groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

jackvdW
zandpaadje
Berichten: 1
Lid geworden op: do 10 nov 2011, 12:27

groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door jackvdW » do 10 nov 2011, 12:45

Dag, een vraag aan de kenners: Ik ben op zoek naar een nieuwe wagen en mij werd skoda aangeraden door een kennis. Ik ben nu op zoek naar een zuinig model alleen als ik op zuinige auto zoek bij skoda, dan krijg ik hier de zogenaamde 'greenline' te zien. Deze is goed voor het milieu, maar mijn vraag is of dat tegelijkertijd betekent dat ie ook zuiniger en dus goedkoper is. Ik kan me voorstellen dat dat niet persé het geval hoeft te zijn als je bijvoorbeeld denkt aan groene stroom (dat wel beter is, maar ook duurder). Hoor graag wat meningen. Dank alvast!

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53630
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Chris » do 10 nov 2011, 12:50

Om te beginnen zeggen energielabels al helemaal niks over het verbruik. Mijn auto rijdt 1 op 20 en heeft het energielabel E.

Ik zou gewoon naar de fabrieksopgaaf van verbruik kijken en daar wat vanaf trekken omdat ze meestal te rooskleurig zijn.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Groningen » do 10 nov 2011, 12:56

Dat 'energielabel' vergelijkt even grote auto's met elkaar (tenminste: zo zou het moeten zijn). De auto die ik op het oog heb loopt 1 op 20 maar heeft ook zuinigheidslabel C. Ik ben het met Chris eens dat het niet altijd klopt en/of niet goed werkt.

Zuiniger en milieuvriendelijker hoeft lang niet altijd hand in hand te gaan: een auto die (heel overdreven) 1 op 5 loopt kan heel goed schoner zijn dan een die 1 op 15 loopt.

kukel360
stadsweg
Berichten: 469
Lid geworden op: do 21 dec 2006, 16:39
Locatie: Vught

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door kukel360 » do 10 nov 2011, 13:01

De CO2 uitstoot is direct gerelateerd aan het brandstofgebruik, door de C in de diesel/benzine.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53630
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Chris » do 10 nov 2011, 13:05

CO2 is geen schadelijke stof. Voor dieselauto's zijn PM10 (fijnstof) en NO2 (stikstofdioxide) van belang. Hoe moderner de dieselauto, hoe schoner. De allermodernste diesels stoten minder uit dan een hybride.

Mijn auto is een diesel uit 2004 en heeft energielabel E omdat er geen roetfilter op zit. Een retrofit roetfilter is niet zo heel effectief heb ik gelezen, en ik ga geen honderden euro's uitgeven voor symboolpolitiek zodat de auto goed in de boekjes staat. Een energielabel is eigenlijk meer een uitstootlabel dan zuinigheidslabel.

waldo79
Secretaris
Berichten: 16076
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door waldo79 » do 10 nov 2011, 13:08

Maar de BPM-bonus en het wegenbelastingvrij rijden is weer gekoppeld aan een lage CO2 uitstoot en dat hangt weer samen met het verbruik.
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1925
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door jelger » do 10 nov 2011, 13:28

Het hangt er ook vanaf hoe je er uiteindelijk zelf mee rijdt. Ik geloof zo dat een moderne diesel best schoon (en ook zuinig) is tegenwoordig. Toch zie ik regelmatig moderne (turbo)diesels die dagelijks als stoplichtsprinters worden gebruikt. Deze braken dan niet zelden [wanneer er niet goed met de turbo wordt omgegaan] donkere wolken uit waar oude olieboten als een Mercedes W123 nog een puntje aan kunnen zuigen.

waldo79
Secretaris
Berichten: 16076
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door waldo79 » do 10 nov 2011, 13:49

Ik heb ook zo'n ecodiesel. Stoplichtsprintjes hoef ik er niet mee te doen. Daarvoor zijn de 1e en 2e versnelling veel te kort :roll:
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Matt
verkeersader
Berichten: 574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 16:39
Locatie: Nuth

