisch gaat rijden is geen peulenschil. Je hebt een gigantische verbetering nodig. En hoe ga je die stroom allemaal opwekken?! Als je ziet wat je dan aan elektriciteit nodig hebt is dat geen kwestie van eventjes een windmolentje bijplaatsen.

Voor waterstof heb je tanks nodig en tankwagens. Transport van gassen is al mogelijk met speciale containers, dat is geen nieuwe techniek, je hebt er alleen meer nodig. En opslagtanks bij tankstations kun je uiteindelijk gewoon daar plaatsen waar nu de tanks voor benzine en diesel liggen, al is dat in de overgangsperiode natuurlijk wel wat lastig. En je moet iets met de productie gaan doen, maar dat moet je voor elektriciteit ook.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1329
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Elektrische auto's

Bericht door Lekkere Kwal » di 12 jun 2018, 19:14

^^ je slaat voor het gemak even over dat je 2 tot 3 keer zoveel electriciteit voor waterstof nodig hebt om dezelfde km rijbereik te bieden als bij een EV. Dus het hele argument 'hoe gaan we dat ooit opwekken' kan je beter eerst bij de afweging van waterstof zetten dan bij het concept EV. Wat ook aangeeft waarom het niet vestzak-broekzak is zoals de benzine- en dieselsituatie.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52452
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » di 12 jun 2018, 19:38

In Noorwegen is elektrisch rijden extra aantrekkelijk vanwege de lage elektriciteitsprijzen. Huishoudens betalen gemiddeld 1.06 NOK / € 0,11 per kWh, inclusief netkosten en belastingen. In Nederland is dat ongeveer het dubbele. Dat betekent dus dat de prijs per kilometer in Noorwegen al de helft van dat van Nederland is, dus waterstof is nog minder concurrerend.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6206
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Elektrische auto's

Bericht door duikgek89 » wo 13 jun 2018, 0:32

Lekkere Kwal schreef:
di 12 jun 2018, 19:14
^^ je slaat voor het gemak even over dat je 2 tot 3 keer zoveel electriciteit voor waterstof nodig hebt om dezelfde km rijbereik te bieden als bij een EV. Dus het hele argument 'hoe gaan we dat ooit opwekken' kan je beter eerst bij de afweging van waterstof zetten dan bij het concept EV. Wat ook aangeeft waarom het niet vestzak-broekzak is zoals de benzine- en dieselsituatie.
Dat is zeker waar, maar je bent mogelijk wel flexibeler. Waterstof productie met bijvoorbeeld zonne-energie in de Sahara om het per buis of schip over te sturen gaat een stuk beter werken dan het over lange afstand transporteren van stroom. Daarnaast is het minder kritisch als je wat voorraad hebt, een slechte dag is dan niet zo erg meer.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Trekker
zandpaadje
Berichten: 8
Lid geworden op: wo 19 jul 2017, 14:38

Re: Elektrische auto's

Bericht door Trekker » wo 13 jun 2018, 2:22

Lekkere Kwal schreef:
di 12 jun 2018, 19:14
^^ je slaat voor het gemak even over dat je 2 tot 3 keer zoveel electriciteit voor waterstof nodig hebt om dezelfde km rijbereik te bieden als bij een EV. Dus het hele argument 'hoe gaan we dat ooit opwekken' kan je beter eerst bij de afweging van waterstof zetten dan bij het concept EV. Wat ook aangeeft waarom het niet vestzak-broekzak is zoals de benzine- en dieselsituatie.
2 tot 3 keer zoveel is niet relevant.uiteindelijk gaat het om de kosten en de kosten zullen op den duur niet meer bepaald worden door energie, maar door infrastructuur(beschikbaar vermogen) en (grotendeels het geleverde vermogen).
Laten we voorop stellen dat de distributie van electriciteit hangt op de beschikbare aanvoer per aansluiting plus lokale opwekking. Het is niet mogelijk om electrische energie op te slaan in de vorm van electriciteit. Je zal het altijd moeten omzetten in warmte of een chemisch/mechanisch potentiele energie.= verlies van energie, dus waarom dan niet direct in waterstof

