Zelfrijdende auto's en vrachtwagens

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34284
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Rene » Zo 25 Jan 2015, 22:04

Er zijn veel teveel opportunisten die kunnen denken dat ze met 99,9% of zelfs 99,99999...% fail safe mogen rekenen.
Maar dat is natuurlijke een ware utopie als je ervan uitgaat dat voertuigbezit particulier blijft, en daarmee ook de verantwoordelijkheid voor updates van besturingssytemen.
Je mag volgens mij héél erg in je handjes knijpen als je bij een hele hoge penetratie van dergelijke systemen de 95% zou halen.
Dan zou het met gemak tot honderden ongevallen per dag kunnen opleveren...
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 34488
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Vinny » Zo 25 Jan 2015, 22:17

Ik deel jouw analyse niet, en zie meer dat de veiligheidsjihad in Nederland er voor zorgt dat alleen 100% gesloten vervoerssystemen geautomatiseerd mogen worden. Dat is natuurlijk volstrekt ridicuul. Een vervoerssysteem dat zowel automatisch geleide als handmatig bestuurde voertuigen aankan is realistisch om uit te rollen in Nederland.

Natuurlijk zijn er wel volkomen geautomatiseerde vervoerssystemen, maar die beperken zich tot parkeershuttels in Rotterdam. Op Schiphol kun je dat ook wat breder uitrollen, en wellicht in steden als Almere en Dronten, maar verder moet je dat niet willen. Dat kost veel en levert weinig meerwaarde op omdat bijna alle efficiencywinst die je boekt door automatisering teloor gaat aan het feit dat je 100% wil garanderen dat het vervoerssysteem niet van buitenaf beinvloedbaar is.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
nielske1990
autoweg
Berichten: 1934
Lid geworden op: Di 05 Jul 2005, 19:54
Locatie: Helmond

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor nielske1990 » Zo 25 Jan 2015, 22:26

Vinny schreef:Ik deel jouw analyse niet, en zie meer dat de veiligheidsjihad in Nederland er voor zorgt dat alleen 100% gesloten vervoerssystemen geautomatiseerd mogen worden. Dat is natuurlijk volstrekt ridicuul. Een vervoerssysteem dat zowel automatisch geleide als handmatig bestuurde voertuigen aankan is realistisch om uit te rollen in Nederland.
Vertel ze dat maar in Eindhoven. Het uitrollen van een vervoerssysteem dat automatisch geleide en handmatig bestuurde voertuigen combineert is daar inderdaad gelukt, maar het mocht niet als zodanig gebruikt worden vanwege de faalkans. Het aantal handmatige ingrepen dat een chauffeur van de geautomatiseerde voertuigen moet doen is te hoog (ik dacht door EU-richtlijnen). Technisch schijnt ook dat probleem te verhelpen te zijn, maar helaas heeft het project alle schijn tegen zich gekregen waardoor niemand de stap meer waagde...
Laatst gewijzigd door nielske1990 op Zo 25 Jan 2015, 22:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Cuore Sportivo / La meccanica delle emozioni op de N266/N270/N279/N612 - A67/A73/A270/N272/N615 - A2/A50/A58.

Gebruikersavatar
rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: Za 18 Dec 2010, 23:47

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor rick visser » Zo 25 Jan 2015, 22:30

Chris schreef:Als het met de huidige techniek nog niet mogelijk is om een trein zonder bestuurder te laten rijden, die op vrije baan rijdt en geleid wordt door rails en onder allerlei seinen en beïnvloeding rijdt, hoe kan dat dan wel met auto's waar veel meer variabelen bij zijn?

Ik heb in de jaren tachtig een keer naast de machinist meegereden in de cabine van een Amsterdamse metro. Hij liet mij toen zien dat de metro eigenlijk geen machinist nodig had. Hij drukte een knop in en zei: 'Kijk, zonder handjes'. Het enige dat hij deed was de deuren ontgrendelen en op de startknop drukken. Verder ging alles helemaal vanzelf. We zijn nu dertig jaar verder, dus volgens mij kan een metro best zonder chauffeur. Idemdito een trein, lijkt me. De enige reden dat dit niet gebeurt is maatschappelijke acceptatie.
Rene schreef:Er zijn veel teveel opportunisten die kunnen denken dat ze met 99,9% of zelfs 99,99999...% fail safe mogen rekenen. ...

