Pagina 27 van 32

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 04 jan 2019, 11:58
door keokiracer
Egbert schreef:
vr 04 jan 2019, 11:05
Oh, als je niet voor diesels bent mag je geen hyperbool gebruiken? Het is even correct als het plaatje waar de reactie op is.
Elektrische auto's krijgen stroom van het stroomnetwerk, dat bestond in 2017 voor 86% uit niet-duurzame stroom, dat is het punt dat het plaatje van GuteFahrt al dan niet terecht probeert te maken, daartegenover probeer jij je punt te maken met een plaatje van rolling coal, iets dat alleen wordt gedaan door een stel rednecks in coal-country VS. Dat noem ik allesbehalve ''even correct'' en dat was mijn punt.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 04 jan 2019, 12:20
door jelger
keokiracer schreef:
vr 04 jan 2019, 11:58
Elektrische auto's krijgen stroom van het stroomnetwerk, dat bestond in 2017 voor 86% uit niet-duurzame stroom, dat is het punt dat het plaatje van GuteFahrt al dan niet terecht probeert te maken, daartegenover .....
Het punt is juist dat de verduurzaming van de elektriciteit(opwekking) parallel loopt. Misschien niet in het gewenste of ideale tempo. Dus eigenlijk hebben we te maken met een drogreden. Of iets dat wordt aangehaald als bezwaar terwijl ook hier de verduurzaming ingezet is, en doelstelling kent ter verhoging daarvan.

Het is een valse beer op de weg.
SPOILER: TOON

Afbeelding

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 04 jan 2019, 12:24
door keokiracer
jelger schreef:
vr 04 jan 2019, 12:20
keokiracer schreef:
vr 04 jan 2019, 11:58
Elektrische auto's krijgen stroom van het stroomnetwerk, dat bestond in 2017 voor 86% uit niet-duurzame stroom, dat is het punt dat het plaatje van GuteFahrt al dan niet terecht probeert te maken, daartegenover .....
Het punt is juist dat de verduurzaming van de elektriciteit(opwekking) parallel loopt. Misschien niet in het gewenste of ideale tempo.
Daar ben ik het geheel mee eens, en dus moet dat punt gemaakt worden in plaats van een compleet oneerlijke vergelijking met rolling coal.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 04 jan 2019, 12:25
door Lekkere Kwal
Niet-duurzaam is niet hetzelfde als een fabriek waar dikke rook uit komt. En dus gebruikt de cartoon wel dezelfde hyperbool als een rookblazende auto door de straat. De niet-duurzame elektriciteit die opgewekt wordt komt grotendeels uit gas, maar het deel dat wel uit kolen komt wordt nog gescrubd voordat het de schoorsteen uit gaat, wat maar deels gebeurd bij wegvoertuigen (met AdBlue en katalysators). Dus het klopt wel degelijk dat je meer 'clean' bezig bent als je de energiecentrales gebruikt in plaats van de verbandingsmotor. Zeker nu kolen uitgefaseerd gaat worden in de komende jaren, terwijl er in die tijd niks aan de dieselmotor verandert die in je auto zit.

En een ander raakpunt aan de rookblazende auto is natuurlijk wel dat de schadelijkheid van uitstoot en dus de 'cleanheid' ook beinvloed wordt door de nabijheid, dus of het voertuig het produceert dat langs jou rijdt, of dat een centrale het produceert in de Hemhaven of op de Maasvlakte.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 04 jan 2019, 14:03
door Chris
De Tesla Model 3 is nu te configuren met europrijzen voor Nederland. Vooralsnog alleen de Long Range of performance uitvoeringen. Het start vanaf € 59820.

Je hebt echter niks te kiezen voor dat bedrag. Voor andere kleur, interieurkleur, velgen en autopilot moet behoorlijk bijbetaald worden. Een rode Tesla Model 3 met andere velgen, witte interieurkleur en autopilot kost bijvoorbeeld al ruim € 70.000 en de performance versie € 80.000.