De crux van het probleem van waterstof is de distributie,daarbij kan de distributie van waterstof steunen op de infrastructuur van electriciteit. Bijvoorbeeld voor het laden bij een fastned station ligt er een aansluiting van 250kW. Hier kunnen auto's laden met een maximum van 50kW dus er kunnen maximaal 5 auto's laden op volle snelheid, of je hebt 5 of meer auto's nodig om het maximale vermogen te halen van de aansluiting(ligt eraan hoe je het bekijkt). Zijn er dus minder dan 5 auto's dan blijft er vermogen over op de aansluiting waar andere machines mee kunnen worden aangestuurd zoals een waterstofproductie station gebaseerd op het elektrolyse principe. Zo kunnen de kosten van de aansluiting(koper in de grond zwaardere trafo huizen etc. etc.) worden verdeeld over meer geleverde kWh's, 's nachts zullen er weinig mensen zijn die hun auto komen laden. Terwijl waterstofproductie dan juist vol gas kan draaien, want er is veel beschikbaar vermogen(off-peak production).
Uiteindelijk zullen zulke dingen op macro niveau altijd een trade-of blijven tussen ga ik voor het efficientste vervoermiddel: meeste aantal kilometers/ verbruikte kWh(meer richting BEV) of meeste aantal kilometers/kW(meer richting FCEV). De meest optimale oplossing is hierbij vaak een combinatie van de 2 oplossingen, waarbij ik verwacht dat een groot deel van het waterstof zal worden opgeeist door de transport sector.
Chris schreef:
di 12 jun 2018, 14:42
En de infrastructuur voor laden is er al. Het moet hooguit opgeschaald worden om aan de toenemende vraag te kunnen voldoen, maar de infrastructuur van waterstof is bijna nul.

Waterstof is wellicht wel kansrijk voor zware motorvoertuigen zoals bussen en vrachtauto's. Daar zal het gewicht van de accu's een probleem worden aangezien vrachtwagens nu al tegen het maximumgewicht zitten, in tegenstelling tot personenauto's waar het niet veel uitmaakt of die 1000 of 2000 kg weegt.
oftewel het grote nadeel van electriciteit de infrastructuur moet (fors) worden uitgebreid, terwijl waterstof fors kan profiteren van de reeds aangelegde infrastructuur van electriciteit tijdens daluren.

Interessant linkje:
Link
vanaf 3:20

Niet dat ik fan ben van waterstof. Maar waterstof afdoen als slecht/duur alternatief alleen omdat het inefficient is qua energie gaat mij te ver, omdat je dan voorbij gaat aan de hoeveelheid kapitaal die in de grond is gelegd, om het electrisch (rijden) te faciliteren/ trafo's electriciteitsmasten, die nog lang niet continu op hun nominale vermogen worden belast. Laat staan alle kolencentrales en gascentrales (en kerncentrales), die elke dag moeten op en afschakelen om met het verwachte verbruik van de totale nederlandse energie behoefte mee te bewegen om over/onderbelasting van het nederlandse net te voorkomen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52452
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » wo 13 jun 2018, 8:34

Het idee is volgens mij dat als er meer EVs komen met een range van circa 400 kilometer, de mensen gewoon gaan slowchargen 's nachts aan huis en dat snelladen alleen incidenteel nodig zal zijn.

Ik heb eerlijk gezegd niet de illusie dat de toegenomen elektriciteitsvraag opgevangen kan worden met windmolens of zonnepanelen, zeker als tegelijkertijd alle fossiele centrales ook nog afgeschakeld moeten worden. Maar een kerncentrale kan zoiets efficiënt opvangen en heeft geen last van weinig wind of een zon die niet schijnt. We moeten niet halsoverkop overschakelen op onbetrouwbare energiebronnen.

Starlet
stadsweg
Berichten: 266
Lid geworden op: do 02 jun 2011, 13:06
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Elektrische auto's

Bericht door Starlet » wo 13 jun 2018, 9:54

Een belangrijke (bewuste) vergissing welke door tegenstanders van (B)EV's vaak gemaakt wordt is dat alle auto's de gehele nacht aan de lader staan en dat het elektriciteitsnet overbelast zou kunnen raken en/of verzwaard zou moeten worden.

De klassieke denkfout welke gemaakt wordt is dat de perceptie blijft zoals we nu brandstof tanken: Een lege tank meteen volledig vullen.
Een nuance hierin is dat als kijkt naar het kilometrage van 2016 (13.200km/jaar/voertuig voor het totale Nederlandse wagenpark gemiddeld), dat dit werkelijk ~36km/dag gemiddeld is. Als je uitgaat dat er voor een range van ongeveer 400km met de huidige staat van de techniek een 100kwh accu nodig is, betekent dat er gemiddeld 10kwh/dag/auto benodigd is.
Er waren ongeveer 9mln voertuigen in gebruik, dus als deze allen elektrisch zouden zijn, dan zou er 90mln kwh/dag benodigd zijn. Dit is grofweg 33 mld kwh/jaar, waarbij de huidige elektriciteitsconsumptie 120mld kwh bedraagt. Een toename van 25%.

Een auto staat gemiddeld 95% van de tijd stil (>22,5h/dag). Met effecten als meer decentraal opwekken (panelen op daken), laden wanneer er een overschot is ('s nachts), ontladen wanneer de vraag hoog is, twijfel ik echt of de effecten op het elektriciteitsnet echt zo groot zijn als beweerd wordt.
Bedenk hierbij ook dat als de auto echt 'slim' is en vooraf weet welke reizen ik ga maken dat deze alleen hoeft te zorgen dat er voldoende lading beschikbaar is. Stel het bereik is nu 10km en over 8 uur moet ik 100km afleggen, dan hoeft de accu niet vol voor de volledige 400km, dit kan perfect 100km zijn met een eventueel zelf in te stellen marge.