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Matt » do 10 nov 2011, 13:58

Chris schreef:CO2 is geen schadelijke stof. Voor dieselauto's zijn PM10 (fijnstof) en NO2 (stikstofdioxide) van belang. Hoe moderner de dieselauto, hoe schoner. De allermodernste diesels stoten minder uit dan een hybride.
Cijfers die dit onderbouwen graag, want hier geloof ik niets van. Een hybride auto stoot vrijwel nul fijnstof uit, dus het is me een raadsel hoe een diesel dan schoner kan zijn. Idem voor NOx.
Fahrn, fahrn, fahrn, auf der Autobahn...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53630
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Chris » do 10 nov 2011, 14:02

Hybride auto's worden voornamelijk gereden door zakelijke rijders vanwege de lage bijtelling. In de praktijk leggen die de meeste kilometers af op de autosnelweg, waardoor de CO2 uitstoot hoger is dan van moderne dieselauto's. Dit is uitgebreid in het nieuws geweest.

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2186
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door chriskrusz » do 10 nov 2011, 14:13

Het schijnt dat roetfilters het fijnstof omzetten in nog veel schadelijker ultrafijnstof, alleen zijn daar nog geen normen voor.

Ik verwacht wel over enkele jaren een subsidieactie om roetfilters uit te laten bouwen.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1925
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door jelger » do 10 nov 2011, 14:22

en over 10 jaar een linkse tv docu hoe het bedrijfsleven de overheid heeft getild bij het lobbyen voor subsidieregelingen op milieumaatregelen...
uiteindelijk is het bij dit soort regelingen namelijk het bedrijfsleven dat de belastingcenten krijgt, en dat door deze subsidie de omzet op deze producten wordt gedraaid.
In die zin is er best wat voor te zeggen om het typische neo-liberale subsidies te noemen onder de dekmantel van een linkse hobby.

zo, even een knuppel in het hoenderhok.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5611
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Seat Ibiza » do 10 nov 2011, 14:47

jackvdW schreef:Ik ben op zoek naar een nieuwe wagen en mij werd skoda aangeraden door een kennis.
Oh, je kennis geeft niks om auto's? :hap:
jelger schreef:...uiteindelijk is het bij dit soort regelingen namelijk het bedrijfsleven dat de belastingcenten krijgt, en dat door deze subsidie de omzet op deze producten wordt gedraaid.
Leg me eens uit hoe mijn belastingcenten bij het bedrijfsleven terechtkomen, als ik minder belasting hoef te betalen op een schonere auto? :roll:

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1925
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door jelger » do 10 nov 2011, 15:04

Eh, de subsidie (op de aangehaalde roetfilters) gaat toch ergens heen? Jij betaalt minder omdat de fabrikant minder aan jou in rekening brengt, en het gat opgevuld krijgt vanuit de staatskas.
Of betaal je eerste het volle pond, en krijg jij van de staat een stukje aanschafsprijs teruggestort? In dat geval komt de subsidie bij de consument terecht, in het andere geval bij de fabrikant.
Linksom of rechtsom, het idee van subsidie is dat de staat een stukje van de commerciele waarde betaalt, afhankelijk van de gekozen methode komt de subsidie dus bij de consument in de pocket of bij de fabrikant. En dus uiteindelijk de fabrikant, omdat die linksom of rechtsom zijn commerciele waar laagdrempeliger verkoopt en dus (meestal) meer kan omzetten.