Nu bestellen betekent een levering in maart. Dat is dan wel weer beter dan de Hyundai / Kia's waar kennelijk een levertijd van een jaar op zit.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 04 jan 2019, 14:54
door Peter
Zoals te verwachten trappen netwerkmaatschappijen op de rem, met name in gebieden met veel goedkope grond (of dakruimte zoals stallen) en weinig grote afnemers van stroom. Ze denken wel 10 jaar nodig te hebben om het netwerk op orde te krijgen voor veel meer aanbod van zonne- en windstroom. Tot die tijd worden grote aanbieders geweigerd voor het hebben van een lever-aansluiting. Daar gaat de ambitie. Het betreft niet alleen planning en kosten, maar ook beroepsprocedures tegen de aanleg van hoogspanningsleidingen, die jaren kunnen duren.

https://www.dvhn.nl/drenthe/Plannen-voo ... 20150.html

Tenzij de burger wordt ingeperkt met beroepen tegen hoogspanningsleidingen (nieuwe of met hoger voltage) zal de groei van elektrisch aanbod dus wel tegenvallen in de komende jaren. Toch maar op waterstof gaan rijden ?

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 04 jan 2019, 18:43
door Chris
Chris schreef:
vr 04 jan 2019, 14:03
Nu bestellen betekent een levering in maart.
Er wordt ook beweerd dat dit betekent dat er extreem veel annuleringen zijn voor de Model 3. Halverwege vorig jaar zouden er 450.000 reserveringen zijn en tot nu toe zijn er circa 150.000 geproduceerd. En nu blijkt de levertijd ineens nog maar 2 maanden te bedragen als je hem vandaag besteld.

Misschien veel mensen die 2-3 jaar geleden dachten een Tesla van rond de € 35.000 te kopen terwijl later duidelijk werd dat het behoorlijk wat meer geld gaat kosten in Europa. De vanafprijs van de huidige long range versie varieert van € 53.000 in Frankrijk tot € 63.000 in Finland.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 04 jan 2019, 20:30
door Lekkere Kwal
^^ die korte levertijd slaat enkel op de Long Range versie. Daar is begrijpelijkerwijs minder vraag voor dan voor de goedkoper versie, dus daar is de wachtlijst nu van weggewerkt (na ruim 150k geproduceerd te hebben). Dat betekent niet dat ook de interesse voor de goedkopere versie is verdwenen, noch de wachtlijst, dat weet je pas als de daadwerkelijke levertijd bekend wordt. Immers je plek op de wachtlijst verandert niet als je de kans voorbij laat gaan om de LR te nemen.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: do 10 jan 2019, 19:11
door Chris
De 'goedkope' 75 kWh variant van de Tesla Model S en X wordt straks niet meer geleverd: https://tweakers.net/nieuws/147802/tesl ... -en-x.html

Het verschil tussen een Model 3 en Model S wordt daarmee wel een stuk groter. Specifiek voor Nederland wordt een instap Model S dan ook wel een behoorlijk stuk duurder om te leasen, omdat vanaf € 50.000 je nu 22% bijtelling betaalt. En de goedkoopste Model S kost dan € 113.000,- volgens het artikel. Hoeveel betaal je dan per maand?

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: do 10 jan 2019, 20:04
door Chris
In december kwam het aandeel EV in de autoverkopen uit maar liefst 31%!

Dat kwam door een verdriedubbeling van de EV-registraties en tegelijkertijd een maand die maar de helft van het normale aantal autoverkopen had. EV had een aandeel van 5,6% over heel 2018.

In december zijn 6202 elektrische auto's op kenteken gezet, waaronder 2624 Jaguar I-Pace en 1564 Tesla Model S.

