Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6550
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor RSK » Do 15 Okt 2015, 22:35

^^ Daar had ik ook al over gelezen. Ik vind het werkelijk idioot dat hij hiervoor op non-actief wordt gezet, zeker als je in het achterhoofd houdt dat hij nog wel eens gelijk kon hebben ook. Maar ja, de waarheid mag kennelijk niet gezegd worden als hij niet strookt met wat je geacht wordt te denken. Het doet me allemaal erg denken aan de film 'Das Leben der Anderen'.

http://climategate.nl/2015/10/15/franse ... oenderhok/
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34226
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor Rene » Do 15 Okt 2015, 23:27

^^
Interessante discussie daar op die site.

Trouwens ook een nadenk-reactie aldaar:
Als je CO2 uitstoot wilt reduceren dan moet je natuurlijk geen windmolens bouwen, daar is nl een gigantische hoeveelheid staal en beton voor nodig en die industrieën zijn de grootste CO2 producenten. Vooral de kreet dat we nog maar enkele decennia hebben om de planeet te redden is merkwaardig. Want NL heeft ca. 100.000 windmolens nodig, die in 20 jaar neerzetten betekent 14 per dag, hoogovens moet zijn capaciteit met 50% uitbreiden. Na die datum moet je dan 14 molens per dag renoveren/vervangen. Totale ruimte 50.000km2 1,3 x de landoppervlakte.
Vraagje: Waar zijn dan de (trek) vogels gebleven?
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6550
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor RSK » Vr 16 Okt 2015, 0:47

Het is samen met de site van de Groene Rekenkamer een van de pagina's die ik frequent bezoek aangaande deze onderwerpen, vanuit een invalshoek die je bij de mainstream media nooit tegen zult komen. Waar ik me bij de hele CO2-discussie nogal aan stoor is dat kernenergie taboe is verklaard. Dat is namelijk een bron die op permanente basis (dus geen kolencentrale als backup zoals nu bij wind) grote hoeveelheden energie kan opwekken zonder CO2-productie. Sterker nog: één kerncentrale levert evenveel capaciteit als het volzetten van de volledige provincie Fryslân met windmolens. In combinatie met het hoogovens-argument en de zwaar vervuilende backup-capaciteit, mag het een wonder heten dat wind überhaupt nog im frage ist, juist als het ter redding van het klimaat moet dienen.

Recent was er overigens een artikel naar aanleiding van de koerswijziging in Noord-Ierland, waar men eind september de stekker uit plannen voor subsidies op windenergie heeft getrokken omdat het de stroomrekeningen te ver op zou drijven. Ik kan het bewuste artikel zo snel niet vinden op mijn telefoon, maar de strekking was dat een van de andere zaken die meespeelde in de overweging was, dat onderzoek had uitgewezen dat de praktijkresultaten van windenergie fors lager lagen dan de theoretische cijfers die men vooraf had vastgesteld. Gelet op de hoeveelheid belastinggeld die naar de windhandel gaat, kun je hier dus wel spreken van een manier van sjoemelen met cijfers die nog groter is dan het VW-schandaal.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

exroosje
stadsweg
Berichten: 324
Lid geworden op: Di 16 Aug 2011, 11:49

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor exroosje » Vr 16 Okt 2015, 9:59

Wist niet dat op dit forum de reaguurders en klimaatsceptici de zaak ook al aan het overnemen waren (lijkt hier wel flitsservice).

Die paar klimaatsceptische wetenschappers zijn een zeer kleine minderheid in het klimaatdebat die onevenredig veel aandacht naar zich toetrekken. Een aantal van hen van harte gesteund door de olie lobby.

Het idee dat er de afgelopen 15 jaar geen opwarming is geweest is ook al lang naar het rijk der fabelen verwezen. Echter veel van de opwarming is in de oceanen gaan zitten. Iets waar de oplettende burger eenvoudig de gevolgen al van kan zien in het dagelijkse weerbericht en anders nodig ik jullie uit een huisje op polynesie te kopen.

Wel is het zo dat vervolgens in de haast maatregelen te nemen er ondoordachte beslissingen worden genomen. Inderdaad zijn windmolens vooral subsidie molens. Dat constateren betekent echter niet dat je dan maar je kop in het zand moet steken.....Zonnepanelen doen het al een stuk beter. Wat dat betreft ben ik wel voorstander van kernenergie, al gaat daar ook enorm veel energie verloren in de winning van uranium en bouw van centrales.