Ik zeg niet dat het perse fout is, want er kunnen legio redenen zijn om op deze manier een stukje omzet in het bedrijfsleven (kunstmatig) te verhogen, maar het is wel natuurlijk waar het op uitdraait, onder aan de streep. de bedoeling is immers ook niet van een subsidieregeling dat er minder omzet door gedraaid wordt... toch [in dit geval dus stimulatie montage roetfilters]? :roll:

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2186
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door chriskrusz » do 10 nov 2011, 15:07

Seat Ibiza schreef:
jelger schreef:...uiteindelijk is het bij dit soort regelingen namelijk het bedrijfsleven dat de belastingcenten krijgt, en dat door deze subsidie de omzet op deze producten wordt gedraaid.
Leg me eens uit hoe mijn belastingcenten bij het bedrijfsleven terechtkomen, als ik minder belasting hoef te betalen op een schonere auto? :roll:
Als je voor hetzelfde geld een schonere auto koopt, dan komt een groter deel van jouw geld bij het bedrijf terecht en een kleiner deel bij de belastingdienst. De belastingdienst krijgt nu een bedrag minder, en het bedrijfsleven krijgt datzelfde bedrag meer. Dat dat geld niet eerst naar de belastingdienst gaat en dan pas naar het bedrijf doet er verder niet zo veel toe, want het netto resultaat is hetzelfde.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5611
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Seat Ibiza » do 10 nov 2011, 17:00

^^
Het is maar hoe je redeneert. Als je er van uitgaat dat de consument hetzelfde eindbedrag betaalt, dan klopt het natuurlijk. Ik ging en ga er echter vanuit dat de fabrikant een kale prijs zonder belastingen bepaalt (je ziet ook dat die in Europees verband steeds meer gelijk getrokken wordt), waarna een staat daar een belastingbedrag bovenop zet. Dat belastingbedrag kan hoger of lager zijn, waarna de consument ook meer of minder hoeft af te rekenen als eindbedrag.

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2186
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door chriskrusz » do 10 nov 2011, 17:16

Seat Ibiza schreef:Ik ging en ga er echter vanuit dat de fabrikant een kale prijs zonder belastingen bepaalt (je ziet ook dat die in Europees verband steeds meer gelijk getrokken wordt), waarna een staat daar een belastingbedrag bovenop zet. Dat belastingbedrag kan hoger of lager zijn, waarna de consument ook meer of minder hoeft af te rekenen als eindbedrag.
Die kale prijs was ooit aangepast aan de belastingwetgeving in elk land, zodat auto's uiteindelijk overal ongeveer evenveel kostten. De EU heeft dat juist verboden en geëist dat de kale prijs overal hetzelfde is.

Maar volgens mij mag je er ook gerust van uitgaan dat als een producent weet dat bijna overal de belastingen voor de zuinige auto lager zijn dan voor een vergelijkbare niet-zuinige auto, dat hij die kale prijs op gaat schroeven.

En zelfs als je minder uitgeeft, dan komt een groter deel van dat bedrag terecht bij het bedrijfsleven dan zonder het belastingvoordeel, en de staat heeft minder inkomsten. En waarschijnlijk geef je het bespaarde bedrag vroeg of laat ook weer ergens aan uit, zodat je uiteindelijk het totale bedrag hebt uitgegeven, maar meer ervan is bij het bedrijfsleven terechtgekomen en minder bij de staat dan wanneer er geen subsidie was. En ten slotte boekt de overheid 'gemiste inkomsten' ook altijd als kosten. Daarom 'kost' het ook teveel om de BPM af te schaffen, of om de MRB-vrijstelling te handhaven, etc.

Maar de oorspronkelijke post over belastinggeld wat naar het bedrijfsleven gaat, ging over subsidieregelingen voor het monteren van aftermarket roetfilters. Daarbij zie je dat iets of iemand tegen de overheid heeft gezegd 'weet je, het zou geweldig zijn als meer mensen roetfilters zouden hebben, maar ze kosten zo veel' en de overheid heeft toen besloten dat ze er belastinggeld voor uittrekt om het voor mensen aantrekkelijker te maken om dit product te kopen. Je kan er prat op gaan dat mensen zonder die subsidie geen roetfilter hadden gemonteerd.

