Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52441
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Chris » di 17 jan 2017, 19:57

Dit schandaal is ook tamelijk bizar: https://en.wikipedia.org/wiki/Renewable ... ve_scandal

In Noord-Ierland was een subsidieregeling waarbij je geld kreeg van de overheid voor het verwarmen van gebouwen met duurzame energie (biomassa). Bedrijven konden slapend rijk worden door dag en nacht de verwarming te stoken. Het is gestopt nadat er 500 miljoen pond over de balk gegooid was.

The scheme was approved by the Northern Ireland Executive, but the scheme lacked any cost controls. Successful applicants to the scheme could heat their properties and make a profit from doing so. For every £1 that was spent on heating, the Executive paid the applicants £1.60. In effect, the scheme was paying people to heat their properties, as long as they used renewable resources. There was no upper limit on the payments, meaning applicants could make money by leaving their heating on constantly.

Het leidde uiteindelijk tot de val van de regering in Noord-Ierland.

Basjuh1981
stadsweg
Berichten: 431
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Basjuh1981 » do 26 jan 2017, 21:43

Dit is trouwens een mooi voorbeeld dat subsidie verstrekken niet werkt.

Gebruikersavatar
mavas
Moderator
Berichten: 14296
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door mavas » vr 27 jan 2017, 6:19

^^ Dat is natuurlijk wel heel zwart-wit geredeneerd. Er zijn ook vast wel voorbeelden waar subsidie, goed uitgedacht, wel werkt.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6938
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door RSK » vr 27 jan 2017, 6:48

Je hebt altijd meerdere kanten aan het verhaal, maar economisch ben ik altijd van mening geweest dat als je iets 'goeds' en iets 'slechts' hebt, dat je beter het slechte kunt belasten dan het goede subsidiëren. Want een subsidie impliceert dat de overheid op een ander terrein belasting moet heffen om de subsidie op te brengen, zodat je twee keer marktverstoring hebt.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Rogier
expressweg
Berichten: 3288
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Rogier » vr 27 jan 2017, 8:48

Belasten is altijd, want met subsidies bestaat er een grotere kans dat de politiek gaat bepalen welke techniek gebruikt moet worden.
In veel gevallen is de markt daar veel beter in.

Davy
expressweg
Berichten: 4184
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Davy » vr 27 jan 2017, 9:00

Niet helemaal eens: de markt zal in de eerste plaats kijken wat het meest winstgevende is. Dus enige sturing vanuit de overheid kan wel nuttig zijn.

Rogier
expressweg
Berichten: 3288
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Rogier » vr 27 jan 2017, 9:46

Davy schreef:Niet helemaal eens: de markt zal in de eerste plaats kijken wat het meest winstgevende is. Dus enige sturing vanuit de overheid kan wel nuttig zijn.
Door zijn de belastingen ook voor bedoeld. Misschien verkeerd verwoord. Ik bedoel dat echte vervuilende productie beter belast kan worden, dan dat er subsidies aan zaken, zoals windmolens worden gegeven. In dat geval zal de markt kijken hoe men de kosten voor productie kan verlagen (lagere belasting) door schonere productiemethodes toe te passen. Bij subsidies is de politiek eerder gevoelig voor lobbygroepen.

RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6938
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door RSK » vr 27 jan 2017, 9:56

^^ Precies. In plaats van het middel, dient gekeken te worden naar het doel. Nu subsidiëren we met zijn allen de windmolenlobby, en roepen politici dat we dat moeten doen omdat de CO2-uitstoot omlaag gaat. Terwijl je dat nou juist níet bereikt met weersafhankelijke stroom. Als je CO2 al als een probleem ziet, moet je dat gewoon direct of indirect belasten. En dan lost de markt het vanzelf op. In feite is marktwerking altijd de perfecte oplossing. Je moet alleen een helder doel voor ogen hebben, en daar de spelregels/belastingen op afstemmen. En daar is het politiek nogal eens fout gegaan...
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1329
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Lekkere Kwal » vr 27 jan 2017, 12:38

