groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 15861
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door waldo79 » zo 13 nov 2011, 9:55

@Matt: helder verhaal.
Gelukkig heb ik geen dik 2 literblok onder de motorkap, maar een bescheiden 1,25 liter 8-)
Ik rijd beslist niet als een natte krant, maar ik let wel op dat ik niet met maximale vaart op een verkeerslicht kom aanrijden.
De verbruikscijfers die je neerzet zijn heel netjes ;)
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17116
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Wouter N14 » zo 13 nov 2011, 11:27

Zouden we nog iets gaan vernemen van de topicstarter jackvdW? :slotje_erop:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2163
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door chriskrusz » ma 14 nov 2011, 0:29

Matt schreef:Echter: kom je van een dieselauto, dan is het wel wennen. Vooral de reactie van de auto op het gaspedaal is anders. Dat komt omdat zo een hybride "drive by wire" is. Het gaspedaal is niets anders dan een input naar de computer. Als je dus plank gas indrukt, geef je het signaal aan de computer: "Vol vermogen en wel NU!". Tsja, dan begint de benzinemotor natuurlijk direct op vol vermogen te draaien. Veel mensen ervaren dit als onprettig. Dus: gedoseerd gas geven.
Wat je nu beschrijft heeft volgens mij niks met de hybride aandrijving of drive by wire te maken en alles met de automaat. Als je bij een automaat het gaspedaal helemaal indrukt dan activeer je de kickdown, hij schakelt dan zo ver mogelijk/zinvol terug. En ja dan krijg je ineens hele hoge toeren. Heeft niks met diesel/geen diesel te maken, ik weet bijna zeker dat een diesel automaat precies hetzelfde gaat doen, behalve dan dat een diesel minder snel naar volle toeren springt dan een benzinemotor, maar dat terzijde.

En overigens zijn zo goed als ALLE auto's tegenwoordig drive by wire, de fysieke gaskabel is al jaren geleden vervangen door een sensor. De Laguna van m'n ma uit 2001 is ook drive by wire, VAG auto's hebben dat ook al meer dan 10 jaar. Sommige merken zullen het wel later geintroduceerd hebben, maar wie weet wie er tegenwoordig nog een NIET drive-by-wire auto maakt, mag het zeggen.

Matt
verkeersader
Berichten: 574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 16:39
Locatie: Nuth

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Matt » di 15 nov 2011, 21:09

chriskrusz schreef:
Matt schreef:Echter: kom je van een dieselauto, dan is het wel wennen. Vooral de reactie van de auto op het gaspedaal is anders. Dat komt omdat zo een hybride "drive by wire" is. Het gaspedaal is niets anders dan een input naar de computer. Als je dus plank gas indrukt, geef je het signaal aan de computer: "Vol vermogen en wel NU!". Tsja, dan begint de benzinemotor natuurlijk direct op vol vermogen te draaien. Veel mensen ervaren dit als onprettig. Dus: gedoseerd gas geven.
Wat je nu beschrijft heeft volgens mij niks met de hybride aandrijving of drive by wire te maken en alles met de automaat. Als je bij een automaat het gaspedaal helemaal indrukt dan activeer je de kickdown, hij schakelt dan zo ver mogelijk/zinvol terug. En ja dan krijg je ineens hele hoge toeren. Heeft niks met diesel/geen diesel te maken, ik weet bijna zeker dat een diesel automaat precies hetzelfde gaat doen, behalve dan dat een diesel minder snel naar volle toeren springt dan een benzinemotor, maar dat terzijde.
Bij de Prius is dat nog veel sterker vanwege de eCVT in combinatie met de hybride aandrijving. Als je vol vermogen vraagt, dan krijg je op slag ook vol vermogen. De benzinemotor gaat direct voluit op het toerental draaien waar het meeste vermogen wordt gegenereerd. Het traditionele "opschakelen", wat je bij een traditionele automaat hebt, ontbreekt compleet.
En overigens zijn zo goed als ALLE auto's tegenwoordig drive by wire, de fysieke gaskabel is al jaren geleden vervangen door een sensor. De Laguna van m'n ma uit 2001 is ook drive by wire, VAG auto's hebben dat ook al meer dan 10 jaar. Sommige merken zullen het wel later geintroduceerd hebben, maar wie weet wie er tegenwoordig nog een NIET drive-by-wire auto maakt, mag het zeggen.
Ja dat is waar, maar een Prius is wel een stuk verder geautomatiseerd dan een conventionele auto.
Fahrn, fahrn, fahrn, auf der Autobahn...