Rogier
expressweg
Berichten: 3338
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Rogier » do 10 nov 2011, 18:28

chriskrusz schreef:Het schijnt dat roetfilters het fijnstof omzetten in nog veel schadelijker ultrafijnstof, alleen zijn daar nog geen normen voor.

Ik verwacht wel over enkele jaren een subsidieactie om roetfilters uit te laten bouwen.
Dit is een filter dat roet opvangt en om de zoveel kilometers onder hoge temperaturen verbrandt. In dat geval worden alle schadelijke deeltjes vernietigd.
Wel is het zo dat een deel van de ultra fijne stof niet wordt afgevangen, maar deze uitstoot zou er ook zijn als er geen roetfilter was geplaatst.

Ik vind dat men te veel de nadruk op deze uitstoot legt. De auto's worden steeds schoner en dat is ook te zien.
De luchtkwaliteit is in de afgelopen decenia al sterk verbeterd.
Verdere verbeteringen zijn mogelijk, als men ook eens een keer het gebruik van stootolie in de scheepvaart zouden verbieden en strengere uitstootnormen voor de schaapvaart en treinen zouden invoeren.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Groningen » do 10 nov 2011, 19:10

Rogier schreef:stootolie
Stookolie ;)

Heb afgelopen zomer bij een kantoor gewerkt wat aan een kanaal zit. Het was warm, deur open dus. Er kwam me toch een walm van een schip af dat iedereen naar buiten moest omdat je zowat stikte binnen.

Inderdaad, motoren zijn veel schoner geworden. Als je een auto uit 1990 vergelijkt met een van nu is er een gigantisch verschil.

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17385
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Wouter N14 » do 10 nov 2011, 19:13

jackvdW schreef:Dag, een vraag aan de kenners: Ik ben op zoek naar een nieuwe wagen en mij werd skoda aangeraden door een kennis. Ik ben nu op zoek naar een zuinig model alleen als ik op zuinige auto zoek bij skoda, dan krijg ik hier de zogenaamde 'greenline' te zien. Deze is goed voor het milieu, maar mijn vraag is of dat tegelijkertijd betekent dat ie ook zuiniger en dus goedkoper is. Ik kan me voorstellen dat dat niet persé het geval hoeft te zijn als je bijvoorbeeld denkt aan groene stroom (dat wel beter is, maar ook duurder). Hoor graag wat meningen. Dank alvast!
Dat is wel heel algemeen, een zuinige auto. Hoe groot? Hoeveel km per jaar? Hoe ga je hem gebruiken (alleen in de stad of 2 keer per jaar met het gezin op vakantie)? Welk budget? Koop of lease? Belastingvrij? Misschien heb je hier iets aan ;)
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
captain007
2x3 autosnelweg
Berichten: 7873
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door captain007 » do 10 nov 2011, 21:05

Matt schreef:Cijfers die dit onderbouwen graag, want hier geloof ik niets van. Een hybride auto stoot vrijwel nul fijnstof uit, dus het is me een raadsel hoe een diesel dan schoner kan zijn. Idem voor NOx.
Chris schreef:Hybride auto's worden voornamelijk gereden door zakelijke rijders vanwege de lage bijtelling. In de praktijk leggen die de meeste kilometers af op de autosnelweg, waardoor de CO2 uitstoot hoger is dan van moderne dieselauto's. Dit is uitgebreid in het nieuws geweest.
Het verhaal van Chris klopt wel want ik ben nu precies zo'n zakelijke rijder. Ik ga echt niet in die auto (in mijn geval een Honda Civic Hybrid) rijden omdat die zo zuinig is, maar enkel omdat het bakken met geld scheelt. En zuinig rijdt ie zeker niet, want de 1,3 benzine motor moet in de praktijk bijna al het werk verzetten. De elektromotor zorgt alleen voor extra acceleratie en assisteert de benzine motor. Het is namelijk geen full hybrid zoals Toyota/Lexus heeft in zijn modellen. Enkel de Full Hybrids kunnen in mijn ogen iets aan brandstofbesparing doen, aangezien die onder de 45 km/h volledig elektrisch kunnen rijden. Maar dan nog hangt het af van de bestuurder of je ook daadwerkelijk iets bespaard.

