Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3121
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door jelger » zo 29 jan 2017, 19:52

En dat zal net als met windmolens frictie op gaan leveren in de "bewoonde" wereld. Gebouwen lenen zich uitstekend voor zonnepanelen, de openbare ruimte (in toch al redelijk dicht bevolkte gebieden) massaal vullen zal op een bepaald moment maatschappelijke weerstand geven. Daarom zal uiteindelijk toch gekeken worden naar de dunbevolkte gebieden (overigens is Texas daar een prima voorbeeld van - er zijn geclusterde bevolkte gebieden, maar hele gebieden zijn leeg).

RSK
Penningmeester
Berichten: 7068
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door RSK » zo 29 jan 2017, 20:04

^^ Er zijn genoeg oppervlakten te bedenken waar het geen enkel probleem zou vormen, zoals daken van grote fabriekshallen, de niet-geasfalteerde delen van luchthavens en bermen van wegen. Essentieel is hoeveel energie het kost om de panelen te produceren, hoeveel grondstoffen daar voor nodig zijn, hoe lang de panelen meegaan en in hoeverre het stroomaanbod op de vraag aansluit. Denk daarbij ook aan natuurlijke risico's: je kunt rond het Gardameer ongetwijfeld de nodige energie uit de zon halen, maar zonnepanelen zijn niet bepaald hagelbestendig. Als ze na twee jaar op zo'n manier sneuvelen, overstijgt de energie die in productie zit natuurlijk nog ver de opgewekte energie. En dan schiet je er milieutechnisch niet echt mee op, integendeel.
Chris schreef:In Marokko hebben ze een grote centrale met zonnepanelen bij Ouarzazate gebouwd. Die werkt met een systeem dat ook na zonsondergang nog energie opwekt (men spreekt van 8 uur lang).
Klopt, het zijn geen 'traditionele' panelen die min of meer direct licht in stroom omzetten, maar panelen waarin vloeistoffen door zonlicht verhit worden, waar vervolgens energie uit wordt gehaald. Die laatste techniek werkt in feite met een vertrager, dus als je het op grote schaal toepast, kun je die warmte opslaan. Zo creeër je een soort buffer die de pieken en dalen uit de opbrengst kan uitvlakken.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62330
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Chris » do 07 sep 2017, 14:55

De discussie over luchtkwaliteit is verplaatst naar het NSL topic: viewtopic.php?f=45&t=13294

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8743
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Alfa » do 14 jun 2018, 0:41

Geen goed nieuws voor het klimaat en de zeespiegel:

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/sn ... ~be0bff9e/
Snelheid waarmee de ijskap van Antarctica smelt is drastisch toegenomen

De snelheid waarmee de ijskap van Antarctica smelt is laatste jaren drastisch toegenomen. Het afgelopen decennium is het jaarlijkse verlies aan ijsmassa verdrievoudigd. Daarmee versnelt ook de stijging van de zeespiegel.
Het blijft toch onthutsend hoe weinig aandacht dit probleem krijgt en hoe laag het op de politieke agenda staat. Terwijl het eind van veel landen kan betekenen. Al zeker voor Nederland. Als de zeespiegel 58 m stijgt kan je het water echt niet meer met dijken tegenhouden.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Palance » do 14 jun 2018, 6:46

Hoe zou het probleem getackled moeten worden dan? Want ik lees o.a.
In de publicatie wordt geen verklaring gegeven voor de plotselinge toename van het ijsverlies
en
Hoeveel Antarctica in de toekomst gaat bijdragen aan de stijging van de zeespiegel is onzeker
en
Dat het komt door klimaatverandering kunnen we op basis van deze metingen niet hard maken
Alfa schreef:
do 14 jun 2018, 0:41
Als de zeespiegel 58 m stijgt kan je het water echt niet meer met dijken tegenhouden.
Ik zie de door jou genoemde 58 meter niet terug in het artikel. Wel een vermeende stijging van 27cm.
TOEVOEGING
In het AD van vandaag wordt wel over de 58 meter gesproken
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62330
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Chris » do 14 jun 2018, 9:25

De zeespiegel stijgt 58 meter als al het ijs op Antarctica smelt. Maar dat scenario is onrealistisch, daar heb je meer global warming dan 1 of 2 graden voor nodig. Langs de randen smelt het ijs maar verder landinwaarts (Antarctica is gigantisch!) is het in de zomer nog -20°C of -30°C. 58 meter zeespiegelstijging is dus echt niet aan de orde.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2391
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door verfmeer95 » vr 15 jun 2018, 0:01