Google beweert dat ze inmiddels meer dan een miljoen testkilometers op een gesloten testbaan hebben gereden zonder ongelukken. Ook hebben zij al vele tientallen keren de rit San Francisco-Los Angeles gereden zonder noemenswaardig ingrijpen door de chauffeur. Volgens mij kunnen ze dat niet zomaar beweren en ik ben geneigd ze te geloven.
Ik denk dat een fabrikant een dergelijke auto pas op de weg brengt als hij door-en-door in de praktijk is getest. Simpelweg omdat hij het zich niet kan veroorloven dat er ongelukken gebeuren. Elk ongeluk levert namelijk ongelooflijk veel negatieve publiciteit op, waardoor deze fabrikant het als snel kan schudden. (Moet je maar eens vergelijken wat er met de ParkShuttle gebeurde na het bericht van de eerste ‘botsing’ waarbij alleen wat blikschade werd veroorzaakt)
Rene schreef:Maar dat is natuurlijke een ware utopie als je ervan uitgaat dat voertuigbezit particulier blijft, en daarmee ook de verantwoordelijkheid voor updates van besturingssytemen

De verplichte APK werkt. Die kun je uitbreiden tot een jaarlijks of halfjaarlijkse verplichte keuring en update. Denk je niet dat dat afdoende zou zijn?

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34284
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Rene » Zo 25 Jan 2015, 22:35

Vinny schreef:Een vervoerssysteem dat zowel automatisch geleide als handmatig bestuurde voertuigen aankan is realistisch om uit te rollen in Nederland.
Dan behoor je dus tot de opportunisten. Dat realiteitsgehalte zet ik voorlopig nog even op "extreem laag". Er zijn namelijk nogal wat hobbels te overwinnen (understatement-of-the-year...)

Lees dit maar eens:
http://www.omroepwest.nl/nieuws/10-05-2 ... -op-de-weg
http://www.nrcq.nl/2014/09/11/dit-is-wa ... auto-rijdt
http://www.nu.nl/tech/3829454/fbi-waars ... -auto.html
http://www.reddit.com/r/explainlikeimfi ... n_any_way/

Aardige quote uit de laatste link:
The biggest concern is probably who's responsible if anything happens. Or in other words who will pay if anything goes wrong. At the moment it's rather easy to say the driver, but with driver less cars it's a lot harder.
Another problem with computers is it is hard to teach them how to react to new situations. Automation works very good if you only have to handle standard situations, but as soon as things change or surprising things happen it becomes hard to do. And there's just so much that can happen, people running on the street balls rolling, animals, ... the amount of things you have to prepare your car for is just endless. It may be safe in general but it doesn't have to be the safest option.
And why to hack a car, for starts because you can. The first people who do it aren't evil or want to damage anyone. It's just a proof of concept, they want to show that it's possible and that manufactures have to think about security a lot more.
But i don't think it's that big of a security risk. As you said who would want to hack a car? There's not that many people out there who are smart enough to do that and feel the need to do it. On the other hand if one man can do it other people will learn how to do it and someday there's an app for it. Which opens the door for car thieves or worse.
Laatst gewijzigd door Rene op Zo 25 Jan 2015, 22:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Moderator
Berichten: 12733
Lid geworden op: Do 21 Sep 2006, 16:02
Locatie: Heerhugowaard

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Snelwegfreak » Zo 25 Jan 2015, 22:35

rick visser schreef:De enige reden dat dit niet gebeurt is maatschappelijke acceptatie.

Nog zoiets bij zelfrijdende auto's en vrachtauto's: werkgelegenheid. Veel mensen zullen hun baan kwijtraken.

Egbert
verkeersader
Berichten: 708
Lid geworden op: Do 27 Okt 2011, 8:10

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Egbert » Ma 26 Jan 2015, 7:13

Rene schreef:Zelfrijdende auto's zijn net zoiets als 3D-televisies. Het kan, maar ze zijn waarschijnlijk aan de straatstenen niet te slijten. Letterlijk in dit geval...

Ik zag laatst een filmpje op Youtube van iemand, ik geloof in een Lexus, die al rijdend op de autosnelweg achter het stuur wegkroop en op de bijrijdersstoel ging zitten. De auto reed heel normaal verder.
Als dat mogelijk en toegestaan is (en dan bedoel ik even niet het achter het stuur weggaan maar wel het de auto laten rijden), dan koop ik er eentje. Waarom zou ik 's morgens vroeg op mijn woon-werk traject die auto zelf willen besturen? Ik heb liever een chauffeur, maar als ik die niet kan betalen is een auto die zelf rijdt ook een goede optie.

Gebruikersavatar
rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: Za 18 Dec 2010, 23:47

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor rick visser » Ma 26 Jan 2015, 16:03


Die discussie op reddit vind ik ook wel interessant... De aansprakelijkheid bij ongelukken en het risico op hackers zijn boeiende onderwerpen.