Milieuvriendelijk is het overigens allerminst. De accu's zijn na 120.000/160.000km economisch afgeschreven en vaak niet meer goed. Een accupack vervangen kost rond de 6000 euro en dan is je auto dus financieel bijna total loss. Komt ook nog eens bij dat de productie van die accu's allerminst gezond is. Overigens laat ik mijzelf door dit verhaal niet tegenhouden en zal mijn volgende auto weer een hybride zijn, namelijk een Lexus CT200h, maar dan wel een Full Hybrid. En dan is het dus ineens mogelijk om zakelijk een auto vergelijkbaar met een BMW 1 of Audi A3 te rijden voor de prijs van een luxe Golf ;) Dan gaat het mij toch enkel om de centen en niet om het milieu als ik eerlijk mag zijn. Dit gaat overigens wel vanaf volgend jaar veranderen, aangezien de eisen voor de 14 en 20% categorie voor leaseauto's wat betreft CO2 uitstoot worden opgerekt. Ik verwacht dat hierna er toch een aantal auto's uit deze prijsklassen gaan vallen en dat de verkoop van die modellen compleet zal instorten.

Overigens zou ik in jouw geval goed kijken naar hoeveel je rijdt per jaar en waar je rijdt. In de stad kan een auto met start-stop systeem voordelig zijn, aangezien je dan geen brandstof bij het verkeerslicht verbruikt. Ook is niet zo te zeggen of een Diesel of een Benzine auto voordeliger is. En kijk vooral niet naar de opgaves van de fabrikanten, maar naar reviews als het om verbruik gaat. De vraag is namelijk wat er in de praktijk gehaald wordt van de opgegeven specificaties.

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2186
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door chriskrusz » do 10 nov 2011, 21:40

Het hele idee van die hybrides is dat je in een auto een motor plempt die geoptimaliseerd is voor het aanhouden van een continue snelheid, en die slecht accelereert, en dat je de acceleratie dan opkrikt door een electromotor, zodat je bij elkaar een normaal rijdende auto krijgt. Bovendien kan de auto wat van de remenergie terugwinnen, die anders als warmte verloren zou zijn gegaan. Het puur electrisch rijden maakt hierbij geen fluit uit, die stroom moet immers toch ergens vandaan komen, en die komt enkel van het opladen tijdens het rijden en remmen. Bovendien zorgt de CVT dat je makkelijker de motor op zijn optimale toerental kan houden.

Je moet die marketing van Toyota ook maar met een korreltje zout nemen natuurlijk, het maakt niet zo ontzettend veel uit of de electromotor en benzinemotor nu parallel of in serie draaien.

Overigens had iemand berekend dat als je een electrische auto oplaadt met stroom uit een kolencentrale, je op meer dan 200 gram co2 per kilometer komt.....

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1925
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door jelger » vr 11 nov 2011, 0:47

Ondanks dat HYbrides van nu misschien niet het ideale antwoord zijn op brandstofbesparing cq emissie reductie, is er wel langzamerhand door het massa volume een momentum gecre-eerd om verdere investeringen en verbeteringen in deze richting mogelijk te maken. Voor de een is emissie reductie voor onze en natuurlijke gezondheid enorme overschatte flauwekul, maar laten we eerlijk zijn, niemand wil toch terug naar het London van de industriele revolutie? ;)

Matt
verkeersader
Berichten: 574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 16:39
Locatie: Nuth

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Matt » za 12 nov 2011, 0:36

Chris schreef:Hybride auto's worden voornamelijk gereden door zakelijke rijders vanwege de lage bijtelling. In de praktijk leggen die de meeste kilometers af op de autosnelweg, waardoor de CO2 uitstoot hoger is dan van moderne dieselauto's. Dit is uitgebreid in het nieuws geweest.
Dit gaat puur over de CO2 uitstoot, niet over de luchtvervuiling door NOx en fijnstof. Dat is waar ik naar refereerde. CO2 is nl. geen luchtvervuiling, het brengt geen schade toe aan de gezondheid van mensen. Dit itt tot NOx en fijnstof. Zelfs met het beste roetfilter is een diesel nog steeds smeriger dan welke hybride dan ook.