En ja de vooringenomenheid van die expeditieleider van de NL noordpool expeditie onlangs naar Spitsbergen (?!) heeft mij ook enorm gestoord.....

Kennelijk kan een samenleving een collectieve langzaam verlopende ramp niet onder ogen zien en maatregelen tegen zijn eigen ondergang nemen. Het is dusdanig groot en abstract dat je het niet onder ogen kan zien en dus maar negeert. Ofwel toen ik vanochtend uit het ram keek zag ik niks, dus is er vast niets aan de hand....

Enfin, de geschiedenis is bezaaid met beschavingen die weer vervielen to barbarij. In het Rome van 100 nchr kon ook niemand vermoeden dat 500-1000 jaar later de middeleeuwen alle vooruitgang te niet deden (vooral tengevolge van hun eigen handelen is de boel in elkaar gestort).

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 14789
Lid geworden op: Do 05 Mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel en Den Haag
Contact:

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor waldo79 » Vr 16 Okt 2015, 13:27

^^ Ik vind je reactie ernstig overtrokken door anders denkenden als min of meer idioten weg te zetten. In een volwassen discussie hoort ruimte te zijn voor verschillende inzichten.
Vereniging Wegenforum: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6550
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor RSK » Vr 16 Okt 2015, 13:54

^^ Ach ja, in de aangehaalde middeleeuwen ging het zo beroerd omdat men dacht alles al te weten. De kerk had toen een allesoverheersende positie in de samenleving, en iedereen met een standpunt wat niet in het plaatje paste, ging de brandstapel op. In dat opzicht verschilt de huidige klimaatreligie niet veel van de kerk toen.

exroosje schreef:Die paar klimaatsceptische wetenschappers zijn een zeer kleine minderheid in het klimaatdebat die onevenredig veel aandacht naar zich toetrekken.
Dat is in het geheel niet waar: je wordt al jaren overspoeld met berichten die maar een veeg teken zouden moeten zijn van de vermeende catastrofale opwarming van de aarde. Het kan geen kwartier warmer zijn dan het langjarig gemiddelde of je hoort wel een weerman zeggen 'het is wel lekker, maar zeker niet normaal'. Terwijl het feit dat het afgelopen week de koudste 13 oktober ooit was bijna geen aandacht krijgt. Vergeet niet dat al die lijvige klimaatrapporten eigenlijk zonder uitzondering afkomstig zijn van wetenschappers die hun voltallige inkomen via overheidsfondsen ontvangen. En laat nou net diezelfde overheid belastingbeleid afstemmen op basis van de klimaatgegevens. Los van de uitkomsten of conclusies kun je dan op voorhand al de schijn van belangenverstrengeling zien.

exroosje schreef:Het idee dat er de afgelopen 15 jaar geen opwarming is geweest is ook al lang naar het rijk der fabelen verwezen.
Dat roept men graag, maar omdat de huidige meetreeksen niet stroken met de klimaatmodellen wordt nu ineens gesteld dat de metingen dan wel fout moeten zijn. Klinkt alsof je met 95km/h door de trajectcontrole op de A2 rijdt, maar omdat dat niet strookt met de gedachte dat er massaal te hard wordt gereden, past men de meting aan naar 110km/h.

exroosje schreef:Kennelijk kan een samenleving een collectieve langzaam verlopende ramp niet onder ogen zien en maatregelen tegen zijn eigen ondergang nemen. Het is dusdanig groot en abstract dat je het niet onder ogen kan zien en dus maar negeert. Ofwel toen ik vanochtend uit het raam keek zag ik niks, dus is er vast niets aan de hand...
Jaar in jaar uit worden de meest rampzalige voorspellingen gedaan, dat gaat al honderden jaren zo. Als die allemaal uitgekomen zouden zijn, was de wereld al honderden keren vergaan en waren we allemaal massaal uitgehongerd. Kijk maar eens wat de Club van Rome in de jaren '70 riep en wat daar van is uitgekomen. Rond deze tijd zou de olie op zijn, zouden massale hongersnoden heersen en zou de noordpool inmiddels gesmolten zijn. In de praktijk is er nog meer dan genoeg olie, is het aantal hongerigen gedaald en bevat de noordpool recordhoeveelheden zee-ijs.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34226
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor Rene » Vr 16 Okt 2015, 13:57