RSK schreef:Je hebt altijd meerdere kanten aan het verhaal, maar economisch ben ik altijd van mening geweest dat als je iets 'goeds' en iets 'slechts' hebt, dat je beter het slechte kunt belasten dan het goede subsidiëren. Want een subsidie impliceert dat de overheid op een ander terrein belasting moet heffen om de subsidie op te brengen, zodat je twee keer marktverstoring hebt.
Subsidie is niet per se beloning, het is hoofdzakelijk dingen mogelijk maken waar anders geen (of te weinig) middelen voor zijn. Belasting daarentegen is niet om bepaalde zaken onmogelijk te maken, het is enkel een middel om de aantrekkelijkheid te verlagen. Subsidie en belasting zijn dus niet elkaars tegenovergestelde. In de praktijk zie je vaker als beloning een korting op belasting, geen subsidie. Het is dus ook niet zo dat voor elke euro subsidie ergens anders belasting wordt geheven. Die twee posten zijn niet 1-op-1 gerelateerd, daarom hebben we ook geen vast begrotingsoverschot of -tekort (en gebruiken we bijvoorbeeld ook staatsleningen).

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52441
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Chris » vr 27 jan 2017, 14:30

Ik de praktijk wordt een belastingverlaging inderdaad al snel een 'subsidie' genoemd. Dat 'kost' de overheid geld doordat ze minder inkomsten hebben. Denk aan de lage bijtelling of lagere BPM. Volgens mij wordt een Tesla in Nederland niet echt gesubsidieerd zoals in sommige landen waar de overheid schijnbaar een paar duizend euro / dollar bijlegt. In bijvoorbeeld Noorwegen is de marktverstoring door belastingen zo groot dat een elektrische auto net zo veel kost als een benzine-auto, zonder dat er echt geld op toegelegd wordt. Ze lopen alleen een boel belastinginkomsten mis.

Rogier
expressweg
Berichten: 3288
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Rogier » vr 27 jan 2017, 15:04

^^ Bij mijn voorbeeld bedoel geen belastingvoordelen voor schone energie, maar extra belastingheffingen op vervuiling.
Ik geef wel toe dat er in geval een soort belastingvoordeel voor schonere energievormen bestaan.

RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6938
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door RSK » vr 27 jan 2017, 22:25

Lekkere Kwal schreef:Subsidie en belasting zijn dus niet elkaars tegenovergestelde.
Qua effect voor de consument zijn ze inderdaad identiek: een subsidie is in feite een negatieve belasting. Beiden veranderen de relatieve aantrekkelijkheid van vergelijkbare producten: het subsidiëren van elektrische auto's of het zwaarder belasten van benzine-auto's leiden er beiden toe dat mensen sneller geneigd zijn een elektrische auto te kopen dan zonder maatregel.
Lekkere Kwal schreef:In de praktijk zie je vaker als beloning een korting op belasting, geen subsidie. Het is dus ook niet zo dat voor elke euro subsidie ergens anders belasting wordt geheven. Die twee posten zijn niet 1-op-1 gerelateerd, daarom hebben we ook geen vast begrotingsoverschot of -tekort (en gebruiken we bijvoorbeeld ook staatsleningen).
Het is misschien niet 1-op-1, maar gelet op het feit dat het gewenste begrotingssaldo vaak bepalend is voor het beleid, impliceert een subsidie in de breedste zin van het woord, dat voor andere zaken minder geld beschikbaar is of de belastingen omhoog moeten. Een extra belasting creëert juist meer budgettaire ruimte. Dat was het punt wat ik probeerde te maken, zonder al te veel fiscaal jargon te gebruiken. ;)
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1329
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Lekkere Kwal » za 28 jan 2017, 10:57