Afbeelding

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 11 jan 2019, 15:35
door Lekkere Kwal
Chris schreef:
do 10 jan 2019, 19:11
En de goedkoopste Model S kost dan € 113.000,- volgens het artikel. Hoeveel betaal je dan per maand?
Niet gering: zo'n 500 tot 700 euro netto per maand afhankelijk van je belastingschaal. Een dure auto die nog wel geheel binnen de 4% valt zoals de Kona (zeg 45k cataloguswaarde) komt op zo'n 60 tot 80 euro. Het 60k-segment zoals de Model 3 Long Range (zeg 65k cataloguswaarde) komt op zo'n 220 euro, het 80k-segment zoals de I-pace (85k catalogus) op 400-420 euro.

Dit kan wel eens het einde van de Model S betekenen als leasetopper.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 11 jan 2019, 19:50
door Jeroen
^^ Eigenlijk ook gewoon terecht. Waarom zouden wij indirect als belastingbetaler dat soort dure auto's moeten bekostigen? Zeker nu het aantal meer betaalbare EV's flink begint toe te nemen.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 11 jan 2019, 20:11
door jelger
Voorlopig zijn er weinig betaalbare EV's die beetje fatsoenlijke afstand kunnen rijden. Het is terecht dat de duurdere modellen met een groter bereik voorlopig nog goed gestimuleerd worden met een lagere tax. Dat er een keer een einde aan zit, is ook op een gegeven moment meer dan terecht, maar daar mag eerst het aandeel EV voor worden opgeschroefd.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 11 jan 2019, 21:07
door Rogier
^^

Probleem is echter wel dat alleen de rijken deze dure auto's kunnen betalen en dat de belastingkortingen uiteindelijk wel door de gehele samenleving opgebracht moet worden. De middenklasse is de grootste groep en deze groep levert de meeste belastinginkomsten voor het rijk op. Echter deze groep kan niet profiteren van deze belastingkortingen, want zelfs dan nog zijn deze auto's te duur. De lagere inkomens betalen doorgaans weinig belasting en hebben in veel gevallen vaak toeslagen. Om die reden ben ik doorgaans geen voorstander van dit soort belastingkortingen. De rijken kunnen zo'n auto ook wel zonder belastingkorting betalen. De belastingdruk voor de middenklasse kan deze ook eens een keer aangepakt worden (minder aftrekposten voor iedereen, maar tegelijk ook de belastingtarieven (sterk) verlagen.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 11 jan 2019, 21:29
door jelger
Het gaat hier niet om "de rijken" even wat douceurtjes toe te stoppen, het gaat hier om het aanjagen van het elektrisch auto aankoop en gebruik. Gaat ook op bij de minder dure auto's, alleen die zijn door hun nu nog kleine bereik veelal niet interessant voor de zakelijke en / of lease forensen.

Je ziet nu dat Tesla langzamerhand de stap omlaag kan zetten. Dit zijn gewoon economische wetten op investeringen, omzetten en marges. Het is gewoonweg nu nog onmogelijk om een 400km range batterij auto van een Fiat Panda voor (maximaal) een Punto prijs in de markt te zetten die autonoom de best verkochte auto wordt. Anders was die er al geweest.

Het doel heiligt de middelen, en het doel is in dit geval de transitie naar elektrisch aangedreven automobielen (en ook het business model van uiteindelijk winstgevend auto's kunnen maken) via een financieel duwtje in de rug, en niet het financieel bevoordelen van "de rijken". Dat is gewoon ouderwets ronkend marxistisch linkse kletskoek.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 11 jan 2019, 21:38
door Chris
Het zijn wel degelijk subsidies voor de rijken, maar zoals je zegt; het doel heiligt de middelen. In de VS kwam 63% van de tax credits voor EVs terecht bij inkomens van meer dan $ 100.000 per jaar.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 11 jan 2019, 21:48
door jelger
Het is geen belastingverlaging cq subsidie om specifiek de rijken te bevoordelen. In principe kan een handige Harrie met een middeninkomen ook een Tesla rijden.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 11 jan 2019, 23:35
door Lekkere Kwal
Rogier schreef:
vr 11 jan 2019, 21:07
^^