exroosje schreef:Die paar klimaatsceptische wetenschappers zijn een zeer kleine minderheid in het klimaatdebat die onevenredig veel aandacht naar zich toetrekken.
In de wetenschap gaat het niet om aantallen. In de oudheid wist men al dat de aarde bolvormig was, echter de kerk was het daar niet mee eens omdat het niet in het kerkelijk wereldbeeld paste. Het heeft lang geduurd voordat er na de kerkelijke middeleeuwen in de 16e eeuw een wetenschapper durfde op te staan die beweerde dat de aarde rond was. Galileo Galilei werd als gevolg verketterd. Later heeft de door de gelovige kerk geleide meerderheid zich toch moeten neerleggen bij de wetenschappelijk onderbouwde betoog van één iemand die met zijn sterrekijker in zijn tijd eenoog was in het land der blinden.

De mening van Philippe Verdier deel ik wel: de scheidsmuren zijn tegenwoordig weggevallen tussen de media, wetenschap en politiek. De macht van het grote geld regeert de wetenschap. De politiek dicteert daarbij met veel geld de "wetenschappelijke" uitkomsten, het IPCC voorop. Normaal gesproken bloeit wetenschap bij het opstellen van thesen en het herhaalbaar en bewijsbaar weerleggen van antithesen. Echter dat laatste willen de gelovigen van de klimaatkerk niet; zij maken liever degenen die antithesen doen monddood. Die gelovigen horen enkel liever het verhaal dat alleen het paradijs bereikt kan worden door op aarde de massa ertoe te bewegen volgens een keurslijf te leven. Voorwaar, het heeft echt veel overeenkomsten met een religie... :roll:

exroosje schreef:Het idee dat er de afgelopen 15 jaar geen opwarming is geweest is ook al lang naar het rijk der fabelen verwezen.
Niemand stelt dat er geen sprake is van opwarming (met uitzondering van de laatste paar jaar). Echter de hockeysticktheorie is weerlegd, en het idee dat de huidige opwarming het directe, onomkeerbare gevolg is van menselijk handelen, is nog altijd discutabel. Evenals de vraag of het tegen heel veel geld verhandelen van CO2-rechten ook maar enige verandering teweeg zal brengen, en of CO2 in de keten van oorzaak of gevolg van temperatuursverhoging gezocht moet worden.

exroosje schreef:Echter veel van de opwarming is in de oceanen gaan zitten. Iets waar de oplettende burger eenvoudig de gevolgen al van kan zien in het dagelijkse weerbericht en anders nodig ik jullie uit een huisje op polynesie te kopen.
Vroeger gebeurden er ook rampen en was er veel harsh weather in de wereld. Maar het is pas sinds een paar jaar dat alle media elke storm melden en gaan tetteren over "extreem" weer. Het KNMI voorop, die elke waterige scheet uit het zwerk meteen al tot "code rood" verklaart. "De oplettende burger" bestaat niet. De geïndoctrineerde wel.

exroosje schreef:Wel is het zo dat vervolgens in de haast maatregelen te nemen er ondoordachte beslissingen worden genomen. Inderdaad zijn windmolens vooral subsidie molens. Dat constateren betekent echter niet dat je dan maar je kop in het zand moet steken.....Zonnepanelen doen het al een stuk beter. Wat dat betreft ben ik wel voorstander van kernenergie, al gaat daar ook enorm veel energie verloren in de winning van uranium en bouw van centrales.
Denk eens in thorium in plaats van uranium.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

exroosje
stadsweg
Berichten: 324
Lid geworden op: Di 16 Aug 2011, 11:49

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor exroosje » Vr 16 Okt 2015, 22:03

Die paar klimaatsceptici doen mijns inziens precies hetzelfde als Poetin met de mh17: Verwarring zaaien om de aandacht af te leiden van onwelgevallige feiten.
En sommigen worden er nog voor betaald ook. Daar zit het geld waar je naar refereert....

Maar er zullen altijd mensen zijn die in consensus een komplottheorie zien.

Wat die toegenomen rampspoed betreft, ja de media zijn een stuk hijgeriger dan vroeger (je moet die zenders ergens mee vullen) , diegenen die het moeten betalen ((her)verzekeraars) klagen echter ook. Die hebben de afgelopen paar jaren niet zo heel goed gedraaid en premies daarom verhoogd.