Dan de CO2 uitstoot. Die van een diesel is lager. Ja duh, dat was altijd al zo, ook voordat er hybrides bestonden. Dat heeft te maken met het feit dat dieselbrandstof een hogere energieinhoud heeft dan benzine (ik dacht iets van 20%). Dieselrijders worden eigenlijk net zo bevoordeeld qua fiscaal regime als hybrides. Bij de hybrides is het de wegenbelasting en BPM, bij de diesels de brandstof. Uit de raffinaderij is diesel duurder dan benzine. Het is puur fiscaal beleid dat aan de pomp de diesel fors goedkoper is, en dat terwijl de energieinhoud dus hoger is.

Overigens kan de hybride zonder moeite een nog veel lagere CO2 uitstoot hebben dan een diesel: laat de hybride ipv benzine op LPG, of nog veel schoner, aardgas lopen.
Chris schreef: Milieuvriendelijk is het overigens allerminst. De accu's zijn na 120.000/160.000km economisch afgeschreven en vaak niet meer goed. Een accupack vervangen kost rond de 6000 euro en dan is je auto dus financieel bijna total loss. Komt ook nog eens bij dat de productie van die accu's allerminst gezond is.
Ik kan alleen over de Prius spreken, maar daar zijn de accu's echt niet na 120.000/160.000km niet meer goed. De praktijk heeft uitgewezen (bv. bij taxibedrijven die zulke auto's gebruiken), dat de acuu's makkelijk de 300.000 km halen, en dus een autoleven lang meegaan. Een collega van mij rijdt een Prius II uit 2004, heeft 250.000 km op de teller en kan nog geen degradatie van de accu vaststellen.

Dat de productie van de accu niet zo milieuvriendelijk is: er wel eens bij stilgestaan dat de productie van een forse conventionele loodaccu (zoals nodig bij dieselauto's) ook nou niet bepaald milieuvriendelijk is, dat deze herhaaldelijk vervangen moet worden tijdens een autoleven en dat zulk een loodaccu in hybrides ontbreekt?
Fahrn, fahrn, fahrn, auf der Autobahn...

waldo79
Secretaris
Berichten: 16076
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door waldo79 » za 12 nov 2011, 12:44

Je beschouwt iedere kritische opmerking op een hybride voertuig bijna als een persoonlijke aanval :roll:

Ik benieuwd of een het met een hybride lukt om met mijn reisgedrag een verbruik van 1:21 tot 1:24 te scoren. Ik rijd bijna uitsluitend over 80 km/h wegen en de autosnelweg :hap:
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
captain007
2x3 autosnelweg
Berichten: 7873
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door captain007 » za 12 nov 2011, 17:14

@Matt: Als je quote ook de juiste nickname bij de quote zetten he ;)

Wat betreft de levensduur van de accu's is die kilometerstand de stand die leasemaatschappijen hanteren om een auto als afgeschreven te zien. Die ligt bij hybrides aanzienlijk lager dan bij conventionele benzine of dieselauto's. Dat zegt mijns inziens genoeg over de afschrijving en dagwaarde van die auto's. Privé wil je echt niet in een tweedehands hybride rijden, want de accu is veel sneller leeg waardoor het voordeel hybride vs benzine verwaterd. En zodra die accu leeg is presteert een hybride ook echt voor geen meter. De Civic die ik rij is gewoon enorm traag met optrekken als de accu leeg is (trager dan een VW Polo 1.2 die ook niet uitblinkt qua prestaties in standaarduitvoering).