Bij 58 meter zeespiegelstijging is Nederland nog niet eens de grootste sjaak. Senegal, Bangladesh, Florida zullen allemaal eerder verdwenen zijn. Eerlijk gezegd zie ik de mensheid in zo'n situatie nog wel uitsterven, of in ieder geval teruggaan naar jager-verzamelaar.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35880
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Rene » ma 25 jun 2018, 14:23

Alfa schreef:
do 14 jun 2018, 0:41
Het blijft toch onthutsend hoe weinig aandacht dit probleem krijgt en hoe laag het op de politieke agenda staat. Terwijl het eind van veel landen kan betekenen. Al zeker voor Nederland. Als de zeespiegel 58 m stijgt kan je het water echt niet meer met dijken tegenhouden.
Het is vooral onthutsend om te zien hoe bepaalde media hiermee de angst weer inboezemen en het CO2-verhaal weer gaan uitmelken. Wat ze je niet vertellen is dat vooral op West-Antarctica er sprake is van smelten, en dat de situatie op de rest van het continent totaal anders is. En wat ze er dan ook niet bij vertellen is dat op dat gedeelte van West-Antarctica er sprake is van actief vulkanisme onder de ijslaag. Heeft dus niks van doen met CO2 en dergelijke. Maar ja, genoeg linksgekkies die dan weer draconische maatregelen eisen. :facepalm:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 2990
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Km357 » ma 25 jun 2018, 18:22

De klimaateconomie draait op volle toeren, dus alles dient uitgelegd te worden als zijnde het de schuld van de mens.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18833
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Wouter N14 » vr 25 jan 2019, 14:03

Rutte III: het groenste kabinet ooit...
De Nederlandse Staat haalt de klimaat- en energiedoelen voor 2020 bij lange na niet. Volgens de Urgenda-rechtszaak moeten de broeikasgassen (vooral CO2) in Nederland volgend jaar met 25 procent zijn verminderd ten opzichte van 1990, maar dat cijfer blijft steken op 21 procent. De uitstoot is sinds 2017 zelfs toegenomen.
nu.nl, 25-1-2019

Ben benieuwd welke ze maatregelen ze weten te bedenken die ze er snel doorheen kunnen jassen en in hoeverre "we" daar last van gaan krijgen...
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3121
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door jelger » vr 25 jan 2019, 14:32

Wat je hier zit is dat ook wetgevende macht zich aan rechterlijke macht dient te houden. Waarin burgers het recht hebben om de regerende en wetgevende macht ergens aan te houden.

Het zal een hele opgave worden, maar tegelijkertijd is de doelstelling lang bekend. En zijn passende maatregelen uit gebleven.

Egbert
autoweg
Berichten: 1584
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Egbert » vr 25 jan 2019, 14:38

Verlaging van de maximumsnelheid op autosnelwegen tot 100 km/h, op provinciale wegen tot 70 km/h. Niet goedschiks dan kwaadschiks.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62330
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Chris » vr 25 jan 2019, 14:43

Goh, de maakbaarheid van Nederland blijkt toch lastiger dan gedacht... :|

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18833
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Wouter N14 » vr 25 jan 2019, 14:53

Egbert schreef:
vr 25 jan 2019, 14:38
Verlaging van de maximumsnelheid op autosnelwegen tot 100 km/h, op provinciale wegen tot 70 km/h. Niet goedschiks dan kwaadschiks.
Want daar gaan we 2 tot 17 megaton mee besparen?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3121
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door jelger » vr 25 jan 2019, 15:02

De olifant in de Kamer is natuurlijk de VVD. En in zekere mate het CDA. Onder het mom van bedrijven beschermen. Terwijl er juist ook veel opportunities liggen.

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 156
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door TomTorquay » vr 25 jan 2019, 15:08

Egbert schreef:
vr 25 jan 2019, 14:38
Verlaging van de maximumsnelheid op autosnelwegen tot 100 km/h, op provinciale wegen tot 70 km/h. Niet goedschiks dan kwaadschiks.
Ik vrees dat dergelijke simplistische logica nog wel eens zou kunnen aanslaan bij bepaalde groene politici. Gelukkig lijkt het me voor de andere politieke partijen min of meer politieke zelfmoord om met zo'n voorstel mee te gaan, dus hopelijk blijven we alsnog gespaard van dergelijke schijnoplossingen die niet verder komen dat de gewone man pesten. Misschien kunnen we bij wet bepalen dat de thermostaat in huis ook niet hoger mag dan 20°C? :nuts:

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18833
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Wouter N14 » vr 25 jan 2019, 15:12

^^ Ik zou veel liever serieuze subsidieprogramma's zien, die zijn nu bijzonder beperkt. Over twee weken worden bij mij de spouwmuren geïsoleerd. Omdat dat zonder subsidie is, is het een investering die bijna even groot is als mijn 12 zonnepanelen na de btw-teruggave. Dat is dus ook geen subsidie, maar tenminste wel iets van een tegemoetkoming.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62330
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Chris » vr 25 jan 2019, 15:25