Ik vind het wel opvallend dat de reacties op dit topic veel positiever zijn dan de reacties op het topic over bijvoorbeeld de ACC van nauwelijks twee jaar geleden. Blijkbaar staat men nu meer open voor automatisering binnen het autoverkeer ;)

Gebruikersavatar
rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: Za 18 Dec 2010, 23:47

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor rick visser » Ma 26 Jan 2015, 22:00

Snelwegfreak schreef:Nog zoiets bij zelfrijdende auto's en vrachtauto's: werkgelegenheid. Veel mensen zullen hun baan kwijtraken.

Ik lees net een interessant stuk waarin de economische en sociale gevolgen worden besproken voor als zelfrijdende auto's gemeengoed zijn geworden. In dat stuk wordt ook opgesomd wie er allemaal hun baan gaan kwijtraken. Ik som ze alleen maar op, trek zelf je conclusies:

• transport, truck, and courier service drivers
• taxi drivers/chauffeurs
• bus drivers
• auto body repair
• auto insurance
• traffic police
• road safety professionals
• tow truck drivers
• driving instructors/trainers
• trauma surgeons
• critical care health staff
• medical staff involved in car crash victim rehabilitation
• health staff involved with organ and tissue donation
• parking attendants
• legal staff involved with auto collisions

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 34488
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Vinny » Ma 26 Jan 2015, 23:33

Dan behoor je dus tot de opportunisten. Dat realiteitsgehalte zet ik voorlopig nog even op "extreem laag". Er zijn namelijk nogal wat hobbels te overwinnen (understatement-of-the-year...)
Toen ik een jaar of 8 was, was autonavigatie iets voor in een SF film. Dat is inmiddels ook geweldig ingeburgerd. Daarnaast gaat het hier natuurlijk niet om een uitrol, maar om een experiment. Ik zie geen enkele reden om te twijfelen aan de opzet van de proef en ik kan me niet voorstellen dat wanneer het levensgevaarlijk zou zijn, de minister überhaupt zou meewerken.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Egbert
verkeersader
Berichten: 708
Lid geworden op: Do 27 Okt 2011, 8:10

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Egbert » Di 27 Jan 2015, 7:13

rick visser schreef:
Snelwegfreak schreef:Nog zoiets bij zelfrijdende auto's en vrachtauto's: werkgelegenheid. Veel mensen zullen hun baan kwijtraken.

Ik lees net een interessant stuk waarin de economische en sociale gevolgen worden besproken voor als zelfrijdende auto's gemeengoed zijn geworden. In dat stuk wordt ook opgesomd wie er allemaal hun baan gaan kwijtraken. Ik som ze alleen maar op, trek zelf je conclusies:

Dat lijstje kunnen we neerzetten voor elk beroep dat in de laatste paar honderd jaar gemechaniseerd is. Boerenknechten. Lopendebandmedewerkers. Postsorteerders. Telefonistes. Bankbediendes.
De lijst is lang. Zouden we echt beter af geweest zijn als we voor al die zaken tig keer meer moesten betalen omdat er zoveel arbeidskosten aan zitten?

Gebruikersavatar
mhkamp
expressweg
Berichten: 4926
Lid geworden op: Vr 15 Jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contact:

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor mhkamp » Di 27 Jan 2015, 17:24

^^ Daar zit wel in. Toen er nog een bankbediende was kreeg je rente op je spaarrekening. Nu is dat er niet meer, alles geautomatiseerd, je krijgt geen rente en moet nota bene per kwartaal gaan betalen voor je rekening :nuts:
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
boe!
2x4 autosnelweg
Berichten: 14195
Lid geworden op: Di 19 Jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor boe! » Di 27 Jan 2015, 18:01

In december rijdt de eerste zelfrijdende auto zonder stuur op de openbare weg in Gelderland. Een wereldprimeur. Gedeputeerde Staten hebben vandaag groen licht gegeven voor een proef met twee zelfrijdende voertuigen die van station Ede-Wageningen naar de campus in Wageningen rijden. Het is de eerste keer dat auto’s zonder stuur en chauffeur tussen het verkeer op de weg rijden.


:arrow: Hele artikel op de website van de Provincie Gelderland

Bij vrachtwagenproducent Scania in Zwolle wordt op 9 februari een eerste proef gehouden met zelfrijdende trucks. De trucks vertrekken van Scania en rijden vervolgens op de A28.