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2163
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door chriskrusz » di 15 nov 2011, 23:29

Is gewoon een kwestie van de auto leren, zodat je weet wat hij gaat doen als je het pedaal zo en zo diep intrapt, dan bepaal je zelf weer wat hij doet. Heb ik bij mijn auto ook geleerd. Bij een hybride moet je bovendien ook opnieuw leren remmen, zodat je bijna altijd alleen met de generator remt, en niet met de echte remmen.

Rubbere Robbie
dorpsstraat
Berichten: 103
Lid geworden op: do 02 feb 2012, 13:21
Locatie: Julianadorp

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Rubbere Robbie » di 28 feb 2012, 12:29

Matt schreef:
chriskrusz schreef:
Matt schreef:Echter: kom je van een dieselauto, dan is het wel wennen. Vooral de reactie van de auto op het gaspedaal is anders. Dat komt omdat zo een hybride "drive by wire" is. Het gaspedaal is niets anders dan een input naar de computer. Als je dus plank gas indrukt, geef je het signaal aan de computer: "Vol vermogen en wel NU!". Tsja, dan begint de benzinemotor natuurlijk direct op vol vermogen te draaien. Veel mensen ervaren dit als onprettig. Dus: gedoseerd gas geven.
Wat je nu beschrijft heeft volgens mij niks met de hybride aandrijving of drive by wire te maken en alles met de automaat. Als je bij een automaat het gaspedaal helemaal indrukt dan activeer je de kickdown, hij schakelt dan zo ver mogelijk/zinvol terug. En ja dan krijg je ineens hele hoge toeren. Heeft niks met diesel/geen diesel te maken, ik weet bijna zeker dat een diesel automaat precies hetzelfde gaat doen, behalve dan dat een diesel minder snel naar volle toeren springt dan een benzinemotor, maar dat terzijde.
Bij de Prius is dat nog veel sterker vanwege de eCVT in combinatie met de hybride aandrijving. Als je vol vermogen vraagt, dan krijg je op slag ook vol vermogen. De benzinemotor gaat direct voluit op het toerental draaien waar het meeste vermogen wordt gegenereerd. Het traditionele "opschakelen", wat je bij een traditionele automaat hebt, ontbreekt compleet.
En overigens zijn zo goed als ALLE auto's tegenwoordig drive by wire, de fysieke gaskabel is al jaren geleden vervangen door een sensor. De Laguna van m'n ma uit 2001 is ook drive by wire, VAG auto's hebben dat ook al meer dan 10 jaar. Sommige merken zullen het wel later geintroduceerd hebben, maar wie weet wie er tegenwoordig nog een NIET drive-by-wire auto maakt, mag het zeggen.
Ja dat is waar, maar een Prius is wel een stuk verder geautomatiseerd dan een conventionele auto.
Wat een lulverhaal zeg, elke motor wordt tegenwoordig vanuit een motormangement systeem geregeld alles maar dan ook alles wordt aangestuurd door Processoren en computers.