Ik wil waterstof niet afschrijven, want het is de perfecte drager voor voertuigen die vaak lange afstanden af moeten leggen.

Of je deze vraag op kunt vangen met panelen en windmolens is een goede vraag zoals Chris terecht stelt. Nu wordt ongeveer 15% duurzaam opgewekt (voornamelijk wind), dus er moet minimaal 9x zoveel geinstallerd worden. En dat is een hoop.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1329
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Elektrische auto's

Bericht door Lekkere Kwal » wo 13 jun 2018, 10:13

duikgek89 schreef:
wo 13 jun 2018, 0:32
Dat is zeker waar, maar je bent mogelijk wel flexibeler. Waterstof productie met bijvoorbeeld zonne-energie in de Sahara om het per buis of schip over te sturen gaat een stuk beter werken dan het over lange afstand transporteren van stroom. Daarnaast is het minder kritisch als je wat voorraad hebt, een slechte dag is dan niet zo erg meer.
Dat kan je beter werken aan een implementatie met een koolwaterstof zoals methaan (https://www.popularmechanics.com/scienc ... o-methane/) omdat dat dichter is dan waterstof en dus niet onder extreme druk vervoerd hoeft te worden. Waterstof is vooral handig voor de eindgebruiker vanwege de lokale uitstoot, maar in het proces ervoor heeft het alleen maar nadelen ten opzichte van andere brandstoffen. Maar ook die productie in de Sahara of waar dan ook staat los van het gebruik door de massa in hun automobiel.
Trekker schreef:
wo 13 jun 2018, 2:22
2 tot 3 keer zoveel is niet relevant.uiteindelijk gaat het om de kosten en de kosten zullen op den duur niet meer bepaald worden door energie, maar door infrastructuur(beschikbaar vermogen) en (grotendeels het geleverde vermogen). Laten we voorop stellen dat de distributie van electriciteit hangt op de beschikbare aanvoer per aansluiting plus lokale opwekking. Het is niet mogelijk om electrische energie op te slaan in de vorm van electriciteit. Je zal het altijd moeten omzetten in warmte of een chemisch/mechanisch potentiele energie.= verlies van energie, dus waarom dan niet direct in waterstof
Omdat een chemische energiehouder een efficientie van tegen de 90% kan halen terwijl dat bij waterstof groot nieuws is als het boven de 60% komt. Alleen als er een enorm overschot aan energie zou zijn (wat er niet is, de vraag wordt alleen maar groter) zou het een argument zijn om voor het 'gemak' waterstof te produceren. Maar in de huidige staat van techniek zie je dat men toch voor accu's kiest, zelfs voor grid-stabilisatie.
De crux van het probleem van waterstof is de distributie,daarbij kan de distributie van waterstof steunen op de infrastructuur van electriciteit. Bijvoorbeeld voor het laden bij een fastned station ligt er een aansluiting van 250kW. Hier kunnen auto's laden met een maximum van 50kW dus er kunnen maximaal 5 auto's laden op volle snelheid, of je hebt 5 of meer auto's nodig om het maximale vermogen te halen van de aansluiting(ligt eraan hoe je het bekijkt). Zijn er dus minder dan 5 auto's dan blijft er vermogen over op de aansluiting waar andere machines mee kunnen worden aangestuurd zoals een waterstofproductie station gebaseerd op het elektrolyse principe. Zo kunnen de kosten van de aansluiting(koper in de grond zwaardere trafo huizen etc. etc.) worden verdeeld over meer geleverde kWh's, 's nachts zullen er weinig mensen zijn die hun auto komen laden. Terwijl waterstofproductie dan juist vol gas kan draaien, want er is veel beschikbaar vermogen(off-peak production).
Daar geldt hetzelfde: als je al 30% van je energie weggooit om de opslag 's nachts mogelijk te moeten maken op waterstof dan loont het veel meer om een big ass batterijcluster ernaast te zetten waarmee je hetzelfde kan. Het is een beetje met het voordeel van een vliegwiel komen alsof dat zo handig is 'want dan krijg je het zo weer terug wanneer je wilt' alsof er geen batterijen bestaan waarbij hetzelfde kan met een veel hogere efficientie.
Interessant linkje:
Link
vanaf 3:20
Je realiseert je dat dit een geplugd filmpje van Shell is? Dit is door Reallifelore gemaakt in opdracht van Shell, zie ook zee aan commentaar eronder. Hij belicht namelijk ook 0 nadelen aan het hele proces, ik heb hierom ook mijn subscription van z'n kanaal toendertijd opgezegd.
- Wel de 'huge upfront costs' van accu's benoemen maar niet die van brandstofcellen in auto's en waterstoftanks bij tankstations,
- Tesla als voorbeeld nemen alsof er geen andere EV-producenten zijn die zelfs nog meer produceren dan Tesla
- Zeggen dat de vraag naar accu's groter is dan het aanbod van lithium is simpelweg ongefundeerd, lithium is in het geheel niet schaars. Wat schaars is zijn de accuproducenten, vandaar dat bijvoorbeeld Tesla dat hebben geintegreerd.
Niet dat ik fan ben van waterstof.
Kom dan met een daadwerkelijk realistische analyse die beide kanten belicht en niet met een promotiefilmpje. :nothanks:
Maar waterstof afdoen als slecht/duur alternatief alleen omdat het inefficient is qua energie gaat mij te ver,
Dat heb ik niet gedaan, ik gaf aan dat het voor de massa niet handig is. Ik zei zelfs specifiek:
Op kleine schaal zie ik nog wel kansen voor waterstof, ook voor grid-stabilisatie en andere truken waar je anders mega-batterijen voor moet bouwen, maar voor de grote schaal zie ik het niet direct winnen van de normale accu-EV.