Tot slot thorium, zolang de overgrote meerderheid van kerncentrales op uranium draait is dat vooral een belofte, net als kernfusie, Praktijk van alle dag is de zeer vervuilende winning van uranium en het bijeffect van verspreiding van radioactief materiaal naar ongewenste plekken. Ik hoop echter met je op een snelle verbetering.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 34391
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor Vinny » Za 17 Okt 2015, 8:28

Het heeft lang geduurd voordat er na de kerkelijke middeleeuwen in de 16e eeuw een wetenschapper durfde op te staan die beweerde dat de aarde rond was.
Ze hebben laatst een zeekaart gevonden uit de 14e eeuw die getekend was met een soort van Mercator-projectie. Waarschijnlijk is het bij een klein clubje intellectuelen en in de zeevaart toch wel bekend dat de aarde bolvormig was. Veel kennis is in de Middeleeuwen ook verloren gegaan door de pestepedemie, waardoor veel mensen die verstand van zaken hadden vroegtijdig stierven.

Maar dat geheel terzijde.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34226
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor Rene » Zo 08 Nov 2015, 23:22

Het weer, het klimaat, massa-extinctie, overal zijn wel theorieën voor bedacht. Niet allemaal even geloofwaardig.

Maar het volgende artikel is zeker interessant. Het is slechts een hypothese - maar het is wel voer om eens een avondje over na te denken.
http://www.wetenschapsforum.nl/index.ph ... rdementen/
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 7916
Lid geworden op: Di 01 Mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten/Bangalore

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor Peter » Ma 09 Nov 2015, 4:19

Rene schreef:In de wetenschap gaat het niet om aantallen. In de oudheid wist men al dat de aarde bolvormig was, echter de kerk was het daar niet mee eens omdat het niet in het kerkelijk wereldbeeld paste. Het heeft lang geduurd voordat er na de kerkelijke middeleeuwen in de 16e eeuw een wetenschapper durfde op te staan die beweerde dat de aarde rond was. Galileo Galilei werd als gevolg verketterd. Later heeft de door de gelovige kerk geleide meerderheid zich toch moeten neerleggen bij de wetenschappelijk onderbouwde betoog van één iemand die met zijn sterrekijker in zijn tijd eenoog was in het land der blinden.


Bijna goed. Het ging er niet om dat de aarde rond was (dat was bij zeelieden en navigators al lang een aanname en volgens mij ook niet bestreden door de kerk: de kerk had geen mening).

Het ging erom dat het sterrenstelsel niet om de aarde draaide (of de zon om de aarde), maar andersom. In die tijd zeilde men nog niet over de grote oceanen, maar langs de kusten. Waarom het sterrenstelsel anders was in het zuidelijk halfrond dan het noordelijk, was nog niet geheel begrepen en ook niet benut (dat kwam pas in de 17e en meer 18e eeuw).

De oude Egypenaren (en de Mayas, maar dat is al rond 1500) hadden het vermoedelijk wel al begrepen, maar hun godsdienst was ook erg op het heelal gericht. Het is onduidelijk of de oude Grieken en Romeinen het begrepen hebben. Denkbaar niet of ze vonden het niet belangrijk.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34226
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor Rene » Ma 09 Nov 2015, 19:12

Peter schreef:Het is onduidelijk of de oude Grieken en Romeinen het begrepen hebben. Denkbaar niet of ze vonden het niet belangrijk.
Als ze het onbelangrijk zouden hebben gevonden, hoe kun je dan het Antikythera-mechaniek uit 205 v.Chr. verklaren ?
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 7916
Lid geworden op: Di 01 Mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten/Bangalore

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor Peter » Di 10 Nov 2015, 3:30

Dat komt uit de nadagen van het Griekse rijk en voordagen van het Romeinse rijk, maar vermoedelijk uit Rhodos. Het bewijst dat men (of iemand) de periodiciteit van dingen had bepaald. Wellicht snapte de maker ook grofweg dat de aarde om de zon draaide (en de zichtbare planeten ook om de zon). Er zijn geen schetsen bekend van Romeinse wetenschappers bij mijn weten van het zonnestelsel. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan hebben.