Probleem is echter wel dat alleen de rijken deze dure auto's kunnen betalen en dat de belastingkortingen uiteindelijk wel door de gehele samenleving opgebracht moet worden. De middenklasse is de grootste groep en deze groep levert de meeste belastinginkomsten voor het rijk op. Echter deze groep kan niet profiteren van deze belastingkortingen, want zelfs dan nog zijn deze auto's te duur. De lagere inkomens betalen doorgaans weinig belasting en hebben in veel gevallen vaak toeslagen. Om die reden ben ik doorgaans geen voorstander van dit soort belastingkortingen. De rijken kunnen zo'n auto ook wel zonder belastingkorting betalen. De belastingdruk voor de middenklasse kan deze ook eens een keer aangepakt worden (minder aftrekposten voor iedereen, maar tegelijk ook de belastingtarieven (sterk) verlagen.
Je vergeet dat het gros van de elektrische auto's in Nederland in de lease zijn aangeschaft, niet particulier. Het is dus ook niet zo dat alleen de rijken deze auto's kunnen betalen, in de praktijk zijn ze grotendeels bedrijfseigendom en dus beschikbaar voor iedereen die ergens werkt waar men een dergelijke leaseauto wil aanbieden. Dat hangt dus af van je werkverband en niet van je rijkdom.

Het is weliswaar wel zo dat een rijk iemand de wegenbelasting kado krijgt, maar dat is op duizenden luxeauto's (want zo groot is het particuliere bezit) een bedrag van in de miljoenen per jaar. Dat is een schijntje op de Rijksbegroting van 305 miljard (!) inkomsten in 2018, dus ga er nou niet een (zoals jelger aangeeft) kletspraatje op plakken van 'wat de hele maatschappij moet opbrengen'. Het is immers stimulans voor elektrisch rijden en je krijgt zelfs nog meer subsidie als je een paar zonnepanelen op je dak legt. Zelfs als je die wegenbelasting weer in zou voeren dan kan je daar de hardwerkende arme nog niet eens een cent per persoon mee bekostigen, dus naar mijn idee is het een non-argument als het om lastenverlichting zou gaan (want men heeft immers 305 miljard die men per jaar kan verdelen, dat hoeft en kan niet uit zo'n specifieke regeling op de schaal van enkele miljoen komen).

Het probleem daarnaast is dat je niet zo makkelijk dat kan afschaffen zonder ook de leasemaatschappijen te treffen (en dus de opmars van elektrisch rijden via werk): immers als je zou instellen dat je alleen als bedrijf vrijstelling krijgt dan gaat men massaal via een BV-tje (want dat hebben rijken wel ergens) de auto in bedrijfseigendom houden, wat schiet je daar dan mee op behalve het mislopen van de BTW op particuliere aankopen?

Vergeet ook niet alleen al het verschil in BTW dat je afdraagt op een auto van dik een ton versus een middenklasser. Bij een Model S van 113k is de BTW 20k, bij een Kona van 45k is de BTW 8k. Dat is al een extra inkomstenbron van 12k die de rijke particulier niet kan terugvorderen, daar kan je een hoop jaren wegenbelasting van betalen: stel je zou de wegenbelasting instellen voor het gewicht min 1000 kg (dus bij een Model S van 2100 kg betaal je het tarief van een auto van 1100 kg). Dat is in Z-H 129 per kwartaal, 12k/129 = 23 jaar wegenbelasting.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: za 12 jan 2019, 10:33
door Chris
Een verhaal over de tegenvallende range van de Jaguar I-Pace: https://www.rtlnieuws.nl/economie/artik ... valt-tegen

Op 1 december is hij de eigenaar van een elektrische 'Jag'. "Hij rijdt perfect, ziet er mooi uit", zegt hij tegen RTL Z. Toch heeft hij spijt. "Ze zeggen dat je er 470 kilometer mee kunt rijden. Bij de dealer vertelden ze al dat dat misschien iets te hoog gegrepen was: 420 kilometer in de zomer en 320 in de winter", vertelt Backers. In de praktijk blijkt dat nog minder: slechts 250 kilometer, in zijn geval.