Trekker
zandpaadje
Berichten: 8
Lid geworden op: wo 19 jul 2017, 14:38

Re: Elektrische auto's

Bericht door Trekker » wo 13 jun 2018, 15:52

Lekkere Kwal schreef:
wo 13 jun 2018, 10:13
Omdat een chemische energiehouder een efficientie van tegen de 90% kan halen terwijl dat bij waterstof groot nieuws is als het boven de 60% komt. Alleen als er een enorm overschot aan energie zou zijn (wat er niet is, de vraag wordt alleen maar groter) zou het een argument zijn om voor het 'gemak' waterstof te produceren. Maar in de huidige staat van techniek zie je dat men toch voor accu's kiest, zelfs voor grid-stabilisatie.
- besef je dat productie van waterstof ook het opbouwen van een chemisch potentieel is? Dus dit gaat wel efficienter worden qua energie.
- er zal inderdaad geen overmatig overschot ontstaan aan electriciteit, maar juist voor grid-stabilisatie is het meest interessant wie er zoveel mogelijk energie kan verbrassen/ opslaan en daarna zo duur mogelijk kan verkopen en dan de meeste winst eruit haalt.
- dat batterijen nu gebruikelijk zijn betekent niet dat ze geen concurrentie kunnen verwachten van waterstofproductie als grid stabilisatie.

Van electriciteit naar beweging via grid stabilisatie gaat met behulp van waterstof gaat ook maar 3 bewerkingsstappen
grid stabilisatie wanneer energie wordt verbruikt in de auto:
energieweg bij accu's
via accu's: electriciteit-> chemisch potentieel(grid stabilisatie accu)-> electriciteit -> chemisch potentieel(accu auto) -> electriciteit-> beweging
via waterstof: electriciteit-> chemisch potentieel(productie van waterstof opslag in tanks) {verpompen} (tank auto) -> electriciteit-> beweging

daarbij biedt waterstof dan het voordeel dat je makkelijk energie kan bufferen, een tank(geen productieunit) bij plaatsen is vele malen goedkoper dan een batterij unit bij plaatsen.
Lekkere Kwal schreef:
wo 13 jun 2018, 10:13
De crux van het probleem van waterstof is de distributie,daarbij kan de distributie van waterstof steunen op de infrastructuur van electriciteit. Bijvoorbeeld voor het laden bij een fastned station ligt er een aansluiting van 250kW. Hier kunnen auto's laden met een maximum van 50kW dus er kunnen maximaal 5 auto's laden op volle snelheid, of je hebt 5 of meer auto's nodig om het maximale vermogen te halen van de aansluiting(ligt eraan hoe je het bekijkt). Zijn er dus minder dan 5 auto's dan blijft er vermogen over op de aansluiting waar andere machines mee kunnen worden aangestuurd zoals een waterstofproductie station gebaseerd op het elektrolyse principe. Zo kunnen de kosten van de aansluiting(koper in de grond zwaardere trafo huizen etc. etc.) worden verdeeld over meer geleverde kWh's, 's nachts zullen er weinig mensen zijn die hun auto komen laden. Terwijl waterstofproductie dan juist vol gas kan draaien, want er is veel beschikbaar vermogen(off-peak production).
Daar geldt hetzelfde: als je al 30% van je energie weggooit om de opslag 's nachts mogelijk te moeten maken op waterstof dan loont het veel meer om een big ass batterijcluster ernaast te zetten waarmee je hetzelfde kan. Het is een beetje met het voordeel van een vliegwiel komen alsof dat zo handig is 'want dan krijg je het zo weer terug wanneer je wilt' alsof er geen batterijen bestaan waarbij hetzelfde kan met een veel hogere efficientie.