:arrow: Hele artikel op de website van RTV Oost

Egbert
verkeersader
Berichten: 708
Lid geworden op: Do 27 Okt 2011, 8:10

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Egbert » Wo 28 Jan 2015, 7:08

mhkamp schreef:^^ Daar zit wel in. Toen er nog een bankbediende was kreeg je rente op je spaarrekening. Nu is dat er niet meer, alles geautomatiseerd, je krijgt geen rente en moet nota bene per kwartaal gaan betalen voor je rekening :nuts:

Ja, dat heeft met elkaar te maken. :facepalm:

Lekkere Kwal
verkeersader
Berichten: 614
Lid geworden op: Ma 04 Apr 2005, 1:30
Contact:

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Lekkere Kwal » Wo 28 Jan 2015, 13:41

Zie ook 'Humans need not apply' van CGPGrey:
Link

Technologische vooruitgang zal altijd een verschuiving op de arbeidsmarkt veroorzaken, you can't have one without the other. Dat dit een nadeel zou zijn is volgens mij verzonnen door het Socialisme aan het begin van de vorige eeuw, dat zag een 'beroepsuitfoenaar' als bestemd voor dat en alleen dat beroep. Een overwegwachter leefde voor 'zijn' spoorwegovergang en nu die allemaal geautomatiseerd zijn is het beroep overwegwachter verdwenen (huil huil). Nu zijn we er hopelijk achter dat de mens dermate flexibel is, dat hij ook van beroep kan wisselen als het zou uitkomt op de arbeidsmarkt. Helaas gaat dit niet altijd op voor de mensen die slecht geschoold zijn (en als je tevens migrant bent trek je sowieso aan het kortste eind), dus 'perfect' is dit systeem zeker niet, maar het is wel de realiteit.
Ik denk dat we beter tijd en geld kunnen investeren in het aanpakken van de nadelen aan dat systeem, dan technologische vooruitgang neersabelen omdat het een probleem voor een bepaalde beroepsgroep oplevert.
Laatst gewijzigd door Lekkere Kwal op Wo 28 Jan 2015, 15:42, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder & Moderator
Berichten: 7270
Lid geworden op: Di 21 Okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contact:

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor captain007 » Wo 28 Jan 2015, 13:58

^^ Ik denk dat het problem uiteindelijk wel reëel is. Het gros van het werk wat laaggeschoolden doen is te automatiseren wat deze groep mensen op den duur overbodig maakt voor de samenleving. Ik denk dat de hoeveelheid mensen die je met dit soort automatisering werkloos maakt veel groter is dan bij automatiseringen in het verleden, gezien de schaalvergroting waarop deze automatisering straks zijn intrede kan doen. Ik durf te stellen dat vrijwel alles wat met transport en logistiek te maken heeft is te automatiseren. Automatische magazijnen bestaan al net zoals containerterminals. Straks heb je ook zelfrijdende auto's en op termijn ook vrachtwagens, goederentreinen, etc. Je zal hooguit voor wat uitzonderingen nog wat handwerk hebben, maar het gros valt allemaal te automatiseren. Het nieuwe werk wat je met het automatiseren genereert is vrijwel allemaal werk voor hoger opgeleiden dus die mensen die hun baan verliezen zullen geen alternatief werk hebben. De vraag is alleen op welke termijn en tempo dit gaat gebeuren, maar dat het gaat gebeuren is vrijwel zeker.

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 14871
Lid geworden op: Do 05 Mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel en Den Haag
Contact:

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor waldo79 » Wo 28 Jan 2015, 14:30

En zelfs dienstverlening valt te automatiseren. Nu is de belastingdienst daarvan niet het mooiste voorbeeld.
Vereniging Wegenforum: wegenforum at (@) gmail.com.

Lekkere Kwal
verkeersader
Berichten: 614
Lid geworden op: Ma 04 Apr 2005, 1:30
Contact:

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Lekkere Kwal » Wo 28 Jan 2015, 15:40

captain007 schreef:^^ Ik denk dat het problem uiteindelijk wel reëel is.[...]
Maar mijn punt is, wat maakt dat een probleem? Ik denk dat de gemiddelde arbeidsweek alleen maar korter wordt en mensen meer vrije tijd krijgen, net als dat sinds de introductie van de stoommachine al gebeurt. Er is niks 'nieuws' aan dit soort vooruitgang, het gebeurt al een eeuw of twee. Ik denk dat we eerder een luxeprobleem krijgen dat mensen minder dagbesteding voorgeschreven krijgen doordat de klassieke maandag-tot-vrijdag baan verdwijnt, maar ik zie het niet als bedreiging voor ons dat we in een flexibeler arbeidsmodel gaan leven. De vraag aan zorgpersoneel neemt alleen maar toe, in de technische sector is constant gebrek aan 'twee rechterhanden'. Ik denk dat het juist nuttiger voor de mensheid is als mensen nuttiger werk kunnen gaan doen dan datgene wat een machine over kan nemen.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 34488
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Vinny » Wo 28 Jan 2015, 20:26