EV-Database geeft ook maar 270 km snelwegrange in de winter aan: https://ev-database.nl/auto/1097/Jaguar-I-Pace Blijkbaar hoeft het daarvoor dan niet -10 te zijn.

Blijkbaar is de WLTP cyclus voor EVs met een groter accupakket nog behoorlijk te optimistisch. Het verschil met de EPA is groot. Ik dacht eigenlijk dat WLTP en EPA nu veel dichter bij elkaar lagen, maar dat is voor de I-Pace en Model 3 niet het geval.

Ik kan me wel voorstellen dat de I-Pace tegenvalt, helemaal als je ook nog te maken hebt met het 1-fase laden en het 27 uur duurt voordat de accu vol is.

Afbeelding

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: za 12 jan 2019, 16:33
door Egbert
jelger schreef:
vr 11 jan 2019, 21:48
Het is geen belastingverlaging cq subsidie om specifiek de rijken te bevoordelen. In principe kan een handige Harrie met een middeninkomen ook een Tesla rijden.
Nou... Met een dergelijke aanschafprijs en bijbehorende leaseprijzen (als je private lease wil doen) moet je wel een heel handige Harrie zijn om dit te kunnen betalen. Natuurlijk zijn die er, er zijn ook mensen die zich het brood uit de mond sparen om een BMW M3 of een Audi S3 te gunnen. Maar om daarmee nu te zeggen dat mensen met lage inkomens hiervan profiteren... nee.
Ik heb een niet onaardig inkomen maar een Model S of Model 3 is eigenlijk buiten mijn bereik. Als ik zie wat ik voor een Model 3 aan financial lease nog moet betalen... € 574 per maand is nog best te doen, maar... € 5.000 aflossing en € 17.303 laatste termijn (excl BTW) over 60 maanden geeft toch weer meer dan € 1.000 per maand. En dan moet ik even slikken. Dat zal waarschijnlijk net gaan.
Maar... dan heb ik nog geen lage bijtelling! Nee, dat is alleen als je zo'n auto via de werkgever geleased kunt krijgen! En dan moet je a) een goede baan hebben en b) een goede werkgever. En c) iets meer dan een handige Harrie zijn.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: ma 14 jan 2019, 14:23
door Chris
Het wagenpark in Noorwegen:

Afbeelding

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: wo 16 jan 2019, 21:46
door Alfa
Het wagenpark in België: https://statbel.fgov.be/nl/themas/mobil ... k#panel-11. Het aantal dieselwagens daalt snel, het aandeel electrische wagens blijft minimaal (9.244 op 5,8 miljoen).