Wat betreft de schadelijkheid van de accu's vind ik het scheef dat je de traditionele accu's in andere auto's erbij haalt. Die zitten namelijk ook in een hybride, aangezien de accu's voor de elektromotor niet gebruikt worden voor de rest van de elektronica! Je hebt dus twee keer de vervuiling voor de accu's i.p.v. één keer. Ook zijn de accu's voor een elektromotor vele malen groter. Bij de Civic zijn ze zo breed als de hele achterbank en zitten ze daarin gebouwd, die daardoor ook niet plat kan :facepalm: Toyota lost dat beter op door ze geloof ik onderin de kofferbak in te bouwen.

Matt
verkeersader
Berichten: 574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 16:39
Locatie: Nuth

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Matt » za 12 nov 2011, 17:27

waldo79 schreef:Je beschouwt iedere kritische opmerking op een hybride voertuig bijna als een persoonlijke aanval :roll:
Nee hoor, zo erg is het niet haha ;)

Het is alleen dat er zoveel onzin wordt verteld over hybrides (met name door de autopers!), daar wordt ik soms niet goed van. Ik kan het dan gewoon niet laten daar op in te gaan. Iedere keer zie je weer het verhaaltje "Wist je wel dat een Prius veel milieuonvriendelijker is dan een Hummer!!" langskomen..Aaarrgghh. :facepalm:
Ik benieuwd of een het met een hybride lukt om met mijn reisgedrag een verbruik van 1:21 tot 1:24 te scoren. Ik rijd bijna uitsluitend over 80 km/h wegen en de autosnelweg :hap:
1 op 20 moet makkelijk haalbaar zijn. Het hangt er vanaf welke hybride, maar laat ik even uitgaan van een auto uitgerust met de Toyota HSD (dus een hybride Auris, Prius of Lexus). Ik heb nu 2 van die dingen gereden (een Prius II en nu een Prius III). 70% van de km zijn snelweg. Met de Prius II ben ik helemaal naar Zuid-Italië (Brindisi) en terug gereden. Doorsnee verbruik rond de 1:19. De Pruis III die ik nu rij heeft tot nu toe een verbruik van 1:21. De Toyota Avenis 2.0 D4-D die ik voor de beide Prii (of is het Priussen???) heb gehad, verbuikte 1:17. Beide auto's zijn ook regelmatig gebruikt op de Duitse Autobahn en dat gaat allemaal prima. Alleen gaat de Prius boven de 130 / 140 km/u beduidend meer verbruiken, zo richting de 1:16.

Om zuiniger te rijden hoef je echt niet te rijden als een natte krant. Echter: kom je van een dieselauto, dan is het wel wennen. Vooral de reactie van de auto op het gaspedaal is anders. Dat komt omdat zo een hybride "drive by wire" is. Het gaspedaal is niets anders dan een input naar de computer. Als je dus plank gas indrukt, geef je het signaal aan de computer: "Vol vermogen en wel NU!". Tsja, dan begint de benzinemotor natuurlijk direct op vol vermogen te draaien. Veel mensen ervaren dit als onprettig. Dus: gedoseerd gas geven. Veel trager is de auto daardoor niet. Wat je wel mist t.o.v. een 2 liter dieselblok is de brute kracht van een dieselmotor. Bij een hybride is het allemaal van fijner getuned. Het is echter vooral beleving.

Het grootste voordeel van de Prius t.o.v. zijn dieselvoorganger vindt ik de enorm relaxte manier van rijden. Zeker in druk verkeer en in de file is een eCVT i.c.m. de hybride aandrijflijn een zegen. Toen ik onze eerste Prius kocht, wilde ik gewoon een Toyota met automaat, maar met de efficientie van een diesel. In 2008 leverde Toyota geen automaat op dieselauto's (inmiddels wel), dus werd het een Prius II. De vrijstelling van wegenbelasting was er in 2008 nog niet, en er was geen BPM vrijstelling, alleen een korting, dus dat heeft minder meegespeeld.
Fahrn, fahrn, fahrn, auf der Autobahn...