Investeren in de jeugd lijkt me topprioriteit. Helaas wordt het onderwijs in Nederland slechter en duurder, en sluit steeds minder aan op de behoeftes die er daadwerkelijk in de samenleving leven.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34284
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Rene » Za 31 Jan 2015, 20:26

Vinny schreef:Toen ik een jaar of 8 was, was autonavigatie iets voor in een SF film. Dat is inmiddels ook geweldig ingeburgerd.
Als je naar het verleden kijkt, dan zie je dat de meeste innovaties waar beleidsmatig zwaar op wordt ingezet, niet gebracht hebben wat beloofd werd. Wel blijken nieuwe ontwikkelingen soms vergaande gevolgen te hebben, die van tevoren niet voorzien waren.

De zelfrijdende auto is een typisch voorbeeld van de eerste vorm van innovaties. Zwaar beleidsmatig op ingezet, maar met een groot afbreukrisico en nog helemaal geen gelopen race.
De smartphone en alles wat dat aan mogelijkheden met zich meebracht, is duidelijk een voorbeeld van het tweede type innovaties.

Vinny schreef:Daarnaast gaat het hier natuurlijk niet om een uitrol, maar om een experiment. Ik zie geen enkele reden om te twijfelen aan de opzet van de proef en ik kan me niet voorstellen dat wanneer het levensgevaarlijk zou zijn, de minister überhaupt zou meewerken.
Ach, er worden wel vaker proeven gehouden omdat er een bestuurlijke druk ergens groot is. Opportunisme is de politiek bepaald niet vreemd. Soms kan het ook gewoonweg een manier zijn om iets voor elkaar te krijgen: een proef houden, en dan proefondervindelijk zien of er ergens hobbels gaan optreden. We gaan het merken. Computergestuurde zaken kunnen redelijk goed omgaan met duidelijk omkaderde situaties. Maar de situatie bij onverwacht optredende situaties is nog niet zo rooskleurig. En als er dan wat gebeurt, waar ligt dan de juridische aansprakelijkheid ? Technisch kan iets in 99% van de gevallen goed gaan, maar als in 1% van de gevallen de aansprakelijkheid tot grote problemen zou leiden, dan kan een ontwikkeling nog geen gelopen race zijn.

Ik ben geen tegenstander van innovaties, integendeel.
Maar ik ben absoluut geen opportunist. Zet mij maar bij de constructieve, maar ook kritische meedenkers.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
expressweg
Berichten: 4160
Lid geworden op: Ma 21 Nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contact:

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Jackbauer1350 » Za 31 Jan 2015, 21:03

Zo'n zelfrijdende wagen is best geinig maar ik twijfel of ik mijn leven 100 % in handen van een stuk elektriek wil geven. Om redenen die al eerder in dit topic voorbij kwamen. Een "manual override" is toch wel een vereiste in zo'n voertuig.

Maar ja aan de andere kant, als je met OV gaat of met een ander mee rijdt ligt je lot ook niet in eigen hand. Al kan je in je eigen zelfrijdende auto met een manual override nog wel zelf ingrijpen als de techniek faalt.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 34488
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Vinny » Za 31 Jan 2015, 22:17

Sowieso vind ik dat in de autoindustrie het conservatisme hootij viert. In de scheepvaart en in de luchtvaart is auto-piloting (zichzelf besturende voer-/vaartuigen) aan de orde van de dag. Zonder vakbonden die in de OV-sector als een blok aan een been automatisering tegenhouden (vooral trouwens in landen als België en Frankrijk) zouden er ook veel meer automatische of semi-automatische metrosystemen bestaan.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34284
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Rene » Za 31 Jan 2015, 23:00

Jackbauer1350 schreef:Maar ja aan de andere kant, als je met OV gaat of met een ander mee rijdt ligt je lot ook niet in eigen hand.
Ik denk dat het er veeleer om gaat of jij persoonlijk financieel aansprakelijk kan worden gehouden voor het feit dat de computer in jouw auto niet, niet tijdig of niet goed ingrijpt - terwijl je zelf niet actief aan het verkeer deelneemt. En zeker bij grote ongevallen kunnen de financiële gevolgen groot zijn. Hoe zullen de verzekeringsmaatschappijen daarmee omgaan ? Allemaal nog ongewis.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
expressweg
Berichten: 4160
Lid geworden op: Ma 21 Nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contact:

Re: Zelfrijdende auto's en vrachtwagens

Berichtdoor Jackbauer1350 » Za 31 Jan 2015, 23:16

^^ Dat wordt ingewikkelde materie.