RSK schreef:Qua effect voor de consument zijn ze inderdaad identiek: een subsidie is in feite een negatieve belasting. Beiden veranderen de relatieve aantrekkelijkheid van vergelijkbare producten: het subsidiëren van elektrische auto's of het zwaarder belasten van benzine-auto's leiden er beiden toe dat mensen sneller geneigd zijn een elektrische auto te kopen dan zonder maatregel.
Dan bedoel je dus belastingverlichting of -korting. Geen subsidie (al wordt het in de volksmond wel vaak zo genoemd). Het heeft namelijk wel een ander effect op de begroting, omdat je een belastingpost begroot op bedrag X op basis van de verwachte inkomsten. Een subsidie komt uit een aparte pot (uitgavebudget) en is dus niet onderdeel van de belastingbegroting.
Het is misschien niet 1-op-1, maar gelet op het feit dat het gewenste begrotingssaldo vaak bepalend is voor het beleid, impliceert een subsidie in de breedste zin van het woord, dat voor andere zaken minder geld beschikbaar is of de belastingen omhoog moeten. Een extra belasting creëert juist meer budgettaire ruimte. Dat was het punt wat ik probeerde te maken, zonder al te veel fiscaal jargon te gebruiken. ;)
Ja en nee. Natuurlijk moet het geld ergens vandaan komen, maar als de kleinere belastinginkomsten geen probleem vormen voor de begroting (immers het aantal elektrische auto's is zo minimaal), dan ga je niet ergens anders een tekort krijgen omdat een paar % van de aankopen een korting krijgen. Dat heet ingecalculeerd risico. In jouw en mijn huishoudbudget zie je bijvoorbeeld wel dat we een grote aankoop uitstellen omdat we een pittige maand hadden, maar voor de overheid is zo'n belastingmaatregel een peuleschil. Het wel of niet stimuleren van de hybride was een discussie van maatschappelijk nut tegenover concurrentieeffecten (merken zonder hybrides hadden een nadeel), niet een budgettaire kwestie van de Rijksbegroting.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52441
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Chris » wo 07 jun 2017, 18:50

Bijna dagelijks zijn er halleluja-verhalen te lezen over duurzame energie. Het ene record naar het andere wordt geboekt. Wat media zoals de NOS er echter niet bij vertellen is dat duurzaam niet hetzelfde is als wind + zonne-energie, al wordt dat vaak wel zo gesuggereerd. In ongeveer de helft gaat het om traditionele biomassa (bijvoorbeeld het stoken van hout of turf als energiebron in ontwikkelingslanden).

Momenteel is 19,3% duurzame energie. Dat klinkt heel wat. Maar het overgrote deel daarvan gaat niet om zonne-energie of windenergie. Die bronnen voorzien in namelijk maar 1,6% van het energieverbruik, ondanks dat er gigantische bedragen aan subsidies in worden gestoken. De wereldwijde 'energietransitie' is echt nog heel ver weg.

Afbeelding
http://www.ren21.net/status-of-renewabl ... ographics/

Egbert
autoweg
Berichten: 1078
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Egbert » wo 07 jun 2017, 23:03

Dat ligt allemaal aan hoe er gemarchandeerd wordt met "CO2-reductie". Het opstoken van een boom is "CO2-neutraal" omdat die boom binnen afzienbare tijd weer groeit. Dat dit verder alleen maar het subsidiëren van de gevestigde energieproducenten is daar is de politiek oost-indisch blind voor. Zij halen hun targets die hun door Brussel worden opgelegd dus het is goed.
Dat je dus veel beter kunt investeren in wind en zon dat weet iedereen, maar de politiek wil het niet en degenen met macht (lees: gevestigde bedrijven) lobbyen voor hun business.

Rogier
expressweg
Berichten: 3288
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Rogier » do 08 jun 2017, 16:41

^^

Het is beter om de miljarden te gebruiken om de zogenaamde generatie 4 kernreactoren te ontwikkelen (gesmolten zoutreactor, enz). Daat heeft de wereld veel meer aan.

Egbert
autoweg
Berichten: 1078
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Egbert » do 08 jun 2017, 18:30

Alhoewel ik niet tegen kernenergie ben lijkt het wel dat de prijs van kernenergie gewoon te hoog is. Als je die kosten voor onderzoek, bouw en nazorg van een kerncentrale neemt dan kun je beter je burgers gratis zonnepanelen geven en windmolens neerzetten.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder & Moderator
Berichten: 7825
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door captain007 » do 08 jun 2017, 19:23

^^ Alleen blijf je het probleem houden dat je een stabiele basisopwekking nodig blijft houden. Daar is de politiek blind voor en is nog totaal geen serieuze oplossing voor. Anders kunnen we gaan uitkijken naar een tijdperk met veel blackouts.