Waarschijnlijk hebben veel meer wetenschappers (alchemisten, artsen, etc), dit ooit geweten of aangenomen (al dan niet via een Egyptenaar), maar pas toen iemand onderzoek publiek ging maken, via geschriften, e.d. voelde de kerk zich bedreigd.....
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

verfmeer95
autoweg
Berichten: 1426
Lid geworden op: Wo 31 Jul 2013, 19:37

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor verfmeer95 » Di 10 Nov 2015, 11:46

Natuurkundestudent hier. Ik heb afgelopen een vak wetenschapsgeschiedenis gevolgd, waarbij we het hier uitgebreid over gehad hebben. Heliocentrisme (het idee dat de aarde om de zon draait) is al zeker 2300 jaar oud, de oudste versie komt van Aristarchus van Samos. In de oudheid waren er verschillende scholen die elk hun eigen ideeën hadden. Sommige daarvan hadden meer volgers dan anderen, en hun geschriften zijn dus ook wijder verspreid dan anderen.

Na de val van het Romeinse rijk zijn veel bibliotheken verlaten, en is dus veel informatie verloren gegaan. Helemaal in west-Europa, waar geen centraal gezag was, zijn bibliotheken regelmatig geplunderd en in brand gestoken. Alleen in kloosters leefden nog mensen die konden schrijven en dus boeken verzamelden. Omdat er daar niet veel van waren, zijn veel theorieën nooit in die kloosters beland. De belangrijkste overgebleven theorieën waren die van Plato en Aristoteles, die beide geloofden dat de aarde om de zon draaide.

Dit gebrek aan kennis duurde totdat de Spanjaarden de Moren hadden verslagen. In steden als Cordoba stonden bibliotheken waarin de Arabische vertalingen van Griekse teksten lagen opgeslagen. Terwijl men in Europa meer bezig was met overleven, hadden de Arabieren het (Griekstalige) oost-Romeinse rijk veroverd. In het Midden-Oosten zijn gedurende de middeleeuwen grote periodes van stabiliteit geweest, waarbij de wetenschap voorruit ging. Die Arabische periode is in het Nederlands nog steeds zichtbaar via woorden als algoritme, alcohol, alchemie en algebra.

Nadat de Moren waren verslagen, zijn veel geleerden vanuit heel Europa naar Spanje getrokken om de bibliotheken the vertalen. Het zijn deze vertaling geweest die voor de Europeanen de omslag betekende. Men ging van een wereldbeeld van informatieverval (er was absolute kennis bij de schepping, en we raken steeds meer kwijt) naar een beeld van informatievergaring. Het is deze verandering van wereldbeeld dat mensen als Copernicus, Kepler en Galileo de mogelijkheid gaf om hun eigen theorie te publiceren.

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34226
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor Rene » Ma 16 Nov 2015, 21:53

Dit artikel geeft te denken. Lees het zelf, het kost je wel minstens even een half uur, en hoogstwaarschijnlijk langer. Maar.... wat vinden jullie ervan ?
#climatecurious
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 7916
Lid geworden op: Di 01 Mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten/Bangalore

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor Peter » Di 17 Nov 2015, 6:04

Deze auteur is een strong believer, oftewel zwart-wit. Net als sommige bomenknuffelaars alleen maar zwart zien, ziet deze meneer nu alleen maar wit. Waar hij anderen (deels terecht) van cherrypicking beschuldigd (alleen aanwijzingen meenemen die de aanname ondersteunen) doet hij feitelijk hetzelfde. CO2 en warmte gaan op de lange termijn vaak samen, waar CO2 vermoedelijk het gevolg is van warmte (zonnewarmte), maar omdat ze elkaar versterken, kan je ze niet los zien: deels wordt de warmte dus weer door CO2 veroorzaakt (die natuurlijk ook los van de zon veroorzaakt kan worden). De grafieken geven trends met een schaal van 100000 jaar. Wij praten over een effect van 100-400 jaar nu. Die tijdschalen kan je niet met enige zekerheid vergelijken. In 100 000 jaar kan er heel veel CO2 natuurlijk afgevangen worden of vrijgegeven door planten EN dieren (skeletresten van schelpen en kleinere diertjes vormen de basis van alle kalklagen). Voor de korte termijn (200 jaar of zo) zijn de buffers en bronnen met name ijs en water. Een ander evenwicht.