Dat je gelijk vol vermogen hebt komt alleen maar omdat de elektromotoren gelijk aan de wielen leveren, het is dus traploos
en we zegen wel versnellingbak maar het is eigenlijk een vertraagingsbak, prisedirect is de hoogsteversnelling [priseas komt van primaire as en is de as die van de koppeling naar de versnellingsbak loopt ]

Uw heeft het over automaten is dit dan een echte automaat of een gerobotiseerde versnellingsbak ? Echt automaat schakeld namelijk niet op is namelijk ook traploos, de aandrijving moet echter wel werken om door de weerstand van koppelomvormer[ dit is een vloeistofkoppeling die o.a. zorgt dat je vloeiend weg kunt rijden er treed dan slip op die zorgt voor een hoger koppel en ook voor meer verbruik ] en tandwielen tedraaien. Een automaat verbruikt dus al meer brandstof dan een gewone handbak.

Als je een modere autoaccu goed onderhoudt, dus om de zoveel tijd helemaal leeg trekt en helemaal weer oplaadt gaat hij een autoleven lang mee. Je moet dan wel een goede kopen en niet een van een paar tientjes van de Lidl of zo.

Wat weegt eigenlijk het accupakket van zo`n Pruiz?, Ik bedoel rij je zo zuinig ondanks het gewicht van accu en elektromotor of dankzij het gewicht van dit alles

Verder is het brandstofverbruik van veel meer dingen afhangkelijk dan alleen maar het type aandrijving, het bekende rechtervoetje, hoe is de bandenspanning, in hoe verre rijdt uw defensief, sportief of normaal, hoe is de staat van het wegdek [ rolweerstand] waar u over zoeft en het weer om er zo maar een paar tenoemen.

Dan nog iets over het milieuvriendelijk zijn van zo`n auto
Het proces om de accu temaken is niet geheel milieuvriendelijk tenoemen de nikkel die in Canada wordt gewonnen, de Nasa noemt het gebied rond de mijnen niets voor niets Deadland en daar gaan we weer afhangkelijk worden van een uitputtelijk bron niet echt duurzaam. Natuurlijk wordt met de winning van fossielebrandstoffen de natuur ook geschaadt

Verder doet u mij het voorkomen dat de Diesel al uit ontwikkeld en een beetje een aandrijving is uit vervlogen tijd. De diesel zal in de toekomst nog zuiniger worden en dan waarschijnlijk de Pruiz ver achter zich laten qua verbruik

En nee ik ben niet tegen alternatieve vormen van brandstof ook al ben ik een Echte "Dieselcowboy"' Het moet echter wel een eerlijke en duurzame opvolger worden dus ook geen biobrandstoffen die weer voor complete ontbossing zorgen en lokale bevolking hun voedsel ontmeent. Ik zie in brandstofcellen/waterstof grote kansen. Tot die tijd moeten we doorgaan met het verbeteren van brandstofmotoren.
Korte nachten, zware vrachten, Windmolentransport is mijn transport

Matt
verkeersader
Berichten: 574
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 16:39
Locatie: Nuth

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Matt » di 06 mar 2012, 11:42

Rubbere Robbie schreef: Wat een lulverhaal zeg, elke motor wordt tegenwoordig vanuit een motormangement systeem geregeld alles maar dan ook alles wordt aangestuurd door Processoren en computers.
Dat klopt. Alleen is het effect bij de ene auto sterker als bij de andere.
Dat je gelijk vol vermogen hebt komt alleen maar omdat de elektromotoren gelijk aan de wielen leveren, het is dus traploos
en we zegen wel versnellingbak maar het is eigenlijk een vertraagingsbak, prisedirect is de hoogsteversnelling [priseas komt van primaire as en is de as die van de koppeling naar de versnellingsbak loopt ]
Bij een Prius (en trouwens ook bij de Opel Ampere) heb je te maken met een planetair tandwielsysteem, waarbij zowel verbrandingsmotor als electromotoren de wielen kunnen aandrijven. Het zijn dus echt niet alleen de electromotoren die de zaak traploos maken.