Egbert
autoweg
Berichten: 1078
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Egbert » do 08 jun 2017, 20:18

Batterijopslag is al heel ver. Ver genoeg om een heel (ei)land stabiel van stroom te kunnen voorzien. Natuurlijk kunnen we niet alleen op zonneenergie draaien en zon+wind alleen is misschien ook niet voldoende, maar dan heb je een snel variabele basisvoorziening nodig, en kernenergie is daar bij uitstek niet geschikt voor.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder & Moderator
Berichten: 7825
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door captain007 » do 08 jun 2017, 20:43

Alleen zijn accu's zwaar vervuilend om te produceren. De toepasbaarheid wordt helaas nogal overschat. Zeker omdat het nogal gehyped wordt door figuren zoals Musk, terwijl het nog helemaal niet geschikt is voor toepassingen op grote schaal. Er wordt onterecht de indruk gewekt dat dat allemaal in een paar jaar wel oplosbaar is terwijl daar nog decennia aan onderzoek voor nodig is.

Km357
autoweg
Berichten: 2103
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Km357 » do 08 jun 2017, 21:21

Decennia aan onderzoek of decennia aan lobbying?

Als ik dat moet verduidelijken, het Midden-Oosten lijkt ondertussen wel te begrijpen dat begrippen zoals Peak-Oil en stijgende prijzen door een grotere vraag naar olie niet zullen gebeuren. De wereld verandert zodanig snel dat zelfs de groeieconomiën niet die immense vraag naar olie nodig hebben en het zou wel degelijk kunnen dat tegen 2050 we zonder olie verder kunnen, ook al is die nog "vrij" verkrijgbaar uit de grond.

Waar de "Fallout" game series een apocalyptische toekomst voorspelden door een totaal inefficiënt gebruik van grondstoffen in 1997 lijkt me dit 20 jaar later al tot het rijk der fabelen te behoren. Terzelfdertijd ben ik er meer en meer van overtuigd dat de huidige klimaateconomie de pedalen totaal kwijt is en enkel uit is om een apocalyptisch zwaard van Damocles boven het hoofd van de Westerse wereld te houden ten einde bepaalde fabrikanten een immens politieke duw in de rug geven ten einde hen een tijdelijk quasi-monopolie te laten genieten.

Een situatie die ik niet na 2025 zie verderduren, op z'n minst niet met dezelfde mensen.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6938
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door RSK » vr 09 jun 2017, 0:18

Egbert schreef:Alhoewel ik niet tegen kernenergie ben lijkt het wel dat de prijs van kernenergie gewoon te hoog is. Als je die kosten voor onderzoek, bouw en nazorg van een kerncentrale neemt dan kun je beter je burgers gratis zonnepanelen geven en windmolens neerzetten.
De prijs van kernenergie is helemaal niet zo hoog, alleen de Europese energiemarkt is nogal verziekt door een overdaad aan subsidies. Voor de crisis lag de 'kale' marktprijs (groothandelsprijs) voor stroom rond de 8 cent per kWh. Door een overaanbod van gesubsidieerde energie (met name wind en zon uit Duitsland) is de marktprijs sindsdien gehalveerd. Daardoor is bijvoorbeeld Delta gigantisch in de problemen gekomen. Het is wat dat betreft vooral aan de groene subsidies te wijten dat er straks mogelijk onvoldoende geld over is om de kerncentrale in Borssele te ontmantelen. Er zit zelfs nog een ironische dubbele werking in: door het enorme aanbod aan 'schone' windenergie zijn emissierechten nagenoeg waardeloos geworden, en is het dus lucratiever geworden om kolencentrales te gebruiken voor electriciteitopwekking. Kanttekening: dat heeft deels ook te maken met een overaanbod aan kolen doordat men in de VS overstapt op schaliegas.