Interessant dat je het hele tijd over efficientie hebt. maar laten we naar euro's gaan: een batterij die 1MWh kan opslaan met een laadvermogen van 500kW kost op alibaba 250000$
een hydrogen plant die 500kW aan electrisch vermogen verbruikt kost 100 000$

Ik stel dat we op den duur 20ct betalen voor een kwh in electrische vorm en 21ct/kWh in waterstof vorm aan de pomp. Deze waardes zijn nergens op gebaseerd, maar dit lijkt mij redelijk. de 1ct hogere prijs is gebaseerd op het snelle transport voor energie
de kosten schat ik dan in voor electro via grid stabilisatie met accu's op 2,6ct/kWh (dat is wat de overheid rekent bij SDE subsidie) en via de waterstof weg op 3x2,6ct + pomp etc = ongeveer 9 ct. (factor 3 is wel worst case)

marge is dan 21-9=12ct voor waterstof en 20-2.6 ct= 17.4ct per geleverde kWh in energie die de consument afneemt.

kijken we naar de terugverdientijd van een waterstofproductie op locatie, en een batterij op locatie:
aantal geleverde kWh wanneer een H2 productie plant is terugverdient : 100000/0.12 = 833 333 kWh
aantal geleverde kWh wanneer batterij is terugverdient: 2500000/0.174= 1 436 781 kWh

oftewel een batterij voor grid stabilisatie kost 70% meer tijd om terug te verdienen, en dan zijn er diverse limiterende factoren vooral richting batterijen,waarvan ik de kosten niet mee heb genomen

aannames zijn hierbij 1$=1€, voor de terugverdienverhouding maakt het niet uit of dit klopt, want de verhouding zal het zelfde blijven
Lekkere Kwal schreef:
wo 13 jun 2018, 10:13
Je realiseert je dat dit een geplugd filmpje van Shell is? Dit is door Reallifelore gemaakt in opdracht van Shell, zie ook zee aan commentaar eronder. Hij belicht namelijk ook 0 nadelen aan het hele proces, ik heb hierom ook mijn subscription van z'n kanaal toendertijd opgezegd.
- Wel de 'huge upfront costs' van accu's benoemen maar niet die van brandstofcellen in auto's en waterstoftanks bij tankstations,
- Tesla als voorbeeld nemen alsof er geen andere EV-producenten zijn die zelfs nog meer produceren dan Tesla
- Zeggen dat de vraag naar accu's groter is dan het aanbod van lithium is simpelweg ongefundeerd, lithium is in het geheel niet schaars. Wat schaars is zijn de accuproducenten, vandaar dat bijvoorbeeld Tesla dat hebben geintegreerd.
Denk je dat ik achterlijk ben? :duck: :lol:
ik twijfel even of je hetzelfde filmpje bedoelt, want hij is niet door reallifelore gemaakt, maar de punten die je aanhaalt vielen mij ook op toen ik dit filmpje een week geleden keek. Wat betreft het aanbod van lithium, dat de vraag nu nog lang niet het aanbod overstijgt betekent niet dat dat in 15 a 20 jaar niet zal veranderen

Lekkere Kwal schreef:
wo 13 jun 2018, 10:13
Kom dan met een daadwerkelijk realistische analyse die beide kanten belicht en niet met een promotiefilmpje. :nothanks:
Trekker schreef: Maar waterstof afdoen als slecht/duur alternatief alleen omdat het inefficient is qua energie gaat mij te ver,
Dat heb ik niet gedaan, ik gaf aan dat het voor de massa niet handig is. Ik zei zelfs specifiek:
Lekkere Kwal schreef:
wo 13 jun 2018, 10:13
Op kleine schaal zie ik nog wel kansen voor waterstof, ook voor grid-stabilisatie en andere truken waar je anders mega-batterijen voor moet bouwen, maar voor de grote schaal zie ik het niet direct winnen van de normale accu-EV.
(een promotiefilmpje is uitermate positief bedrijfsgericht en niet op een bepaalde techniek/infrastructuur/iets anders.)
Ik had het idee dat waterstof nogal snel werd afgeschreven hier. Dus ik heb een redelijk prikkelend filmpje bijgehaald, wat naar mijn idee wel redelijk steekhield qua redenering. Daarnaast is een realistische analyse vaak zoeken naar een speld in een hooiberg en zelfs die zijn dan gekleurd. het beste alternatief is dan inlezen in de argumenten van het ene kamp en het andere kamp, vervolgens zelf met boerenverstand na te gaan of het redelijk is. Heb er nog geen gezien met een uitgewerkte realistische berekening voor haalbaarheid/betaalbaarheid/winstmarge voor beide kanten.