Ben jezelf als eigenaar aansprakelijk?
Onderhoud van de auto zal vast en zeker op jouw conto komen. Dus ongevallen veroorzaakt door defecten in de elektronica die zijn ontstaan door achterstallig onderhoud is de kans groot dat je dan zelf aansprakelijk wordt gehouden. Lijkt me dan ook aannemelijk dat in het geval bij een nieuwe auto de fabrikant aansprakelijk gesteld kan worden voor ongevallen mits er niet aan het ding geknoeid is. En als na een onderhoudsbeurt wat gebeurt dat zelfs de garagehouder aansprakelijk kan zijn.
Verder is het logisch dat net als bij vliegtuigen elektrische auto's worden voorzien van een zwarte doos. (Die plannen zijn er overigens al voor de huidige auto's)

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34284
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Zelfrijdende auto's en vrachtwagens

Berichtdoor Rene » Za 31 Jan 2015, 23:23

En wat gebeurt er als je niet de aller-aller-allerlaatste update van het besturingssysteem geïnstalleerd hebt ?
En wat gebeurt er als het systeem van 40 auto's tijdens het rijden gehackt wordt door bijvoorbeeld een teruggekeerde IS-terrorist in een auto die in de stroom rijdt en deze de voertuigen moedwillig laat verongelukken ??

Het lijkt nu voor veel opportunisten allemaal rozegeur en maneschijn, maar je ziet nog bijzonder weinig mensen die zich serieus bekommeren om dit soort risico's.
Opportunisten zullen dat soort leeuwen en beren van de weg af willen lullen, zonder er ècht grondig onderzoek naar te willen doen.
Maar daarmee verdwijnen die leeuwen en beren dus niet echt...
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 34488
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Zelfrijdende auto's en vrachtwagens

Berichtdoor Vinny » Zo 01 Feb 2015, 0:49

Het zijn allemaal zaken waar een goede maatschappelijke discussie over gevoerd zou moeten worden. Misschien een taak voor de nieuwe vereniging :dyn_hyp:
Het is veel relevanter dan de vraag of iemand met een hoofddoekje wel een zinvolle bijdrage kan leveren aan de maatschappij. Maar helaas denkt een groot deel van het volk daar anders over :facepalm:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Lekkere Kwal
verkeersader
Berichten: 614
Lid geworden op: Ma 04 Apr 2005, 1:30
Contact:

Re: Zelfrijdende auto's en vrachtwagens

Berichtdoor Lekkere Kwal » Zo 01 Feb 2015, 10:04

Dat van de aansprakelijkheid is volgens mij een civielrechtelijke discussie die op een maatschappelijk-filosofisch vak wordt gebracht alsof het een rol zou spelen bij het wel of niet integreren van zelfrijdende voertuigen op ons wegennet. Ik heb het in het verleden al voorbij zien komen bij de introductie van ABS, Brake-Assist, Park-Assist, winterbanden, verkeersbordherkenning, snelheidslimieten in navigatiesystemen, noem eigenlijk maar elke vorm van ontlasting van de bestuurder tbv veiligheid. In plaats van dat men het ziet als nuttige toevoeging, wordt er het Hollandse zeikvraagje bij gesteld 'Ja maar hoe zit het dan in geval X'. Geval X is dan het doemscenario dat je als burger blaam treft terwijl je het idee hebt, het door de trend of overheid aan je is opgedrongen.

Wel nu, in de wet is geregeld dat je verzekerd moet zijn voor de aansprakelijkheid die jou als weggebruiker treft. Ergo als jij je auto verzekerd krijgt, is elk scenario qua aansprakelijkheid een zaak voor vezekeraar, tenzij je de voorwaarden van de verzekeraar overtreedt (alcohol, snelheid, geen rijbevoegdheid enz.). Daar zie je al een voordeel voor de verzekeraars: op het moment dat er geen homo sapiens het voertuig bestuurt met al zijn/haar terkortkomingen, is het slechts een kwestie van betrouwbare techniek.
Als verzekeraars daar geen vertrouwen in hebben, dan leveren ze ook geen verzekering en andersom juist wel (wat ik zelf ook verwacht). Dan is het alleen nog zaak dat je met je zelfrijdende koets aan de voorwaarden van de verzekeraar voldoet en klaar ben je. Het wordt dus een taak voor de verzekeraars om een evaluatie te maken of voertuig Y nog betrouwbaar genoeg is om zelf te rijden. Met de huidige voertuigen is dat de APK, de vraag is dus of die uitgebreid wordt met een aanvullend eisenpakket, of dat er een aparte test komt.