Naast CO2 zijn er ook andere gassen en stof die fluctueren en van invloed zijn, zoals met name methaan (100 keer zo effectief als CO2) en (in het verleden door meteorietinslagen en vulkaanuitbarstingen:) fijn stof.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6550
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor RSK » Di 17 Nov 2015, 9:09

CO2 wordt al jaren gigantisch gehyped als het grote probleem. Alleen één dingetje: als die hele ingebeelde klimaatcatastrofe écht alleen door CO2 komt, hebben we een gigantisch probleem. Want in weerwil van de sprookjes die door de gelovigen verteld worden, ligt de werkelijke bijdrage van de mens aan het totaal zo tussen de 0,01% en 2%. Dat is dus veel te weinig om een doorslaggevende invloed te hebben. Gelukkig warmt de aarde al sinds 1998 niet meer op, dus met een paar jaar kan al die paniekzaaierij duurzaam bij het oud papier.

Wat betreft het fijn stof: dat zorgt inderdaad voor een veel grotere invloed op de temperatuur in de wereld. In de periode 1945-1975 nam het CO2-gehalte in de atmosfeer toe, maar daalde de temperatuur wereldwijd. Dat kwam vooral door een paar grote vulkaanuitbarstingen. Dus dan kun je heel braaf een zuinige auto kopen en zonnepanelen op je dak leggen om het klimaat op wereldschaal misschien 0,1 graad af te koelen, maar als de supervulkaan onder Yosimeti-park uitbarst, gaat de temperatuur voor langere termijn zomaar 2 à 3 graden omlaag. Al is dat nog wel onze laatste zorg in dat scenario.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
feitelijk
expressweg
Berichten: 4140
Lid geworden op: Di 29 Mar 2011, 10:17

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor feitelijk » Di 17 Nov 2015, 10:39

RSK schreef: Want in weerwil van de sprookjes die door de gelovigen verteld worden, ligt de werkelijke bijdrage van de mens aan het totaal zo tussen de 0,01% en 2%. Dat is dus veel te weinig om een doorslaggevende invloed te hebben.


Zucht. Waarom zou dat te weinig zijn?
Stel je een grote ton voor, daar staan drie mensen bij.
Geert Wilders, Femke Halsema en Emile Roemer.
Geert heeft een glas van 200 ml. Femke een emmer van 10.1 liter en Emile een van 10 liter.
Emile gooit elke minuut zijn volledige emmer vol water in de ton.
Femke schept elke minuut haar emmer uit die ton, Dat is wat onhandig natuurlijk, dus als er niet zo veel in zit kan ze niet de hele emmer vol scheppen. Pas als er 100 liter in de ton zit kan ze de hele emmer met 10 liter vullen. Als er nog meer in zit kan ze ook de laatste 100 ml er bij scheppen.

Zoals je zult begrijpen gaat het al een tijdje prima zo. Emile gooit er 10 liter in en Femke schept er weer 10 liter uit, het water in de ton zal dus op de 100 liter blijven schommelen.

Maar ja daar komt Geert aan met zijn glas, dat bevat slechts 2% van wat Emile er elke keer in gooit. dus dat kan echt niet doorslaggevend zijn redeneert hij. Hij gooit het erbij. Femke kan nu haar emmer helemaal volscheppen en haalt er 10.1 liter uit. Het waterniveau is echter een beetje gestegen.

De volgende minuut: weer komt er de helft van Geert's ienimini petitepeuterige glaasje bij maar ja het is toch verwaarloosbaar bij die enorme emmer van Emile.
Na een uurtje zit er al 106 liter in de ton. Dat kan toch niet komen door Geert's glaasje? Dat is immers veel te klein om invloed te hebben.


Dus:
feitelijk schreef:De mens stoot twee keer zoveel CO2 uit als er in de atmosfeer bij komt. Dat betekent dus dat de natuur de helft van ons afval kan verwerken.
De huidige stijging van CO2 concentratie in de atmosfeer is dus VOLLEDIG op conto van de mens te schrijven.
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6550
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor RSK » Di 17 Nov 2015, 11:03

^^ Mooi verhaal, maar wat ik wel weer jammer vind, is dat je die 2% als uitgangspunt neemt. Er zijn namelijk ook schattingen die van 0,01% uitgaan. En hoe klein moet het dan zijn voordat je zegt "oké, nu is het wel acceptabel."? Nog even los van de vraag of je CO2 met emmers water kunt vergelijken en of CO2 nu echt zo'n kwalijke factor is die op zichzelf voldoende is om het klimaat sterk te beïnvloeden. In de geschiedenis heeft het CO2-gehalte al meermaals hoger gelegen dan nu.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
feitelijk
expressweg
Berichten: 4140
Lid geworden op: Di 29 Mar 2011, 10:17

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor feitelijk » Do 19 Nov 2015, 1:08

RSK schreef:^^ Mooi verhaal, maar wat ik wel weer jammer vind, is dat je die 2% als uitgangspunt neemt. Er zijn namelijk ook schattingen die van 0,01% uitgaan.