Juist daarom vind ik het energie-efficientie verhaal van pro BEV'ers een redelijk slecht argument, omdat het voorbij gaat aan de bereidwilligheid van de klant om meer te betalen voor de brandstof. Ik snap de ethiek wel, we lopen helemaal ons best te doen om duurzame energie op te wekken om het vervolgens met waterstofproductie te gaan verspillen. Daarom ook mijn berekening eerder deze post, dat je het niet moet gaan onderschatten.

Mijn berekening is natuurlijk ook ideaal voor de achterkant van een bierviltje.
zo heb ik voor de electro niet de meerkosten van meer laadstations gerekend, betaalinfra, vergunningskosten etc. gerekend
en voor waterstof ben ik de kosten van tanks, veiligheidsmaatregelen niet meegenomen.

Ik ben dus van mening dat het wel op redelijke schaal zal worden uitgerold. Het zal naar mijn verwachting meer de plaats van diesel innemen, toch wel veel beschikbaar maar de meest auto's zullen toch een BEV zijn.

Houdt er rekening mee dat het regelmatig voorkomt dat bedrijven geld toe krijgen bij het afnemen van stroom(paar keer per dag)(dit werkt in het voordeel van zowel LI-ion batterijen als grid stabilization, maar zeker voor waterstof als grid stabilization.)
Lekkere Kwal schreef:
wo 13 jun 2018, 10:13
Op kleine schaal zie ik nog wel kansen voor waterstof, ook voor grid-stabilisatie en andere truken waar je anders mega-batterijen voor moet bouwen, maar voor de grote schaal zie ik het niet direct winnen van de normale accu-EV.
Sorry, had dit even gemist.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52452
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » wo 20 jun 2018, 15:16

Hyundai heeft de prijzen bekend gemaakt van Hyundai Kona met de 64 kWh accu, die een range van 482 kilometer WLTP heeft.

Het instapmodel kost € 39.195,- en het topmodel kost € 44.115,-. Volgens mij is dat toch wel een verrassing, want je las ook dat hij "tegen 50 mille" zou gaan kosten. Met € 39.195 voor het model met een zeer bruikbaar bereik is dat een stuk lager.

https://www.hyundai.nl/hyundai-kona-electric#prices

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52452
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » di 26 jun 2018, 16:27

Geinige video van hard rijden met de Tesla Model X op de A7 in Noord-Duitsland. Blijkbaar is de combinatie regeneratief remmen + snel accelereren niet goed voor het vermogen omdat de accu oververhit raakt? De acceleratie is wel indrukwekkend, ook van 130 > 180 > 250.

Zo snel als hij rijdt (tegen de 250 km/h) zie je in Duitsland toch niet zo veel heb ik de indruk. Ik ben eerder deze maand twee keer op rustige momenten door Duitsland gekomen en op de A7 noordelijk van Rendsburg en de A1 Hamburg - Bremen was de ruimte wel om echt hard te rijden, maar het aantal auto's dat ruim meer dan 160 rijdt is toch wel vrij klein.

Link

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1329
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Elektrische auto's

Bericht door Lekkere Kwal » di 26 jun 2018, 16:37

^^ bij Tesla wordt het accu-pack door de 'thermostaat' altijd binnen een temperatuurbereik gehouden, wat je er ook mee doet. Zodra hij te heet dreigt te worden wordt het vermogen ingeperkt; als de auto in de poolnacht wordt geparkeerd loopt de accu langzaam leeg. Dat overkwam een vakantieganger die z'n Model S buiten op een winters vliegveld had achtergelaten en na terugkomst de sleepdienst kon bellen (naar een supercharger verderop, maar toch). Ik neem aan dat dit ook voor andere EV's met een thermostaat geldt zoals de I-Pace.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52452
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » di 26 jun 2018, 16:46

Hoeveel kilometer bereik laad je eigenlijk bij met regeneratief remmen, bijvoorbeeld zo van 200 naar 130? Is dat een bruikbare hoeveelheid of meer om de airco e.d. te voorzien?

Km357
autoweg
Berichten: 2104
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Elektrische auto's

Bericht door Km357 » di 26 jun 2018, 17:38

^^ Als je de hybride technologie van de 24 uren van Le Mans er bij neemt levert dat een pak meer op dan gewoon de airco (ja die prototypes hebben ook airco aan boord ook al is de ruimte waar die in gebruikt wordt natuurlijk zo veel kleiner dan bij een gewone auto).