Giuseppe
verkeersader
Berichten: 733
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 15:02
Locatie: Maastricht

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Giuseppe » za 12 nov 2011, 17:40

Wat ik wel opvallend vind in dit soort discussies is het gebrek aan belangstelling voor LPG. Het is van de fossiele brandstoffen veruit de schoonste soort en het is nog goedkoop ook. En door de vraag in een aantal andere landen zijn er sinds kort ook auto's die af-fabriek van een installatie voorzien zijn zodat de garantie van kracht blijft. Ondere andere Opel en Citroën doen dit, waarbij ze nu ook nog vaker wegenbelasting vrij zijn.

http://nm.autogas.nl/prg/newsmaker?GBN_ ... NL/NIEUWS/

Matt
verkeersader
Berichten: 574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 16:39
Locatie: Nuth

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Matt » za 12 nov 2011, 18:01

captain007 schreef:@Matt: Als je quote ook de juiste nickname bij de quote zetten he ;)
eeeeh, ooops haha, :p
Wat betreft de levensduur van de accu's is die kilometerstand de stand die leasemaatschappijen hanteren om een auto als afgeschreven te zien. Die ligt bij hybrides aanzienlijk lager dan bij conventionele benzine of dieselauto's. Dat zegt mijns inziens genoeg over de afschrijving en dagwaarde van die auto's.


Dat zegt alleen iets over het economisch model van leasemaatschappijen, niets over de werkelijke levensduur. Bij 160.000 km (100.000 US mijlen), vervalt de garantie. That's it. Overigens is de garantie bij de Prius in Californië geen 100.000 US mijlen, maar 150.000 US mijlen. Dat geeft al aan dat de accu bij 160.000 km echt nog niet op is. Een Prius met 100.000 km op de teller kun je dan ook probleemloos kopen. Het aantal Prii waarbij de accu vervangen is, is dan ook vrijwel nul. De praktijk laat zien dat de hybride accu lang meegaat: http://www.zercustoms.com/news/Toyota-P ... 00-km.html

Ik heb helaas geen cijfers van of ervaringen met de Civic hybrides
Wat betreft de schadelijkheid van de accu's vind ik het scheef dat je de traditionele accu's in andere auto's erbij haalt. Die zitten namelijk ook in een hybride, aangezien de accu's voor de elektromotor niet gebruikt worden voor de rest van de elektronica! Je hebt dus twee keer de vervuiling voor de accu's i.p.v. één keer. Ook zijn de accu's voor een elektromotor vele malen groter. Bij de Civic zijn ze zo breed als de hele achterbank en zitten ze daarin gebouwd, die daardoor ook niet plat kan :facepalm: Toyota lost dat beter op door ze geloof ik onderin de kofferbak in te bouwen.
Ja, dat klopt, er zit ook een 12V accu in een Prius. Maar die is piepklein, 35 Amp/h. Vergelijk dit met de accu in een vergelijkbare diesel, die is al snel 200 Amp/h., die tijdens de levensduur van de auto ook nog eens een paar keer vervangen moet worden. Dit is met de kleine 12V accu in de Prius niet nodig.

De hybride aandriving levert ook op andere plekken besparingen op: zo is er geen aparte startmotor en alternator meer nodig. Al met al valt het aantal extra onderdelen in een Prius best mee.
Fahrn, fahrn, fahrn, auf der Autobahn...

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1925
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door jelger » za 12 nov 2011, 18:23

@Giuseppe : "gas is om op te koken", verder komt de normaliter calculerende Hollander niet.

Ik moet het ook elke keer weer aanhoren... Net zoals dat Prius rijders elke keer te horen krijgen dat ze misplaatste boomknuffelaars zijn.

Plaats reactie