Zal ik het verhaal nog een keertje schrijven met 0.000001% dan? :dontknow:

RSK schreef: En hoe klein moet het dan zijn voordat je zegt "oké, nu is het wel acceptabel."?

Wanneer het kleiner is dan wat de natuur kan verwerken.

Nog even los van de vraag of je CO2 met emmers water kunt vergelijken
Snap je het principe van een metafoor?
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34226
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor Rene » Do 19 Nov 2015, 13:54

Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6550
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor RSK » Do 19 Nov 2015, 15:18

feitelijk schreef:Zal ik het verhaal nog een keertje schrijven met 0.000001% dan? :dontknow:

Dat kan, maar dan moet je ook alleen het percentage aanpassen. Al pas ik in jouw verhaal het glas van Geert aan van 2% naar 0.5% (of 50ml, zo je wilt), dan is er ineens helemaal niets meer aan de hand.

feitelijk schreef:Wanneer het kleiner is dan wat de natuur kan verwerken.

Zowel over de omvang van de menselijke bijdrage als over hoe veel de natuur kan verwerken lopen de schattingen nog dermate uiteen dat je er geen zinnig woord over kunt zeggen. Ook klimaatmodellen blijken de grootste moeite te hebben om de temperatuurontwikkeling over de afgelopen 25 jaar in te schatten (chronisch hoger dan de werkelijkheid). Er wordt gezegd dat 95% van de klimaatmodellen aangeeft dat de metingen wel fout moeten zijn. Met dermate veel onzekerheid vind ik het raar om er beleid op te baseren.

feitelijk schreef:Snap je het principe van een metafoor?

Zeker, ik mag dergelijke gelijkenissen ook graag toepassen om complexe dingen inzichtelijk te maken voor mensen die zich niet in het onderwerp verdiept hebben. Maar bij een metafoor moet je vaak noodgedwongen details weglaten om het geen epistel van twaalf A4'tjes te laten zijn. Soms leidt dat er toe dat de vergelijking in de praktijk mank gaat.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
feitelijk
expressweg
Berichten: 4140
Lid geworden op: Di 29 Mar 2011, 10:17

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor feitelijk » Do 19 Nov 2015, 16:15

RSK schreef:[ Al pas ik in jouw verhaal het glas van Geert aan van 2% naar 0.5% (of 50ml, zo je wilt), dan is er ineens helemaal niets meer aan de hand.

Ja precies! Je snapt het echt niet he?

Als de mens zijn CO2 uitstoot terug brengt tot 25% dan is er ook geen probleem want de natuur kan (bij deze CO2 concentratie) 50% van wat we nu uitstoten opnemen.
Het is niet voor niets dat ik dit telkenmale weer citeer:
feitelijk schreef:De mens stoot twee keer zoveel CO2 uit als er in de atmosfeer bij komt. Dat betekent dus dat de natuur de helft van ons afval kan verwerken.
De huidige stijging van CO2 concentratie in de atmosfeer is dus VOLLEDIG op conto van de mens te schrijven.
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6550
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor RSK » Do 26 Nov 2015, 13:00

Het KNMI blies de afgelopen dagen hoog van de toren met 'Code Oranje voor het klimaat'. Helaas geven hun eigen meetgegevens daar totaal geen onderbouwing voor...

Afbeelding
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
feitelijk
expressweg
Berichten: 4140
Lid geworden op: Di 29 Mar 2011, 10:17

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor feitelijk » Do 26 Nov 2015, 13:49

Niet?
Afbeelding
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 12869
Lid geworden op: Ma 26 Jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contact:

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor Kaaiman » Do 26 Nov 2015, 14:00

Enkel die groene lijn geeft aanleiding voor een gebogen lijn naar de toekomst toe. Die andere twee doen me erg suggestief aan, met name de mate van stijging. Voor hetzelfde geld hebben we de komende 3 jaar weer wat koudere periodes en buigen de lijnen weer wat naar onder. Dan denk ik: laat alles na 2015 gewoon weg op de grafiek. Blijf bij de feiten.