Ok, dat is racetechnologie maar het zou me niet verbazen moest dat bij de Tesla's op zich nuttig vermogen opleveren bovenop het laten werken van AC en dergelijke.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1329
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Elektrische auto's

Bericht door Lekkere Kwal » di 26 jun 2018, 19:17

Chris schreef:
di 26 jun 2018, 16:46
Hoeveel kilometer bereik laad je eigenlijk bij met regeneratief remmen, bijvoorbeeld zo van 200 naar 130? Is dat een bruikbare hoeveelheid of meer om de airco e.d. te voorzien?
Onder de streep niet, want je hebt meer energie verstookt om op de 200 te komen. Zelfs als je van een berg afdaalt ben je alleen een deel energie aan het terugwinnen die je ooit hebt verstookt om die berg op te komen. Dat je er bij het terugwinnen ook de airco mee aandrijft is slechts een bijkomstigheid.

Wat ik overigens wel bij de Chevy Bolt als feature had gezien was het opladen tot een paar procent van 100, voor mensen die daarna vanaf een berg vertrekken (waar bijv hun woning staat). Als ze namelijk met 100% vertrekken kan er niet regeneratief worden geremd en mis je dat ene extraatje (eigenlijk de 'korting' op de rit de dag ervoor dus). Ik weet niet zeker of de Tesla's ook zoiets bieden, maar ik dacht dat je in hun app tot elk instelbaar niveau kan opladen.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6206
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Elektrische auto's

Bericht door duikgek89 » di 26 jun 2018, 22:31

Lekkere Kwal schreef:
di 26 jun 2018, 19:17
Chris schreef:
di 26 jun 2018, 16:46
Hoeveel kilometer bereik laad je eigenlijk bij met regeneratief remmen, bijvoorbeeld zo van 200 naar 130? Is dat een bruikbare hoeveelheid of meer om de airco e.d. te voorzien?
Onder de streep niet,
Hangt wel een beetje van je benadering of formulering af. Je wint er inderdaad geen 'gratis' bereik mee, maar het regeneratief remmen zorgt er natuurlijk wel voor dat je uiteindelijk meer bereik hebt dan als je het niet zou gebruiken.
Lekkere Kwal schreef:
di 26 jun 2018, 19:17
want je hebt meer energie verstookt om op de 200 te komen.
Dat gaat natuurlijk op voor elke snelheid. Nogal logisch ook daar de externe krachten die je moet overwinnen om op snelheid te komen ook helpen bij het vertragen. Aangezien de luchtweerstand daarvan veruit de grootste is, zal het verschil tussen gebruik en terugwinnen op hoge snelheden wel veel groter zijn dan op kleine snelheden.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1329
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Elektrische auto's

Bericht door Lekkere Kwal » wo 27 jun 2018, 0:02

^^ dat klopt natuurlijk, daar zijn de (non-plugin) hybride auto's voor uitgevonden.

Waar ik op reageerde was dat als je 200 km/h gaat rijden om daarna weer energie terug te winnen, je nog steeds meer energie kwijt bent dan als je 130 km/h was blijven rijden. Chris z'n vraag
Hoeveel kilometer bereik laad je eigenlijk bij met regeneratief remmen, bijvoorbeeld zo van 200 naar 130?
is juist voor het 200 -> 130 stuk niet van toepassing; je raakt netto juist bereik kwijt (doordat je eerst 130 -> 200 ging). Zij het minder dan als je geen regeneratieve rem zou hebben. Maar een kleinere boete betalen is niet hetzelfde als geld verdienen, dus je koopt er ook niet de airco of bereik mee. Anders zet ik morgen ook een dynamo op alle vier m'n wielen 8-)

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6206
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Elektrische auto's

Bericht door duikgek89 » wo 27 jun 2018, 7:55

^^ Het hangt er ook vanaf hoe je de vraag interpreteert.

Lees je, en dat is volgens mij ongeveer jouw interpretatie van de vraag:
"Haal je onder de streep een groter bereik door eerst een hogere snelheid te rijden om dan met regeneratief remmen je accus op te laden?"
Dan is het antwoord uiteraard "nee." En dat is onafhankelijk van je gekozen voorbeeld snelheden.


Je kunt de vraag ook anders interpreteren: "Hoeveel (van het eerder verbruikte) bereik krijg je 'terug' door regeneratief remmen en is dat merkbaar?"
Daar weet ik het antwoord zo uit het hoofd niet op, maar het is niet zo heel moeilijk om dat met een paar rekensommetjes in te schatten.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1329
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Elektrische auto's

Bericht door Lekkere Kwal » vr 29 jun 2018, 13:07

Johan Cruijff Arena wordt superbatterij voor elektriciteitsnet

De Johan Cruijff Arena heeft een in-house stroomopslag in gebruik genomen, gebouwd van 148 tweedehands Nissan Leaf accupacks. De opslag heeft een capaciteit van 2.8 MWh en kan daarmee dus het functioneren van het gebouw (concerten, sportwedstrijden etc) blijven volhouden bij stroomstoringen. Ook wordt het deels gevoeg uit de eigen zonnepanelen, zodat er minder gesaldeerd hoeft te worden (en er dus op zonnige dagen operationele kosten bespaard worden). Men noemt ook nog het inzetten van de accu's van EV's die op dat moment in de parkeergarage staan op te laden, maar de vergoeding hiervoor (in het artikel 'wederdienst' genoemd) is nog niet bepaald.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52452
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Elektrische auto's

Bericht door Chris » za 07 jul 2018, 10:40

De elektrische Jaguar I-Pace is nog niet beschikbaar, maar is op basis van het aantal orders nu al de bestverkopende Jaguar in Nederland ooit.