Tegenover die goedkopere 'kale' stroomprijs staat een exponentieel gestegen consumentenprijs. Want alle subsidies moeten immers ergens vandaan worden gehaald, en zo hebben 'koplopers' in windenergie als Duitsland en Denemarken door al die 'gratis' stroom de duurste tarieven per kWh. De overgrote meerderheid van het stroomverbruik (de baseload) is er altijd; elke vorm van weersafhankelijke opwekking zal dus in theorie 100% achtervang moeten hebben om te voorkomen dat het licht uit gaat. Al met al komt het er in de praktijk op neer dat weersafhankelijke stroom zich slecht laat sturen, zodat er negatieve stroomprijzen voorkomen op zonnige, winderige momenten in Duitsland. In Zwitserland is zelfs al een eerste commerciële stroomvernietiger in bedrijf genomen. Al met al is die 'gratis' wind en 'gratis' zon dus redelijk te vergelijken met het kosteloos storten van een vrachtwagen zand in je tuin: het is ontzettend handig als je precies op dat moment je straat wilt ophogen, maar anders heb je er vooral last van.

Accu's zijn zoals gezegd onvoldoende een oplossing, om nog maar te zwijgen van milieu-gevolgen bij de productie en latere afbraak. Aan de andere kant ben ik wel optimistisch: ik denk dat we de komende 20 jaar door slimme technieken wel meer nuttig gebruik kunnen maken van weersafhankelijke/aanbodgestuurde stroom. Dan denk ik aan slimme meterkasten die bepaalde apparatuur laten draaien op een moment dat er veel stroom beschikbaar is. Ik meen dat er ergens al een woonwijk is waar men enorme elektrische boilers heeft ingebouwd om overtollige stroom om te zetten in warm water, waar elektriciteit later met een warmtekrachtkoppeling uit terug kan worden gewonnen. Aan de andere kant (niets afdoend aan het technisch vernuft waartoe we in staat zijn) vraag ik me af waarom je op die manier een probleem zou oplossen wat je kunt voorkomen door 'gewoon' met kernenergie te werken.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Egbert
autoweg
Berichten: 1078
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Egbert » vr 09 jun 2017, 7:15

captain007 schreef:Alleen zijn accu's zwaar vervuilend om te produceren. De toepasbaarheid wordt helaas nogal overschat. Zeker omdat het nogal gehyped wordt door figuren zoals Musk, terwijl het nog helemaal niet geschikt is voor toepassingen op grote schaal. Er wordt onterecht de indruk gewekt dat dat allemaal in een paar jaar wel oplosbaar is terwijl daar nog decennia aan onderzoek voor nodig is.
Maar in een jaar tijd hebben we dat ook niet nodig. In een jaar tijd zitten we absoluut niet in een situatie dat er alleen zonne- en windenergie wordt opgewekt. En het wordt wereldwijd al toegepast.
De inkoopprijs van de energie van Engeland's nieuwste kernenergieproject (Hinkley point) ligt 2x hoger dan die van kernenergie uit Frankrijk.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1329
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Lekkere Kwal » vr 09 jun 2017, 10:32

Km357 schreef:Als ik dat moet verduidelijken, het Midden-Oosten lijkt ondertussen wel te begrijpen dat begrippen zoals Peak-Oil en stijgende prijzen door een grotere vraag naar olie niet zullen gebeuren. De wereld verandert zodanig snel dat zelfs de groeieconomiën niet die immense vraag naar olie nodig hebben en het zou wel degelijk kunnen dat tegen 2050 we zonder olie verder kunnen, ook al is die nog "vrij" verkrijgbaar uit de grond.
En plastic dan? Er zijn wel allemaal alternatieven gevonden, maar dat is met name gericht op verpakkingen en hun mileueffect.
captain007 schreef:Alleen zijn accu's zwaar vervuilend om te produceren. De toepasbaarheid wordt helaas nogal overschat. Zeker omdat het nogal gehyped wordt door figuren zoals Musk, terwijl het nog helemaal niet geschikt is voor toepassingen op grote schaal. Er wordt onterecht de indruk gewekt dat dat allemaal in een paar jaar wel oplosbaar is terwijl daar nog decennia aan onderzoek voor nodig is.
Maar nu doe je eigenlijk hetzelfde: je smijt met een nietszeggende term 'zwaar vervuilend' en beweert zonder argumenten dat er 'decennia' onderzoek voor nodig is. Hoe kom je precies tot die conclusie of ben je niet nu gewoon aan het 'anti-hypen'? Wat bijvoorbeeld is de vervuiling die de lithium accu fabricage (door bijv Gigafactory) nu produceert?
RSK schreef:Tegenover die goedkopere 'kale' stroomprijs staat een exponentieel gestegen consumentenprijs.
Ook dit lijkt me uit de lucht gegrepen:Afbeelding
Afbeelding

Er wordt hier wel erg gemakkelijk met termen gesmeten als 'veel beter voor de wereld' en 'helemaal niet geschikt' etc zonder degelijke onderbouwing. Zo wordt het hier snel een klimaat gecreëerd van pro- en anti- meningen ipv een feitelijke discussie, naar mijn mening een slechte zaak.