Huizen isoleren is leuk, ook voor je energierekening, maar op het totale CO2 verhaal speelt de industrie een veel grotere rol. Maar ja, de industrie, dat is uiteindelijk gewoon wat de bevolking consumeert. Alleen kan je de industrie niet eenzijdig aanpakken, dat moet wereldwijd gebeuren, anders krijg je gewoon een export van industrie (en dus werkgelegenheid) naar landen waar de kosten minder hoog zijn. En als de industrie wel blijft komt de rekening alsnog bij de eindgebruiker (de burger) te liggen. Een fabriek kan de energiekosten doorberekenen naar het eindproduct.

Kolencentrales sluiten zou een grote klap ineens zijn, maar half Europa denkt dat te kunnen doen en energie uit het buitenland te importeren.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3121
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door jelger » vr 25 jan 2019, 15:30

Dit is dus wat je krijgt: eerst jarenlang talmen, en moedwillig vertragen, dwarsliggen, terwijl er tijd is om fatsoenlijk af te bouwen. En vlak voor de finish ineens met de armen omhoog "ja hola, dit KAN helemaal niet zo snel". :dontknow:

Inderdaad, nu kunnen we niet in 2 of 3 jaar tijd kolencentrales sluiten en in datzelfde tijdsbestek binnenlands voor duurzamere vervangingscapaciteit zorgen. Gek he.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18833
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Wouter N14 » vr 25 jan 2019, 15:33

Het was meer als vergelijking met een "makkelijke" maatregel als snelheidsverlaging. Dat zet evenmin CO2-zoden aan de dijk, maar aan isoleren heeft iedereen tenminste wat aan.
Daarbij denkt Demmers aan het sluiten van drie kolencentrales, het verminderen van de maximum snelheid naar 100 km en het terugbrengen van het aantal varkens.
nos.nl, 25-1-2018
Had ik nog niet aan gedacht, maar de idioot grote veestapel is ook een goeie ja. Maar daar aan tornen ligt natuurlijk ook heel lastig bij sommige partijen.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3121
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door jelger » vr 25 jan 2019, 15:55

Dat is precies wat ik bedoel met het CDA. En we hebben de komende twee maanden nog een campagne voor de provinciale verkiezing te gaan waar het CDA toch wel zou willen scoren lijkt me. ;)

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9543
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Peter » vr 25 jan 2019, 16:11

De kans is groot dat het kabinet die 25%-eis voor 2020 naast zich neerlegt en zich extra inzet voor 2030. Het is natuurlijk absurd om vele miljarden uit te geven, waar andere maatregelen die meer tijd kosten (vergunningen, bouw, etc) veel goedkoper en effectiever zijn. De varkensstapel drastisch inkrimpen kan ook helemaal niet, tenzij je boeren vrijwillig uitkoopt. En dan nog loop je het risico dat Brussel je op de vingers tikt wegens verboden staatssteun. Net zo met de afkoop van kolenrechten overigens.

Men heeft in tijden van crisis wat achterovergeleund, omdat de CO2 uitstoot al laag was, maar ook de schatkist. Nu met een betere economie heb je wel meer geld maar minder tijd.

Maar goed: de linkse kerk (met steun van 50PLUS en PVV) heeft ook nog eisen voor een vroeger en eerder pensioen, hogere lonen, etc. Zouden die inschikken voor een beter klimaat (op wereldschaal) ?
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3121
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door jelger » vr 25 jan 2019, 16:34

Het kabinet moet gewoon met een goed verhaal, en vooral een goed meerjarenplan op de proppen komen naar analogie van hierboven. Ja, er is wat achterover geleund, o.a. door een economische crisis en de fall-out voor de schatkist, er is een jaar niets gedaan omdat er een verkiezing en formatie aan de gang was. Maar nu de regering middenin de termijn vol op dreef dient te zien, hoort hier nu wel een strak plan van aanpak te liggen - desnoods met de ogen vooral gericht op 2030. En me dunkt dat zelfs Urgenda of een rechter dan wel inziet dat een paar jaar respijt niet perse zoveel slechter hoef te zijn voor het hogere doel. Zolang er een goed plan ligt hoe te komen tot naleving afspraak / uitspraak - rekening houdend met enige vertraging.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9543
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Peter » ma 28 jan 2019, 9:18

Probleem is altijd dat een meerjarenplan afhangt van technologische ontwikkeling (de verwachting dat zaken beter, zuiniger of goedkoper worden), een lastige publieke acceptatie (waar gemeentes of provincies dwarsliggen bij de aanleg van windparken) of een juridische vertraging omdat actiegroepen (inclusief de milieubewegingen) dwars liggen bij het plaatsen van windmolens in en rond milieugevoelige gebieden zoals de Waddenzee of het Ijsselmeer, of zich tegen stoken van biomassa, de bouw of behoud van kerncentrales of de opslag van CO2 verzetten. En soms krijgen ze ook na jaren vertraging gelijk, omdat je bijvoorbeeld de biodiversiteit niet mag schaden door tbv wind of zonnenergie. De lokale milieueisen (op EU leest) gaan voor CO2 doelstellingen.