Het is m.i. ook één van de mooiste EVs die nu geleverd gaat worden. Maar smaak is persoonlijk.

Voordelen;
* mooi design (smaakafhankelijk)
* veel ruimte doordat het vanaf het begin als EV is ontworpen (kofferbak van 650 liter, veel interieurruimte)
* goede rij-eigenschappen (beter dan Tesla Model S volgens Autoweek)
* betere afwerking dan Tesla
* bereik van 350 tot 400 km bij normaal rijgedrag (130, airco, etc.)

Nadelen;
* erg duur, zeker als de nieuwe bijtellingsregels van kracht worden met 22% vanaf het bedrag boven de € 50.000. Vanafprijs van € 80.330,first edition kost € 104.780
* nauwelijks ontwikkelde autonome functies, dat hoort wel in dit prijssegment maar de vraag is voor hoeveel eigenaren dat echt doorslaggevend zal zijn. De huidige level 2 autonoom rijden is toch vooral een gimmick.
* slowcharging duurt zeer lang op een gewoon stopcontact (43 uur) en een thuislader (27 uur)
* ondersteuning voor 100 kW snelladen, maar deze laadpalen zijn er schijnbaar nog nauwelijks.

Egbert
autoweg
Berichten: 1079
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Elektrische auto's

Bericht door Egbert » za 07 jul 2018, 17:51

Chris schreef:
za 07 jul 2018, 10:40

* slowcharging duurt zeer lang op een gewoon stopcontact (43 uur) en een thuislader (27 uur)
Het is echt oenig dat (zeker dat soort premium) fabrikanten geen driefase AC laden ondersteunen. Met 11 kW laden heb je hem in een nacht ook weer vol.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1329
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Elektrische auto's

Bericht door Lekkere Kwal » za 07 jul 2018, 18:37

Chris schreef:
za 07 jul 2018, 10:40
Nadelen;
* ondersteuning voor 100 kW snelladen, maar deze laadpalen zijn er schijnbaar nog nauwelijks.
Ik volg niet hoe dit een nadeel is. Als hij alleen 50kw kan snelladen zoals de Ioniq en de Kona en dan heb je er niks aan als de 100 kW ondersteund wordt, dat lijkt me juist een nadeel. Dat hij tot 100 kan is toch juist een voordeel :s

Gebruikersavatar
Victor
verkeersader
Berichten: 923
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: Elektrische auto's

Bericht door Victor » wo 11 jul 2018, 0:49

Ik heb het topic (snel) doorgelezen, maar ben het niet tegengekomen: wat vinden jullie van het idee om elektrische auto's een geluid mee te geven, omwille van de verkeersveiligheid?
Het idee is niet nieuw, maar nu kwam het weer eens voorbij in Eenvandaag. ( https://tvblik.nl/eenvandaag/10-juli-2018 , topic van 18:40-22:20)
Ik ben faliekant tegen. Gaan we eindelijk richting reductie van verkeerslawaai, moet er geluid voor in de plaats komen.
Verder druist nepgeluid in tegen mijn gevoel voor techniek, maar dat geldt niet voor iedereen.
En dat het met elektrische auto's helemaal stil wordt op de weg zoals deze meneer Tertoolen suggereert is natuurlijk ook klinkklare onzin - al helemaal op een snelweg.
Voor mij zijn stillere auto's absoluut welkom, men moet er maar aan wennen en beter uit de doppen kijken. Een fiets hoor je ook niet aankomen.

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 15967
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: Elektrische auto's

Bericht door waldo79 » wo 11 jul 2018, 6:09

Voor jouw visie valt wat te zeggen. Als je goed blijft opletten, dan zie je een elektrische auto wel naderen en mocht daar gevaar uit voorkomen, dan kan een bestuurder van dat voertuig de claxon gebruiken om het gevaar aan te duiden.
En die Tertoolen mag graag praatjes verkondigen over andere terreinen dan verkeerspsychologie. Wat dat betreft krijgt de beste man nogal wat media-aandacht.
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 14622
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Elektrische auto's

Bericht door Snelwegfreak » wo 11 jul 2018, 6:41

Was het niet dat vanaf een kilometer of 40 a 50 per uur het geluid van de banden op het wegdek het geluid van een eventuele motor overstemt? Dan zou je bibeko dus wel wat winst moeten hebben, maar daarbuiten zeer zeker niet.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Plaats reactie