Het is puur vanwege die klimaattop dat er nu zoveel tamtam omtrent dit onderwerp is en dat zulke grafiekjes naar buiten komen.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie
Interesse in wegenkaarten van Michelin, Die Generalkarte en andere uitgevers? PB me!

Gebruikersavatar
feitelijk
expressweg
Berichten: 4140
Lid geworden op: Di 29 Mar 2011, 10:17

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor feitelijk » Do 26 Nov 2015, 14:46

Kaaiman schreef:Dan denk ik: laat alles na 2015 gewoon weg op de grafiek. Blijf bij de feiten.

Dat is niet mijn grafiek vriend, ik doe geen excel.
Het is puur vanwege die klimaattop dat er nu zoveel tamtam omtrent dit onderwerp is en dat zulke grafiekjes naar buiten komen.

Nou, ik heb gewoon gegoogled op de bilt en temperatuur.
De suggestieve plaatjes zoals de van RSK komen me de strot uit.
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 12869
Lid geworden op: Ma 26 Jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contact:

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor Kaaiman » Do 26 Nov 2015, 14:50

feitelijk schreef:Dat is niet mijn grafiek

Beweer ik dat? Blijf bij de feiten. ;)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie
Interesse in wegenkaarten van Michelin, Die Generalkarte en andere uitgevers? PB me!

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6550
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor RSK » Do 26 Nov 2015, 15:11

Tja, en mij komt het dan weer de strot uit dat alle pijlen telkens weer op het afgrijselijke allesvernietigende gifgas CO2 gericht worden, terwijl het een essentiële voedingsstof voor planten is, die in het Westland godbetert nog doelbewust geproduceerd wordt in de kassen om de plantjes beter te doen groeien. Er wordt echter in de aanloop naar klimaatconferenties gigantische grootspraak gehouden over de 'CO2-problematiek' en de enorme vervuiling die de ontwikkelde wereld zou veroorzaken. Los van de noodzaak om daar wat aan te doen: feit is dat allerhande maatregelen er toe leiden dat de uitstoot in Europa ondanks een toename van verkeersbewegingen en energieverbruik al een redelijke daling heeft ingezet.

De uitstoot in landen als India stijgt echter met wel 10% per jaar. Als je al van mening bent dat er iets aan de uitstoot moet gebeuren (daarover lopen de meningen dus uiteen) dan doe je er wijzer aan om te investeren in schone energievoorziening voor de opkomende economieën, dan hier wat te priegelen in de marge. Anders krijg je het beeld van twee boeren die naast elkaar wonen, waarvan de ene netjes de poep van zijn hond in een zakje van de straat raapt, terwijl zijn buurman bij hem voor op de weg lachend een giertank leeg laat lopen.

In ieder geval heb ik geen zin meer in een verdere welles-nietes discussie over het selectief gebruiken van data. Iedere partij zal immers de feiten in het eigen voordeel uitleggen. En zelfs al zou de aarde 'spectaculair' zijn opgewarmd in de afgelopen 150 jaar, dan nog kun je er je vraagtekens bij stellen of dat effectief veroorzaakt wordt door de uitstoot van allerhande stoffen. Over dat soort zaken is een mooie website opgezet: tylervigen.com. Daar worden allerhande voorbeelden gegeven van gegevens die statistisch gezien hand in hand gaan, maar die logisch beredeneerd niets met elkaar te maken hebben.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
feitelijk
expressweg
Berichten: 4140
Lid geworden op: Di 29 Mar 2011, 10:17

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Berichtdoor feitelijk » Do 26 Nov 2015, 17:56

RSK schreef:terwijl het een essentiële voedingsstof voor planten is

Ja dat is oxidaan ook, maar dat is wel de belangrijkste doodsoorzaak onder kinderen tegenwoordig. En het erge is dat fabrieken dat gewoon op het oppervlaktewater mogen lozen. Het wordt gebruikt in chemische fabrieken en kernreactors maar doet de overheid er iets aan? Nee hoor.
Als je het op je huid krijgt kan het de vreselijkste brandwonden veroorzaken, en een dosis van 400mol is dodelijk.
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.


Terug naar “Verkeer & milieu”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google en 1 gast