Rogier
expressweg
Berichten: 3288
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Rogier » vr 09 jun 2017, 13:57

Het grootste probleem bij de huidige type accu's is dat er zeer zeldzame metalen nodig zijn om deze accu's te kunnen maken. Volgens mij is het fysiek niet eens mogelijk om zoveel accu's (van de huidige type) te produceren om alle auto's op elektriciteit te laten rijden. Om die reden wordt er nu ook gekeken welke aandrijfmogelijkheid voor de toekomst het beste is:
- Elektrische auto d.m.v. nieuwe type accu's zonder zeer zeldzame metalen.
- Elektrische auto d.m.v. brandstofcel en waterstofgas. Bij dit laatste moet het platinium door een ander metaal vervangen worden, omdat platinium ook een zeer zeldzame metaal is.

Bij beide aandrijfmethodes wordt de auto d.m.v. een elektromotor aangedreven. Bij de brandstofcel wordt de elektriciteit d.m.v. de brandstofcel uit waterstof gehaald.

Anders was de elektrische auto allang doorgebroken. De kosten zitten namelijk niet in de elektromotor, want kwa ontwerp en productie vallen de kosten reuze mee. Volgens mij kost het maken van een elektromotor zelfs (veel) minder dat het maken van een benzine- (of diesel-)motor.
De kosten zitten namelijk in de wijze hoe de (grote) hoeveelheden elektrische energie in de auto opgeslagen moet worden.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52441
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Chris » vr 09 jun 2017, 14:11

Een probleem is inderdaad de omvang van de accu's. Het accupakket van een Tesla Model S weegt meer dan de helft van mijn auto (volgens Wikipedia 540 kg), waarbij ik met een 35 liter tank bijna twee keer zo ver kan komen. De hoeveelheid gewicht aan energieopslag die benodigd is om een bepaald bereik te halen is nog ongunstig. Ik ben benieuwd of daar ook doorbraken mogelijk zijn.

Egbert
autoweg
Berichten: 1078
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Egbert » vr 09 jun 2017, 19:19

Maar om 100.000 km ver te komen heb ik nog altijd maar een 540 kg accu nodig terwijl ik er wel 6.000 kg benzine voor nodig heb.
Appels en peren.

Km357
autoweg
Berichten: 2103
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Km357 » vr 09 jun 2017, 19:38

^^ Een vergelijking die nergens op slaat. Voor die 100 000km heb je hoeveel elektriciteit nodig? En zeg er ondertussen eens bij hoeveel windmolens er nodig zijn om 1 Tesla 100 000km ver te brengen. We hebben nog een beetje windturbineloze horizon over, tijd om daar wat aan te doen en het even lelijk te maken dan Mao's 1000 schoorstenen droom.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52441
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Chris » vr 09 jun 2017, 19:48

Egbert schreef:Maar om 100.000 km ver te komen heb ik nog altijd maar een 540 kg accu nodig terwijl ik er wel 6.000 kg benzine voor nodig heb.
Appels en peren.
Je vergelijking is inderdaad appels en peren. Het ging mij hier - logischerwijs - om het voertuig. Ik verbaas me dat ik zoiets uit moet leggen.

RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6938
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door RSK » za 10 jun 2017, 8:34

^^ Precies, je zou de tank zelf moeten vergelijken met de accu's en de benzine met de electriciteit. En dan vind ik deze passage van Wikipedia veel interessanter:
Bij de verbranding van 1 liter benzine komt ca. 35 MJ (= 9,7 kWh) energie vrij.
Die 6.000kg benzine komt dus neer op ruim 83.000 kWh. Alleen vraag ik me af of je daarmee die 100.000km gaat redden...
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Plaats reactie