Davy
expressweg
Berichten: 4060
Lid geworden op: Vr 11 Sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Davy » Zo 01 Feb 2015, 11:59

Lekkere Kwal schreef:
captain007 schreef:^^ Ik denk dat het problem uiteindelijk wel reëel is.[...]
Maar mijn punt is, wat maakt dat een probleem? Ik denk dat de gemiddelde arbeidsweek alleen maar korter wordt en mensen meer vrije tijd krijgen, net als dat sinds de introductie van de stoommachine al gebeurt. Er is niks 'nieuws' aan dit soort vooruitgang, het gebeurt al een eeuw of twee. Ik denk dat we eerder een luxeprobleem krijgen dat mensen minder dagbesteding voorgeschreven krijgen doordat de klassieke maandag-tot-vrijdag baan verdwijnt, maar ik zie het niet als bedreiging voor ons dat we in een flexibeler arbeidsmodel gaan leven. De vraag aan zorgpersoneel neemt alleen maar toe, in de technische sector is constant gebrek aan 'twee rechterhanden'. Ik denk dat het juist nuttiger voor de mensheid is als mensen nuttiger werk kunnen gaan doen dan datgene wat een machine over kan nemen.



Wat zie jij als "nuttig werk"?

Ik zie hier wel grote problemen in: laaggeschoolden die helemaal nergens meer aan de bak zullen komen en gedoemd zijn om met een uitkering thuis te zitten. Er zal maar werk zijn voor een relatief kleinere groep hoogopgeleiden. Want ik ben zeker realistisch genoeg dat echt vrijwel alles te automatiseren valt, tot zelfs de verzorging van patiënten toe in zieken- en rusthuizen, dus ook geen verplegers meer nodig, hoogstens nog 1 iemand die in een controleruimte de boel in de gaten houdt.

En dat is het verschil met de technologische vooruitgang van vroeger: dit was meer gericht om het werk van de mensen minder zwaar te maken, en ook laaggeschoolden konden de vooruitgang nog wel redelijk volgen, nu kan dit steeds minder. En bij mij moet je nu ook niet meer aankomen met het "omschoolsprookje", want zeker op wat hogere leeftijd lukt dat vaak niet meer goed (dit is naar mijn weten zelfs wetenschappelijk bewezen, hoe ouder je wordt, hoe slechter je nog dingen aanleert), plus dat er simpelweg geen werk genoeg meer zal zijn!

Dus voor wie helemaal weg is van volledige automatisatie: dan zal je er ook moeten leren mee leven dat er heel veel geld naar uitkeringen zal gaan, geld die de beperkte werkende klasse grotendeels zal moeten ophoesten ;) .

Lekkere Kwal
verkeersader
Berichten: 614
Lid geworden op: Ma 04 Apr 2005, 1:30
Contact:

Re: Schultz met haar zelfrijdende auto's

Berichtdoor Lekkere Kwal » Zo 01 Feb 2015, 13:45

Davy schreef:Wat zie jij als "nuttig werk"?
Werk waar de uitvoering door een mens een toegevoegde waarde heeft.
Ik zie hier wel grote problemen in: laaggeschoolden die helemaal nergens meer aan de bak zullen komen en gedoemd zijn om met een uitkering thuis te zitten. Er zal maar werk zijn voor een relatief kleinere groep hoogopgeleiden.
Laaggeschoolden en hoogopgeleiden zijn de extremen van de beroepsbevolking. De middenklasse zal weliswaar zich beter moeten specialiseren, maar valt niet buiten de boot. Het probleem wat jij schetst geldt dus alleen voor de onderkant van de beroepsbevolking, niet voor een groot deel. De introductie van de computer heeft ook niet geleid tot een massale werkloosheid omdat het merendeel van de beroepsbevolking flexibel genoeg is.