Als je dus maatregelen bedenkt die in 2030 40-45% reductie opleveren, moet je eigenlijk insteken op 60% omdat een deel niet (binnen 12 jaar) uitvoerbaar zal zijn, los van eventuele concessies aan gele hesjes als je te snel wilt.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15888
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Snelwegfreak » do 31 jan 2019, 10:18

De berichten over een betere levensstijl voor het milieu zijn afgesplitst: viewtopic.php?f=17&t=21582
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62330
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Chris » do 04 jul 2019, 20:26

Klimaatmaatregelen blijken in toenemende mate polariserend te zijn in Nederland. De groep die hier neutraal tegenover staat neemt af terwijl de flanken groeien.

Uit de SCP publicatie 'Burgerperspectieven 2019|2':
  • Opvallend dit kwartaal is dat de steun voor investeringen in het milieu en internationale klimaatproblemen fors is afgenomen: van 46% naar 38%. Ook zijn Nederlanders het in vergelijking met een jaar geleden vaker zeer eens óf zeer oneens met de stelling: ‘Nederland moet meer dan nu bijdragen aan de oplossing van internationale klimaatproblemen.’ Dit gaat ten koste van het aantal mensen dat zegt neutraal te zijn. Het klimaatdebat lijkt de afgelopen kwartalen dus op stoom te zijn geraakt.

    Daarbij is per saldo de steun voor extra klimaatinvesteringen (ten opzichte van wat er nu al is afgesproken) onder de bevolking afgenomen. Men heeft de indruk dat Nederland zijn steentje al bijdraagt en dat, vooral wat de vermindering van het gasverbruik betreft, de politiek wellicht wat te hard van stapel loopt.

    Een ruime meerderheid van de trefwoorden die in de probleemcategorie natuur en milieu dit kwartaal zijn opgeschreven, hebben betrekking op het klimaat, de klimaatverandering en het klimaatbeleid en de gevolgen daarvan. In veel gevallen betreft dit slechts enkel het woord ‘klimaat’ en is dus niet te achterhalen of de verandering van het klimaat of het beleid dat hieromtrent gevoerd wordt in de ogen van de respondent het probleem is.

    Bij een redelijk deel van de antwoorden valt dit onderscheid echter wel te maken. Respondenten die bijvoorbeeld klimaatverandering, opwarming der aarde of ‘te aarzelend beleid ten aanzien van klimaatverandering’ opschrijven, willen vermoedelijk dat de overheid meer investeert in het terugdringen van de co2-uitstoot. Respondenten die klimaatgekte, klimaatdrammers, van het gas af, kosten klimaat en doordrukken klimaatbeleid opschrijven, vinden vermoedelijk dat er al te veel geld en (beleids)energie van de overheid in het klimaatbeleid wordt gestoken.

    De laatste groep is, als we de gegeven trefwoorden in de categorie natuur en milieu nader bekijken, dit kwartaal ongeveer twee keer zo groot als de eerste. Waarschijnlijk heeft de felle discussie rond het klimaatbeleid en de (mede daardoor) begin dit jaar onverwacht sterk gestegen energierekening van veel huishoudens voor veel Nederlanders niet zozeer klimaatverandering, maar het overheidsbeleid op dit gebied tot probleem gemaakt. Dit zou kunnen verklaren waarom de steun voor investeringen in internationale milieuproblematiek en klimaatverandering dit kwartaal plotseling zo sterk is gedaald, ondanks dat de categorie natuur en milieu nooit eerder zo’n groot deel van het nationaal probleembesef heeft uitgemaakt.
Hele publicatie: https://www.scp.nl/Publicaties/Alle_pub ... ven_2019_2

Ik vond het wel opmerkelijk dat ik hiervan niks in de media heb vernomen. Als ik op de titel zoek dan krijg ik alleen een alinea van nu.nl bij een ander bericht. Het zijn toch wel opvallende uitkomsten, het feit dat normaal over elk klimaatissue uitgebreid wordt bericht en het nu stil blijft is opmerkelijk.