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: do 17 jan 2019, 12:58
door captain007
Lekkere Kwal schreef:
vr 11 jan 2019, 23:35
Je vergeet dat het gros van de elektrische auto's in Nederland in de lease zijn aangeschaft, niet particulier. Het is dus ook niet zo dat alleen de rijken deze auto's kunnen betalen, in de praktijk zijn ze grotendeels bedrijfseigendom en dus beschikbaar voor iedereen die ergens werkt waar men een dergelijke leaseauto wil aanbieden. Dat hangt dus af van je werkverband en niet van je rijkdom.
Gezien de leasebedragen van zo'n Tesla zit je dan wel vaak in een leasecategorie voor executives. Als je ZZP'er bent is het nog wat gemakkelijker, omdat je meer aftrekposten hebt. Dat zijn nu niet bepaald de mensen die in mijn ogen een gesubsidieerde auto zouden moeten rijden. En dat andere modellen niet voldoende range hebben zou geen argument moeten zijn. Dan kun je concluderen dat de markt nog niet volwassen genoeg is om op grote schaal subsidies te verstrekken. Maar ik heb het idee dat er vooral gepushed moet worden onder het mom dat alles anders dan elektrisch slecht is dus dat het maar verantwoord is zulke bedragen te investeren in dit soort auto's.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 18 jan 2019, 11:02
door Basjuh1981
^^ Als je de elektrische auto niet zou subsidiëren, was er niemand die er een zou kopen.
captain007 schreef:
do 17 jan 2019, 12:58
Maar ik heb het idee dat er vooral gepushed moet worden onder het mom dat alles anders dan elektrisch slecht is dus dat het maar verantwoord is zulke bedragen te investeren in dit soort auto's.
Dit klopt als een bus.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 18 jan 2019, 15:45
door Jeroen
Basjuh1981 schreef:
vr 18 jan 2019, 11:02
^^ Als je de elektrische auto niet zou subsidiëren, was er niemand die er een zou kopen.
Ze worden ondanks al die hoge subsidies nog steeds nauwelijks verkocht.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 18 jan 2019, 19:00
door Lekkere Kwal
^^ Eh, nauwelijks?
Chris schreef:
do 10 jan 2019, 20:04
In december kwam het aandeel EV in de autoverkopen uit maar liefst 31%!

Dat kwam door een verdriedubbeling van de EV-registraties en tegelijkertijd een maand die maar de helft van het normale aantal autoverkopen had. EV had een aandeel van 5,6% over heel 2018.
Ook het feit dat de grote vraag bij veel modellen voor wachtlijsten van 9 maanden of langer heeft gezorgd suggereert niet bepaald dat ze 'nauwelijks' verkocht worden.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 18 jan 2019, 19:57
door jelger
Sterker, dat ontmoedigt juist.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 18 jan 2019, 20:22
door Chris
De lage productieaantallen van elektrische auto's zal er wellicht voor zorgen dat de tweedehands prijzen ook hoog zullen blijven, zeker voor de meer bruikbare modellen. De vraag hoeft immers niet hoog te zijn om de levertijden en occasionprijzen flink op te laten lopen vanwege het nog zeer beperkte aanbod. Er zijn nog maar een paar modellen te koop die niet verschrikkelijk duur zijn maar wel een redelijke range hebben.

Dat ze de leasemarkt kunnen veroveren is wel duidelijk, maar de particuliere markt is nog veel meer op prijs gericht. Ook met 6000 euro subsidie zullen nog enorme aantallen Nederlanders geen EV particulier gaan aanschaffen. Je moet bedenken dat de gemiddelde Nederlander in een auto met een dagwaarde van rond de 7000 euro rijdt (10-11 jaar oud). Die gemiddelde Nederlander gaat vermoedelijk wel wat bijbetalen voor een volgende auto, maar dat ligt nog heel ver van de 35.000 of 40.000 euro die een capabele entry level EV nu kost. De 6.000 euro aanschafsubsidie zal ongetwijfeld een deel over de streep trekken, maar voor velen zal het nog steeds een onbereikbare investering blijven.

Misschien kan iemand eens op basis van wat aannames een berekening maken hoe lang het zou duren om het wagenpark 10%, 20% of 50% EV te krijgen. Stel dat alle EVs die vorig jaar verkocht zijn over 4 jaar op de occasionmarkt verschijnen. Dan praat je over zo'n 20.000 auto's op een occasionmarkt van circa 2 miljoen auto's (1%). In Den Haag lijken ze te denken dat in 2030 EV de norm is, maar dat zou nog wel eens tegen kunnen vallen.

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 18 jan 2019, 20:26
door Wouter N14
^^ Ik kwam laatst een artikel waarin inderdaad werd gesteld dat het irreëel is te denken dat het wagenpark in 2030 significant geëlektrificeerd zou zijn. Even zoeken :krant:

Re: Elektrische auto's

Geplaatst: vr 18 jan 2019, 21:10
door Lekkere Kwal
^^ de insteek was om de verkopen 100% elektrisch te maken in 2030, niet het wagenpark :idea: