Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » ma 23 sep 2019, 21:22

Een voorbeeld van een PAS-maatregel: het verwijderen van prunus (Amerikaanse vogelkers, a.k.a. bospest) op de Veluwe.

Staatsbosbeheer heeft een gunning van een ruime miljoen euro gedaan om deze op de Veluwe te verwijderen in het kader van het PAS: https://www.tenderned.nl/tenderned-tap/ ... ;section=2

Wikipedia:
De struik treedt vaak plaagvormend op in storingssituaties, zoals op kapvlaktes, waar door mineralisatie van het strooisel en de humus, gevormd door afgevallen bladeren en dode takken, stikstof in de bodem vrijkomt. Daarnaast komt jaarlijks een hoeveelheid stikstof afkomstig van het verkeer en de landbouw in de meer natuurlijke systemen, zoals natuurbossen en duinen, terecht, waardoor de Amerikaanse vogelkers zich hier vestigt en zelfs tot een boom van 20 m hoog kan uitgroeien.

Dus dit is een invasieve soort (geïntroduceerd in de jaren '20) die zelf stikstof veroorzaakt en ook gedijt door stikstof (teveel voedingsstoffen).

Durashift
expressweg
Berichten: 2571
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » di 24 sep 2019, 22:46

Duss.. kappen met kappen.. (dan is er ook geen kapvlakte) en de dooie takken/bomen maar weer eens opruimen i.p.v. 'conform beleid' maar te laten liggen in het bos.. ;)
jelger schreef:(..) Zijn we ergens goed in, slaan we zogenaamd door of "beste jongetje van de klas", implicerend dat we dat niet zouden moeten willen of mogen zijn.
Hoezo?

Zo 'goed' zijn we kennelijk niet om het hele systeem in balans te houden.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4113
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » wo 25 sep 2019, 13:06

hoevenpe schreef: zo 22 sep 2019, 11:11 Wat ik uit de berichten begrijp gaat het ook niet om een geringe verlaging van de vMax maar gelijk terug naar 100. Benieuwd hoe dat landt in de publieke opinie, zeker als het vrachtverkeer en de cruiseschepen geen strobreed in de weg gelegd wordt.
RTV-Noord hield een kleine enquête (bijna 9000 stemmen). En wat blijkt: 49% staat positief tegenover verlaging van de maximum snelheid naar 100. Dat is toch een veel breder draagvlak dan menigeen hier verwacht had denk ik. En ik vermoed op basis van dit onderzoekje dat het draagvlak in gebieden waar veel langere stukken snelweg reeds 100 zijn (Randstad) nog wel groter zal zijn.
https://www.rtvnoord.nl/nieuws/213707/L ... km-per-uur

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » wo 25 sep 2019, 13:21

Een waarschijnlijk niet-representatieve enquete over een onderwerp waar 99,9% van de Nederlanders totaal geen verstand van heeft. Ja, dan krijg je dat soort uitslagen. ;)

Je ziet hoe dat gaat in de media en het publieke debat. Tot voor kort had bijna niemand van stikstofdepositie gehoord. En dan krijg je verhalen dat van 130 naar 100 25% stikstofemissie scheelt. En voor je het weet wordt dat vertaald naar '100 resulteert in 25% minder stikfstofproblematiek'. Terwijl dat helemaal niet zo is, het scheelt minder dan 0,5%. Ik neem aan dat wij daar vanmiddag meer over gaan horen.

exroosje
verkeersader
Berichten: 802
Lid geworden op: di 16 aug 2011, 11:49

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door exroosje » wo 25 sep 2019, 13:29

Een dergelijk bericht was vanochtend prominent in de media - tenminste op radio 538:
100 ipv 130 rijden heeft nauwelijks effect, inderdaad werd de 0-.5% genoemd en het zou zelfs nog minder zijn omdat nu niet iedereen daadwerkelijk 130 rijdt.
Dit bericht was afkomstig van het ministerie en dus door de (commerciele) media overgenomen. Weet niet of het de NPO ook gaat halen.... Die gaan altijd eerst navraag doen bij milieudefensie :-)

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10219
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rein » wo 25 sep 2019, 13:40

^^ Het bericht stond vanmorgen ook op de voorpagina van de Telegraaf. Niet met chocoladeletters ;) , maar gewoon een 'zakelijk' stukje.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4113
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » wo 25 sep 2019, 14:04

Chris schreef: wo 25 sep 2019, 13:21 Een waarschijnlijk niet-representatieve enquete over een onderwerp waar 99,9% van de Nederlanders totaal geen verstand van heeft. Ja, dan krijg je dat soort uitslagen. ;)
De vraagstelling is dusdanig simpel gehouden, dat het wel een redelijk zuivere peiling is. Over een onderwerp waar 99,9% van de Nederlanders verstand van denkt te hebben ;-)
Uiteraard geen wetenschappelijk onderzoek, maar geeft wel aan dat terug naar 100 wellicht een minder groot taboe is dan gedacht wordt.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » wo 25 sep 2019, 17:42

De stikstofcommissie onder leiding van Johan Remkes adviseert om de maximumsnelheid op rijks- en provinciale wegen op korte termijn te verlagen, vooral op die wegen die daadwerkelijk impact hebben op kwetsbare natuurgebieden.

Men zegt ook dat niet teveel verwacht moet worden van de ADC-toets.

Inhoudelijk is er eigenlijk weinig gezegd qua cijfers of effecten. Wel gaf Remkes nadruk op de uitstoot, terwijl het effect natuurlijk berekend moet worden op de depositie. De regering zal dit wel gaan uitwerken en afwegen.

De persconferentie is nog bezig. nu afgelopen.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31595
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Palance » wo 25 sep 2019, 17:53

Ik zag vandaag ergens wel een leuke voorbijkomen: Als de F1 race op Zandvoort volgend jaar nu zo wordt ingericht dat ook de coureurs max 100 km/h rijden, is iedereen tevreden: Er wordt gewoon geracet, de Vmax gaat omlaag, er is minder uitstoot en het sluit goed aan op die voorgestelde 100 op snelwegen :mrgreen:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » wo 25 sep 2019, 17:58

Nogmaals het lijstje met snelwegen die door natura 2000 gebieden gaan of daar aan grenzen.

Niet alle natura 2000 gebieden zijn overigens stikstofgevoelig, dit geldt vooral voor de gebieden die in het kader van de vogelrichtlijn zijn aangewezen (veelal open wateren). Een voorbeeld zijn de Veluwerandmeren. Die zijn maar beperkt stikstofgevoelig. De gebiedendatabase is hier te vinden: https://www.synbiosys.alterra.nl/natura ... 2k&groep=0

Afbeelding

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5835
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 25 sep 2019, 17:59

De NOS heeft in haar bericht over het advies van de commissie dit grafiekje staan:

Afbeelding

Als bron voor de afbeelding noemen ze zichzelf. Het gaat waarschijnlijk om een verwerking van cijfers uit het rapport of een andere bron.

Verhelderend, al ontbreekt ook hier de nuancering van het beperkte aandeel van (snel)wegverkeer in de totale uitstoot en neerslag van stikstof. En heb ik, ondanks de vermelding van "100.000 voertuigbewegingen", zo mijn twijfels of de percentages slaan op de theoretische uitstoot van een individueel voertuig, of op de gemiddelde/totale uitwerking van een verlaging van de maximumsnelheid.

hneel
autoweg
Berichten: 1079
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door hneel » wo 25 sep 2019, 18:10

Suggestief weer. Want waar je 130 mag rijdt uiteraard iedereen altijd 130, en waar je 100 mag 100. En vrachtverkeer bestaat niet, of stoot niets uit.

:wall:
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » wo 25 sep 2019, 18:15

Hier het rapport: https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... oblematiek

Er staat overigens qua cijfers voor verkeer niet meer in dan de grafiek hierboven. Ze geven zelfs toe dat er onvoldoende zicht is op de effecten om de maatregelen goed te onderbouwen.

Dit cirkeldiagram geeft de depositie per bron aan.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1484
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Victor » wo 25 sep 2019, 18:15

Palance schreef: wo 25 sep 2019, 17:53 Ik zag vandaag ergens wel een leuke voorbijkomen: Als de F1 race op Zandvoort volgend jaar nu zo wordt ingericht dat ook de coureurs max 100 km/h rijden, is iedereen tevreden: Er wordt gewoon geracet, de Vmax gaat omlaag, er is minder uitstoot en het sluit goed aan op die voorgestelde 100 op snelwegen :mrgreen:
Een hele race achter de safety-car. Daar mogen ze niet langs :)
Voor de gelegenheid kunnen ze hem omdopen tot ccp-car. Climate change prevention car :p

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5835
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 25 sep 2019, 18:50

Als je beide grafieken combineert, dan zou een verlaging van de vmax naar 120 neerkomen op 0,305% reductie van de stikstofdepositie. Een verlaging naar 100 zou 0,854% afname opleveren.

Maar als een commissie aangeeft dat ze het zelf ook niet weet dan kan het alle kanten op met de resultaten. Het kan 1% worden, maar ook 0,1%.

Afgezet tegen overschrijdingen van de normen met 200% of meer gaat het hier hoe dan ook om symboolpolitiek.

Gaiajohan
autoweg
Berichten: 1030
Lid geworden op: zo 10 jul 2011, 23:25

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Gaiajohan » wo 25 sep 2019, 18:50

Dit land is verloren :surrender:
Duurzaam Veilig: Doar wor je kregel van!

CasablancaMarocco
verkeersader
Berichten: 658
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 11:40

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door CasablancaMarocco » wo 25 sep 2019, 18:53

Hoe pakken anderen Europese landen dit aan? België bijvoorbeeld?

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door hoevenpe » wo 25 sep 2019, 18:59

Het klikt significant, maar 15% minder van bijna niets schiet niet echt op.

Gaiajohan
autoweg
Berichten: 1030
Lid geworden op: zo 10 jul 2011, 23:25

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Gaiajohan » wo 25 sep 2019, 19:08

Schelpenpaadje schreef: wo 25 sep 2019, 18:50 Als je beide grafieken combineert, dan zou een verlaging van de vmax naar 120 neerkomen op 0,305% reductie van de stikstofdepositie. Een verlaging naar 100 zou 0,854% afname opleveren.

En dat is als nu óveral 130kmh gereden mocht worden, én iedereen dat ook zou doen
Duurzaam Veilig: Doar wor je kregel van!

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5835
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 25 sep 2019, 19:15

^^ Ze hebben het over 100.000 voertuigbewegingen. De grafiek zegt niet waar, wanneer en door wie inderdaad.

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » wo 25 sep 2019, 19:16

.. foetsie! ...
Laatst gewijzigd door jelger op di 09 mar 2021, 17:09, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » wo 25 sep 2019, 19:17

Zoals eerder gezegd is het een kwestie van afstrepen tot je je effect tegen gaat komen;

Wegverkeer
> ongeveer de helft hiervan is op de autosnelwegen
>> Maar een deel van de verkeersprestatie op autosnelwegen is bij een maximumsnelheid van 130
>>> vrachtverkeer mag al geen 130
>>>> licht verkeer bestaat grotendeels uit benzineauto's die weinig NOx uitstoten
>>>>> daarnaast rijdt niet iedereen nu 130 of straks 100, bovendien gevolgen real-world verkeersbeeld (congestie, stagnatie)

Dus het zijn procenten van procenten van procenten van procenten voordat je een effect hebt van de maatregel. Dus dan kom je op 0,....% effect uit

En het advies van de commissie is ook dat het een aantoonbaar effect moet hebben.

RikB
stadsweg
Berichten: 410
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door RikB » wo 25 sep 2019, 20:14

Mooi grafiekje van de NOS: alle wegenprojecten worden met voorrang uitgevoerd om files te voorkomen om te voldoen aan de stikstofregels 8-)
130 is beter dan file, ook voor stikstof!

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18268
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door boe! » wo 25 sep 2019, 20:23

Schelpenpaadje schreef: wo 25 sep 2019, 17:59 De NOS heeft in haar bericht over het advies van de commissie dit grafiekje staan:
SPOILER: TOON

Afbeelding
Als bron voor de afbeelding noemen ze zichzelf. Het gaat waarschijnlijk om een verwerking van cijfers uit het rapport of een andere bron.
RikB schreef: wo 25 sep 2019, 20:14 Mooi grafiekje van de NOS: alle wegenprojecten worden met voorrang uitgevoerd om files te voorkomen om te voldoen aan de stikstofregels 8-)
130 is beter dan file, ook voor stikstof!
Even voor de duidelijkheid: deze grafiek is niet van de NOS, het komt uit het rapport van Remkes.

Gaiajohan
autoweg
Berichten: 1030
Lid geworden op: zo 10 jul 2011, 23:25

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Gaiajohan » wo 25 sep 2019, 20:24

jelger schreef: wo 25 sep 2019, 19:16 De automobilisten vinden dat de boeren en de industrie maar wat moeten doen, en die wijzen naar elkaar of de scheepvaart. En een deel van de automobilisten is het dan eens met de schippers, boeren en/of industrie.

En zo wordt er over en weer geruzied en gebeurt er onder aan de streep niets behalve wat marginaal gepruts omdat dat dan net niet genoeg verzet oplevert en nog geaccepteerd wordt "voor de lieve vrede".

Zeg nu zelf. "Stomme milieu regels".
Buitenland, grenzen dicht :booooos: :redangry:
Duurzaam Veilig: Doar wor je kregel van!

hneel
autoweg
Berichten: 1079
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door hneel » wo 25 sep 2019, 20:26

Hopelijk doen ze net zoveel met zijn rapport als met zijn vorige project over bestuurljke vernieuwing.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Seat
autoweg
Berichten: 1192
Lid geworden op: do 09 apr 2009, 16:26
Locatie: Utrecht

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Seat » wo 25 sep 2019, 20:46

CasablancaMarocco schreef: wo 25 sep 2019, 18:53 Hoe pakken anderen Europese landen dit aan? België bijvoorbeeld?
Goede vraag. Waarschijnlijk hebben ze het van meet af aan juridisch beter afgetikt. België heeft ook veel Natura2000-gebieden en enorm versnipperde gebieden natuur, landbouw en wegen.
Overigens zei Remkes ook dat een juridische list niet aan de orde zou moeten zijn, maar als de PAS wél overeind was gebleven dan had geen haan ernaar gekraaid.
De adc-toetsing waar in mijn ministerie aan wordt gewerkt, is natuurlijk iets tijdelijks, maar het kan met name de kleine projectjes makkelijker vlottrekken omdat je gezamenlijk aan één groot compensatieprogramma mee kan doen.

Piles
autoweg
Berichten: 1312
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Piles » wo 25 sep 2019, 21:13

Chris schreef: wo 25 sep 2019, 17:42 Wel gaf Remkes nadruk op de uitstoot, terwijl het effect natuurlijk berekend moet worden op de depositie.
Als zelfs de commissie het verschil niet weet... :nothanks:
Chris schreef: wo 25 sep 2019, 18:15 Er staat overigens qua cijfers voor verkeer niet meer in dan de grafiek hierboven. Ze geven zelfs toe dat er onvoldoende zicht is op de effecten om de maatregelen goed te onderbouwen.
En dan toch met het advies komen om de snelheid te verlagen. Hoe dan? :shutup:

Willen we nou écht iets aan het milieu doen, of alleen doen lijken alsof we ons best doen. Want dit schiet natuurlijk niet op zo.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » wo 25 sep 2019, 21:14

Schelpenpaadje schreef: wo 25 sep 2019, 18:50 Als je beide grafieken combineert, dan zou een verlaging van de vmax naar 120 neerkomen op 0,305% reductie van de stikstofdepositie. Een verlaging naar 100 zou 0,854% afname opleveren.

Maar als een commissie aangeeft dat ze het zelf ook niet weet dan kan het alle kanten op met de resultaten. Het kan 1% worden, maar ook 0,1%.

Afgezet tegen overschrijdingen van de normen met 200% of meer gaat het hier hoe dan ook om symboolpolitiek.
Die grafieken kun je niet combineren. De ene gaat immers over al het wegverkeer en de andere alleen over personenauto's op snelwegen met meer dan 100.000 voertuigen per dag waar je nu nog 130 mag en waarbij al dat verkeer dat ook continu rijdt. Zoals Chris al aangeeft is dat een fractie van het verkeer, en moet je jouw percentages toch wel op zijn minst door 10 en eigenlijk nog meer delen om op enigszins realistische (maar theoretische) waardes uit te komen.

Dan hebben we het hier dus over beleid dat heel misschien een bijdrage levert van 0,05% oftewel 1/2000e deel aan het oplossen van het probleem.
Laatst gewijzigd door Ds79m op wo 25 sep 2019, 21:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Piles
autoweg
Berichten: 1312
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Piles » wo 25 sep 2019, 21:15

https://www.cov.nl/sector-in-cijfers
De tientallen ondernemingen, die aangesloten zijn bij de COV, bedienen (uiteraard) de binnenlandse markt en exporteren verder zo’n driekwart van het Nederlandse vlees en de diverse vlees- en bijproducten.

Ik zie een snelle, makkelijke oplossing hoor. :top:

Plaats reactie