Vergeet niet dat intelligentie niet direct verband houdt met opleidingsniveau, waardoor daar een inhaalslag mee te behalen valt als het nodig is. Het is de maatschappij van nu die veel mensen niet laat doorstuderen omdat er genoeg banen zijn voor jongeren, dat wil niet zeggen dat die mensen later niet bijgeschoold kunnen worden.
Want ik ben zeker realistisch genoeg dat echt vrijwel alles te automatiseren valt, tot zelfs de verzorging van patiënten toe in zieken- en rusthuizen, dus ook geen verplegers meer nodig, hoogstens nog 1 iemand die in een controleruimte de boel in de gaten houdt.
Dat is een leuk idee maar 100 jaar geleden dachten ze ook dat er nu overal vliegende auto's en robotten zouden zijn, maar dat geeft alleen maar aan dat je toch verdomd kort in de toekomst kan kijken, zelfs met de kennis van nu. Zelfrijdende auto's bevinden zich in de prototype fase en dat kan ik van de geautomatiseerde zorg niet zeggen. Daar is de vraag juist enorm naar mensen omdat er nog geen wasrobots, aankleedrobots en bovenal persoonlijk-contact-robots bestaan.
En dat is het verschil met de technologische vooruitgang van vroeger: dit was meer gericht om het werk van de mensen minder zwaar te maken, en ook laaggeschoolden konden de vooruitgang nog wel redelijk volgen, nu kan dit steeds minder. En bij mij moet je nu ook niet meer aankomen met het "omschoolsprookje", want zeker op wat hogere leeftijd lukt dat vaak niet meer goed (dit is naar mijn weten zelfs wetenschappelijk bewezen, hoe ouder je wordt, hoe slechter je nog dingen aanleert), plus dat er simpelweg geen werk genoeg meer zal zijn!
En de koeien zullen zure melk geven door de stoomtrein. Op het moment dat de robots een dermate grote werkloosheid zullen genereren dat de economie achteruit holt, is het niet meer economisch interessant om robots te gebruiken. Daar ligt dan een taak voor de overheid, niet een apocalyps waar iedereen aan ten onder zal gaan.
Dus voor wie helemaal weg is van volledige automatisatie: dan zal je er ook moeten leren mee leven dat er heel veel geld naar uitkeringen zal gaan, geld die de beperkte werkende klasse grotendeels zal moeten ophoesten ;) .
Wat nu ook al gebeurt om banen te creëren voor de minderen in deze samenleving. De realiteit dat de werkende mens opdraait voor de niet werkende mens is zo oud als de verzorgingsstaat, niet een nadeel van automatisering. Of we geven het geld door of we accepteren dat mensen in armoede terecht komen, gelukkig hoeft dat laatste niet te gebeuren.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 1453
Lid geworden op: Wo 31 Jul 2013, 19:37

Re: Zelfrijdende auto's en vrachtwagens

Berichtdoor verfmeer95 » Ma 02 Feb 2015, 10:48

Een ideetje: Stel dat zelfrijdende auto's de weg op mogen, en alle hobbels genomen zijn. Dan kan je zeggen dat er voor bijv. taxichauffeurs weinig tot geen werk meer is. Maar stel nu dat die taxichauffeur zijn taxi verkoopt en een zelfrijdende taxi aanschaft. Dan kan die taxi geld voor hem verdienen terwijl hij achterover leunt. Hij heeft dan misschien geen werk meer, maar nog wel inkomen. Een uitkering is dus niet nodig, en hij zou kunnen bekijken wat hij in zijn vrije tijd kan doen.

En als er in een bepaalde sector wel mensen ontslagen moeten worden: Dat is in principe ook geen probleem. Doordat er minder arbeid nodig is zijn de productiekosten lager, en zijn de producten dus goedkoper. Omdat de producten dus goedkoper zijn, is het geen probleem om meer belasting te heffen. De netto koopkracht blijft dan toch gelijk. Die uitkeringsgerechtigden zou je dan allerlei dingen kunnen doen die nu niet meer kunnen vanwege de bezuinigingen, zoals spelletjesmiddagen bij ouderen, of kinderen waarmee het thuis slecht gaat mentaal ondersteunen. Er zijn voor die mensen voldoende dingen die ze kunnen doen.

Ik proef hier bij een aantal mensen grote terughoudendheid over technologische vooruitgang. Maar het is in de geschiedenis duidelijk dat een hogere arbeidsproductiviteit leidt tot een groei in welvaart. Toen mensen landbouw uitvonden, bleek dat 9 boeren evenveel voedsel konden produceren als 10 jagers, waardoor er 1 man vrij kwam om andere dingen te doen. Die kon dan bijvoorbeeld gaan experimenteren met smeltende steensoorten, en zo metaalbewerking gaan doen. Als je ziet wat er ieder jaar bij het tv-programma "Het beste idee van Nederland" binnenkomt, dan zie je dat dat soort dingen gewoon in de menselijke natuur zitten. Waar dat precies tot leidt weet ik niet, maar ik heb er wel vertrouwen in dat het goed komt.


Terug naar “Verkeer & milieu”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast