Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Rogier
expressweg
Berichten: 3596
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » ma 30 sep 2019, 21:21

Gewoon de regels naar de Duitse praktijk aanpassen. In Duitsland worden veel hogere normen toegepast en daar doet volgens mij de rechter ook niet moeilijk over.

Bluemoon23
stadsweg
Berichten: 255
Lid geworden op: zo 03 feb 2008, 21:40

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Bluemoon23 » ma 30 sep 2019, 23:29

Durashift schreef:
vr 27 sep 2019, 21:06
Ik heb vanochtend kunnen luisteren naar het één op één gesprek tussen de voorzitter van Mobilisation for the Environment, Johan Vollenbroek, en Sven Kockelman. :D

Mooie kerel wel, die Vollenbroek, vind ik. Kan verbaal Sven de baas zijn, heldere uitspraken en soms misschien een beetje 'pedant'.
(reactie op de vraag van Dries Roelvink ;) ).

Ook mooi hoe hij reageert op de vraag van Sven omtrent de nieuwe baan van Diederik Samsom. (minuut 39). :)
https://www.nporadio1.nl/1-op-1
"Mooie kerel" is nu niet bepaald de benaming die ik voor iemand als Vollenbroek zou gebruiken
Wat mij betreft heb je geen geweten als je duizenden bouwprojecten in het hele land stil wilt leggen door een uitspraak af te dwingen van een links-activistisch rechter bij de Raad van State (Raad van State zijn allemaal politieke benoemingen, nieuwe leden en raadsheren worden geselecteerd door de RvS en goedgekeurd door de ministerraad
Daar zitten echt geen conservatieve hardliner rechters bij die anti-massamigratie, anti-radicale islam en anti- "ever closer EU" zijn....)
Volgende zaken waar Vollenbroek zij pijlen op heeft gericht zijn Schiphol en de Amercentrale

Hier een reportage over Vollenbroek op de radio 1 site https://www.nporadio1.nl/binnenland/189 ... by2d4col8Q
"De schade door luchtverontreiniging ligt op 31 miljard euro", zegt Vollenbroek als Sven Kockelmann vraagt hoe je de economische schade opvangt als je de helft van de veestapel gaat inkrimpen. Nederland exporteert jaarlijks voor zo’n 19 miljard euro aan vleeswaren en zuivelproducten naar het buitenland. De hele landbouw draagt voor 40 procent bij aan de stikstofuitstoot.
"De BV Nederland gaat er alleen maar op vooruit", zegt Vollenbroek. Als je de veehouderij aanpakt "krijg je minder schadekosten.
Er sterven jaarlijks 10.000 mensen vroegtijdig door luchtverontreiniging."
Die 10.000 mensen die vroegtijdig sterven door luchtverontreiniging zijn de befaamde "statistische doden" , niemand heeft namelijk luchtverontreiniging/fijnstof als doodsoorzaak staan.....

Van de eigen site van Vollenbroek
http://mobilisation.nl/nl/index.php?id=19
Er is geen recent onderzoek naar de schade van stikstof.
Echter, over 2008 bedroeg volgens het Planbureau voor de Leefomgeving de maatschappelijke schade door stikstofvervuiling in Nederland tussen € 2,5 – 12,6 miljard[1].
Dit bedrag is onzeker vanwege de soms grote onzekerheid over de rol van stikstof bij het ontstaan van schadelijke effecten en over de maatschappelijke waardering van die schade.
Van de berekende schade is 55 procent gerelateerd aan voortijdige sterfte en gezondheidsverlies door luchtverontreiniging met stikstofoxiden en secundair fijn stof (zwevende nitraat- en ammoniumzoutdeeltjes). Volgens het PBL is door emissiereductie de maatschappelijke schade door stikstofvervuiling tussen 2000 en 2008 met bijna 20 procent afgenomen.
Die cijfers heeft ie uit dit PBL onderzoek https://themasites.pbl.nl/balansvandele ... vervuiling
Let op dat vetgedrukte "schade"bedrag tussen € 2,5 – 12,6 miljard, bij zo`n enorme marge moet je al argwaan krijgen natuurlijk🧐
En 55% van de totale maatschappelijke schade is door voortijdige sterfte en gezondheidsverlies door luchtverontreiniging met stikstofoxiden en secundair fijn stof🙄 waarbij een geldbedrag gekoppeld wordt aan voortijdige sterfte en gezondheidsverlies.

https://www.medischcontact.nl/opinie/bl ... istiek.htm
Volgens het Gezondheidsraadrapport van januari 2018 hoort luchtvervuiling, na roken, bij de grootste onderliggende doodsoorzaken. Er zouden jaarlijks 12 duizend ‘vroegtijdige sterfgevallen’ te betreuren zijn. Wat er wordt bedoeld met ‘vroegtijdig’ staat niet in het rapport. Hoe ze aan deze 12 duizend komen en wie dat wel mogen zijn, staat ook niet in het rapport.
Er wordt daarvoor verwezen naar een ander (Amerikaans) rapport. Er waren in Nederland 149 duizend doden, waarvan 22.580 voor de leeftijd van 65 jaar, de gebruikelijke epidemiologische definitie voor ‘vroegtijdig’. Feitelijk wordt er een (klein) relatief risico door een volledige bevolking heen gejast, alle leeftijden en alle klassen. Dat telt lekker door bij hoge sterfte. Bijna alle ‘vroegtijdige’ sterfte door fijnstof treedt laattijdig op, op hoge leeftijd.
Volgens de Gezondheidsraad sterft één op de twaalf Nederlanders aan luchtvervuiling. Geplaatst voor een sterfgeval: hoe vaak overweegt u dat de onderliggende doodsoorzaak luchtvervuiling is? Ik zie doden door roken (heel wat), asbest, vetzucht, alcohol, ongezonde werkomstandigheden, laagbegaafdheid. Maar ik heb nog nooit een dode gezien door luchtvervuiling. Deze doden sterven stiekem in statistische modellen als slachtoffer van aan­names.

Durashift
stadsweg
Berichten: 327
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » ma 30 sep 2019, 23:43

Tja, het is maar hoe je het wilt bekijken.

Vollenbroek zegt in datzelfde interview dat de bouwsector, wat hem betreft, niet geraakt hoeft te worden.

.. en laten we eerlijk zijn.. er worden nu toch ook niet lopende projecten, waar de spade al in de grond staat, stil gelegd? Er wordt druk gewerkt..
Toekomstige plannen (in de buurt van Natura2000 gebieden) staan nu ff in de koelkast.

Wat betreft Schiphol: als je dat lees.. heeft hij m.i. gewoon een punt. Juridisch heeft onze overheid, kennelijk, verzuimd om Schiphol uit te zonderen van de Wnb (Wet natuurbeheer), zoals wel destijds met de tracéwet / spoedwet wegverbreding is gedaan..
Al die 'pretvluchten' voor een paar euro naar een EU stad.. het is toch triest eigenlijk..

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 2456
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » di 01 okt 2019, 0:11

Je kunt van alles van Vollenbroek en zijn motieven vinden. Bijzonder is dat het altijd degenen zijn die een strijd voeren die het hebben gedaan. Of het nu om PAS gaat of om iets als (overlast van) evenementen. Terwijl het toch echt een taak van de overheid is om goed beleid te maken en alleen vergunningen te verlenen die de toets van de rechter kunnen doorstaan.

Dit soort mensen maken gebruik van democratische rechten. Het is niet hun schuld dat wetgeving en de rechtspraak zo werken dat een individu een spaak tussen de wielen man steken. Het is aan overheden om zich hier tegen in te dekken met plannen, regels en besluiten die deugen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26118
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Coen Tunnel » di 01 okt 2019, 0:26

Durashift schreef:
ma 30 sep 2019, 23:43
Al die 'pretvluchten' voor een paar euro naar een EU stad.. het is toch triest eigenlijk..
Die extreem goedkope vluchten voor een paar euro vertrekken niet vanaf Schiphol. Goed, in het laagseizoen kun je nog wel eens voor twee tientjes een Ryanair-vlucht naar Dublin of Málaga boeken, maar goedkoper dan dat wordt het niet en voor verreweg de meeste vluchten betaal je heel wat meer. Die goedkope vluchten gaan vooral vanaf Eindhoven en ook bv. Weeze, net over de grens in Duitsland.

Schiphol voegt ontzettend veel toe aan onze economie, al kunnen die vakantievluchten zonder netwerkfunctie natuurlijk ook net zo goed van bv. Lelystad, Eindhoven of Rotterdam vertrekken. Dan komt er op Schiphol ruimte om te groeien met hoogwaardige netwerkverbindingen.


Durashift
stadsweg
Berichten: 327
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » di 01 okt 2019, 0:33

Het ging mij niet direct om Schiphol.. meer om het bestaan van die vluchten. Dat is toch ergens in de afgelopen 20 jaar 'gecreëerd'..

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26868
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Palance » di 01 okt 2019, 7:43

Bluemoon23 schreef:
ma 30 sep 2019, 23:29
af te dwingen van een links-activistisch rechter bij de Raad van State (Raad van State zijn allemaal politieke benoemingen, nieuwe leden en raadsheren worden geselecteerd door de RvS en goedgekeurd door de ministerraad
Daar zitten echt geen conservatieve hardliner rechters bij die anti-massamigratie, anti-radicale islam en anti- "ever closer EU" zijn....)
Ach, het ongefundeerde populisme viert weer hoogtij :nothanks:

Wat Schiphol betreft: Mij blijft het verbazen dat er wordt gewezen naar vertrekkende passagiers als het gaat om verhoging van ticketprijzen, vlieg- of airporttax, maar dat overstappende passagiers in principe niet belast gaan worden,
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 2456
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » di 01 okt 2019, 8:04

In de tussentijd zijn er gemeenten die met het nieuwe rekenmodel bouwplannen doorzetten:
De bouw van 21 woningen in Haulerwijk kon maandag van start, nu Ooststellingwerf vindt dat nabijgelegen natuur geen schade loopt door stikstof. Maar dat blijft een inschatting, erkent de gemeente. [...] Hamvraag bij de vergunningverlening: komt de natuur van de Bakkeveense Duinen, zo’n drie kilometer naar het noordwesten, door de bouw in gevaar?
Bron en meer: LC

Ik vraag me af of een rechter er in mee zou gaan dat 3km "relatief ver weg is". Zeker in een arm duin- en heidegebied als bij Bakkeveen kan stikstof veel invloed hebben op de vegetatie. Aan de andere kant van het dorp licht het Fochteloërveen, met eveneens veel bijzondere soorten.

De gemeente Leeuwarden stelt de vaststelling voor een bestemmingsplan t.b.v. een nieuwbouwwijk uit terwijl deze op 7km van een Natura 2000-gebied ligt. Waar ligt de grens en wie bepaalt die?

Er zal door dit soort besluiten nog wel wat jurisprudentie ontstaan de komende tijd.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15246
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » di 01 okt 2019, 8:21

Chris schreef:
ma 30 sep 2019, 21:17
Een probleem is volgens mij dat er geen echte oplossing is, zeker niet voor de korte termijn. Er is een gigantische reductie van de depositie nodig. Herstelmaatregelen kosten zeker een paar jaar, maximumsnelheid verlagen doet nagenoeg niks en emissierechten van boerderijen opkopen is ook iets wat minstens een paar jaar duurt voordat het meer dan een nihil effect heeft. Om een snel effect te bereiken moeten er binnen een paar jaar heel veel boerderijen dicht bij natura 2000 uitgekocht worden, dat lijkt mij ook niet echt reëel.
Dit lijkt mij het belangrijkste om mee aan de slag te gaan, probleem op de korte termijn. Je ziet nu al grote protesten, dus draagvlak voor maatregelen in de agrarische sector zullen gevoelig liggen.