Uitleg over de prius eCVT bak vind je hier: http://www.john2211.nl/Hybride_planetary_gear_set.htm
Uw heeft het over automaten is dit dan een echte automaat of een gerobotiseerde versnellingsbak ? Echt automaat schakeld namelijk niet op is namelijk ook traploos, de aandrijving moet echter wel werken om door de weerstand van koppelomvormer[ dit is een vloeistofkoppeling die o.a. zorgt dat je vloeiend weg kunt rijden er treed dan slip op die zorgt voor een hoger koppel en ook voor meer verbruik ] en tandwielen tedraaien. Een automaat verbruikt dus al meer brandstof dan een gewone handbak.
Waarom voel ik (en zie ik op de toerenteller) bij de Nissan Micra 1.4 automaat uit 2003 van mijn vrouw dan al die schakelmomenten. Dit is geen robotbak, maar een klassieke automaat.
Als je een modere autoaccu goed onderhoudt, dus om de zoveel tijd helemaal leeg trekt en helemaal weer oplaadt gaat hij een autoleven lang mee. Je moet dan wel een goede kopen en niet een van een paar tientjes van de Lidl of zo.
Wie doet dat bij normaal gebruik, omslachtig je accu periodiek helemaal ontladen en weer opladen. Bijna niemand toch? Mijn ervaring is dat na pakweg 5 jaar de accu moest worden vervangen, en nee, dat waren geen el-cheapo accu's maar A-merk producten (bv. Varta).
Wat weegt eigenlijk het accupakket van zo`n Pruiz?, Ik bedoel rij je zo zuinig ondanks het gewicht van accu en elektromotor of dankzij het gewicht van dit alles


40 kg
Verder is het brandstofverbruik van veel meer dingen afhangkelijk dan alleen maar het type aandrijving, het bekende rechtervoetje, hoe is de bandenspanning, in hoe verre rijdt uw defensief, sportief of normaal, hoe is de staat van het wegdek [ rolweerstand] waar u over zoeft en het weer om er zo maar een paar tenoemen.
Dat is onafhankelijk van de type auto, benzine, hybride of diesel. Waar het om gaat is dat een hybride bij dezelfde rijstijl zuiniger is dan een gelijkwaardige benzineauto, en vrijwel net zo zuinig als een gelijkwaardige diesel.
Dan nog iets over het milieuvriendelijk zijn van zo`n auto
Het proces om de accu temaken is niet geheel milieuvriendelijk tenoemen de nikkel die in Canada wordt gewonnen, de Nasa noemt het gebied rond de mijnen niets voor niets Deadland en daar gaan we weer afhangkelijk worden van een uitputtelijk bron niet echt duurzaam. Natuurlijk wordt met de winning van fossielebrandstoffen de natuur ook geschaadt
Dit verhaal over de nikkelmijnen in Canada is echt onzin, en valt in dezelfde catagory als het "Hummer is milieuvriendelijker dan Prius" verhaal. De milieuschade van deze mijn is veroorzaakt in de jaren 60 en 70. Daar kun je Toyota nu echt niet voor verantwoordelijk maken. Toyota koop 1% van de jaarlijke nikkel productie van 100.000 ton (dat is dus 1000 ton). Zoveel is dat dus niet. Bovendien worden de nikkel houdende accu's uitgefaseerd en vervangen voor Lithium Ion accu's, omdat deze een hogere energieinhoud per kg hebben.
Verder doet u mij het voorkomen dat de Diesel al uit ontwikkeld en een beetje een aandrijving is uit vervlogen tijd. De diesel zal in de toekomst nog zuiniger worden en dan waarschijnlijk de Pruiz ver achter zich laten qua verbruik
De diesel heeft een hele grote voorsprong in ontwikkeling (hoe lang bestaat de diesel al ten opziche van de hybride). Daar zullen echt geen gigantische grote sprongen meer mee gemaakt worden. NOx en fijnstof zijn inherent aan het principe van een dieselmotor, daar kom je niet omheen. Allerlei filters en additieven moeten er aan te pas komen om deze zaken in te dammen. In de hybride techniek zit daarintegen nog veel potentieel, de techniek is nog vrij jong. Als ik al zie wat voor een enorme ontwikkeling er is geweest de de 20 jaar dat men er mee bezig is. Vergelijk de eerste generatie hybrides eind jaren 90 met de huidige modellen en je ziet een enrome vooruitgang.

Waar ik me nog het meeste aan stoor is het continu met 2 maten meten, vooral richting Toyota. Op een of andere manier is die altijd kop van jut. Neem bv de nieuwe Chevrolet Volt / Opel Ampèra. Daar is men zeer lovend over. Terwijl bij deze auto dingen waar men bij de Prius altijd over viel (zoals bv het gewicht van de accu) nog veel sterker aanwezig zijn. Het accupakket in de Ampera weegt meer dan 200 kg. Dan wordt de Ampera gepresenteerd als een electrische auto, terwijl het net zo goed een hybride is. Bij een leegrakend accupakket of bij snelheden boven de 100 km/u moet net zo goed de benzinemotor bijspringen.

Dan is het thema brandstofverbruik. Daar wordt altijd over gezeurd dat dat veel hoger is dan aangegeven. Het feit dat het verschil tussen opgegeven en werkelijk verbruik bij al die niet-hybride superzuinige auto's (met die downsized kleine motortjes voorzien van turbo's etc) nog groter is, daar hoor je plots niemand over. Want ja, dat is VW of Opel en geen Toyota, dus daar mag je niet over zeuren.
Fahrn, fahrn, fahrn, auf der Autobahn...

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 15861
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door waldo79 » di 06 mar 2012, 12:23

Er wordt genoeg afgegeven op het tegenvallende verbruik van Opel's en Volkswagens met een energiezuinige motor.
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Rubbere Robbie
dorpsstraat
Berichten: 103
Lid geworden op: do 02 feb 2012, 13:21
Locatie: Julianadorp

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door Rubbere Robbie » wo 07 mar 2012, 2:55

Uitleg over de prius eCVT bak vind je hier: http://www.john2211.nl/Hybride_planetary_gear_set.htm
Dank u voor de link, ga binnenkort eens even kijken. Techniek is een hobby van mij.
Waarom voel ik (en zie ik op de toerenteller) bij de Nissan Micra 1.4 automaat uit 2003 van mijn vrouw dan al die schakelmomenten. Dit is geen robotbak, maar een klassieke automaat.
Ja je zou het ook zo kunnen noemen, wat er gebeurt is dat de weerstand van de volgende gang wordt gebroken en daardoor loopt het toerental wat terug om meer koppel te krijgen

Dat is onafhankelijk van de type auto, benzine, hybride of diesel. Waar het om gaat is dat een hybride bij dezelfde rijstijl zuiniger is dan een gelijkwaardige benzineauto, en vrijwel net zo zuinig als een gelijkwaardige diesel.
Noemde ook een paar dingen die niet met de rijstijl temaken hebben.
Bandenspanning, rolweerstand, belading, invloed van het weer, luchtweerstand, rij je overdag met dimlicht aan Enz....

Dit verhaal over de nikkelmijnen in Canada is echt onzin, en valt in dezelfde catagory als het "Hummer is milieuvriendelijker dan Prius" verhaal. De milieuschade van deze mijn is veroorzaakt in de jaren 60 en 70. Daar kun je Toyota nu echt niet voor verantwoordelijk maken. Toyota koop 1% van de jaarlijke nikkel productie van 100.000 ton (dat is dus 1000 ton). Zoveel is dat dus niet. Bovendien worden de nikkel houdende accu's uitgefaseerd en vervangen voor Lithium Ion accu's, omdat deze een hogere energieinhoud per kg hebben.
Waar het mij voornamelijk om ging is dat je weer met een delfstof zit die is uitputtelijk, ook Lithium is een Delfstof!!
En je weet wat er gebeurt als ze in het middenoosten een scheet laten, dan schiet de olieprijs weer omhoog. Ruzie met een olie exporterend land geen olie. Dat moeten we niet willen.

De diesel heeft een hele grote voorsprong in ontwikkeling (hoe lang bestaat de diesel al ten opziche van de hybride). Daar zullen echt geen gigantische grote sprongen meer mee gemaakt worden. NOx en fijnstof zijn inherent aan het principe van een dieselmotor, daar kom je niet omheen. Allerlei filters en additieven moeten er aan te pas komen om deze zaken in te dammen. In de hybride techniek zit daarintegen nog veel potentieel, de techniek is nog vrij jong. Als ik al zie wat voor een enorme ontwikkeling er is geweest de de 20 jaar dat men er mee bezig is. Vergelijk de eerste generatie hybrides eind jaren 90 met de huidige modellen en je ziet een enrome vooruitgang.


Had het hier ook niet over de uitstoot maar over het verbruik, wat je niet gebruikt hoef je ook niet te produceren dus beter voor het milieu. Ik beweer ook helemaal niet dat de ontwikkeling niet verder gaat, u geeft al aan dat de Prius bijna net zo zuinig is als een vergelijkbare diesel en wordt in de toekomst zeker nog zuiniger. Feit blijft dat je Afhankelijk blijft van delfstoffen, ook bij andere vormen van hybride aandrijvingen. Voor de toekomst zie ik meer in branstofcellen/ waterstof.
Waar ik me nog het meeste aan stoor is het continu met 2 maten meten, vooral richting Toyota. Op een of andere manier is die altijd kop van jut. Neem bv de nieuwe Chevrolet Volt / Opel Ampèra. Daar is men zeer lovend over. Terwijl bij deze auto dingen waar men bij de Prius altijd over viel (zoals bv het gewicht van de accu) nog veel sterker aanwezig zijn. Het accupakket in de Ampera weegt meer dan 200 kg. Dan wordt de Ampera gepresenteerd als een electrische auto, terwijl het net zo goed een hybride is. Bij een leegrakend accupakket of bij snelheden boven de 100 km/u moet net zo goed de benzinemotor bijspringen.


In deze modellen heb ik me nog helemaal niet verdiept, bij m,n oude wergever hadden we wel een Tesla. Wat een vermogen, wat een snelheid MOOI HE !!!

oh Ja Chevrolet is synomiem voor minimaal 3,5 liter V8 benzinemotor Wat u bedoelt is waarschijnlijk een Koreaansekoektrommel met hybride aandrijving. :PP:

Het probleem met de prius is volgens mij het geitenwollensokken syndroom, hij is gewoon niet sexy genoeg 8-)
Korte nachten, zware vrachten, Windmolentransport is mijn transport

EmHill
zandpaadje
Berichten: 1
Lid geworden op: ma 12 mar 2012, 15:13

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door EmHill » ma 12 mar 2012, 15:21

jackvdW schreef:Dag, een vraag aan de kenners: Ik ben op zoek naar een nieuwe wagen en mij werd skoda aangeraden door een kennis. Ik ben nu op zoek naar een zuinig model alleen als ik op zuinige auto zoek bij skoda, dan krijg ik hier de zogenaamde 'greenline' te zien. Deze is goed voor het milieu, maar mijn vraag is of dat tegelijkertijd betekent dat ie ook zuiniger en dus goedkoper is. Ik kan me voorstellen dat dat niet persé het geval hoeft te zijn als je bijvoorbeeld denkt aan groene stroom (dat wel beter is, maar ook duurder). Hoor graag wat meningen. Dank alvast!
Het beste wat je kan doen is naar een dealer gaan en daar rondvragen, proefritten maken, jezelf orienteren etc. je moet geen auto willen kopen op puur en alleen de prijs of het verbruik. je moet er namelijk ook nog in rijden... vaak is groen, eco o.i.d. wel hetzelfde alleen gebruiken ze het verschillend! Heb je ondertussen al een skoda aangeschaft...?

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 15861
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: groen EN zuinig vs groen OF zuinig

Bericht door waldo79 » ma 12 mar 2012, 15:52

^^Zolang je geen sportieve verwachtingen hebt van je ecomobiel zal het weggedrag meevallen ;)
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Plaats reactie