Wat kan er dan nog wel op korte termijn uitgevoerd worden vraag je je af.
Ben heel benieuwd wat er de aankomende weken concreet wordt.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 878
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Basjuh1981 » di 01 okt 2019, 8:21

Durashift schreef:
di 01 okt 2019, 0:33
Het ging mij niet direct om Schiphol.. meer om het bestaan van die vluchten. Dat is toch ergens in de afgelopen 20 jaar 'gecreëerd'..
Die "pretvluchten" bestaan al wat langer hoor. Deze worden vooral zakelijk gebruikt.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14456
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Kaaiman » di 01 okt 2019, 9:38

Punt is waarschijnlijk/hopelijk niet dat de boeren niets aan het probleem willen doen, maar wie voor de kosten en moeite opdraait om het probleem op te lossen. Je kunt gewoonweg niet verwachten dat de boer zich aan nog strengere regels moet houden en moet investeren in zaken om falend overheidsbeleid te compenseren.

Oftewel: geef de boer gewoon de mogelijkheid om een fatsoenlijke belegde boterham te verdienen met een boerenbedrijf, zonder het milieu al te zeer tot last te hoeven zijn door enorme veestapels en allerlei verdelgingsmiddelen. Als de boer namelijk met minder intensieve landbouw gewoon hetzelfde of zelfs meer dan nu zou kunnen verdienen, dan had 'ie dat vast al gedaan. Schaalvergroting en intensivering is in feite weinig anders dan een overlevingsstrategie om boer te kunnen blijven.

In die zin is het roepen dat de veestapel gehalveerd moet worden in de eerste plaats misschien wel de oplossing voor het PAS-probleem, maar als zoiets wordt opgelegd zonder dat de boer er ook maar iets beter van wordt in financieel opzicht, heb je uiteraard de boeren in de gordijnen hangen.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15856
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door boe! » di 01 okt 2019, 10:19

Kaaiman schreef:
di 01 okt 2019, 9:38
Punt is waarschijnlijk/hopelijk niet dat de boeren niets aan het probleem willen doen, maar wie voor de kosten en moeite opdraait om het probleem op te lossen. Je kunt gewoonweg niet verwachten dat de boer zich aan nog strengere regels moet houden en moet investeren in zaken om falend overheidsbeleid te compenseren.
Zolang wij gaan voor de kiloknallers en niet meer willen betalen voor een goed stukje vlees, zal dat een moeizame weg worden.
Bluemoon23 schreef:
ma 30 sep 2019, 23:29
Er sterven jaarlijks 10.000 mensen vroegtijdig door luchtverontreiniging."
Die 10.000 mensen die vroegtijdig sterven door luchtverontreiniging zijn de befaamde "statistische doden" , niemand heeft namelijk luchtverontreiniging/fijnstof als doodsoorzaak staan.....
Wat niet betekent dat ze er niet zijn. Mensen overlijden wellicht formeel aan longproblemen, maar elk longprobleem heeft een of meerdere oorzaken en die kunnen ook liggen bij luchtverontreiniging en fijnstof. Het lijkt er op alsof je je kop in het zand steekt en net doet alsof die oorzaken niet bestaan.

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 878
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Basjuh1981 » di 01 okt 2019, 10:52

boe! schreef:
di 01 okt 2019, 10:19
Kaaiman schreef:
di 01 okt 2019, 9:38
Punt is waarschijnlijk/hopelijk niet dat de boeren niets aan het probleem willen doen, maar wie voor de kosten en moeite opdraait om het probleem op te lossen. Je kunt gewoonweg niet verwachten dat de boer zich aan nog strengere regels moet houden en moet investeren in zaken om falend overheidsbeleid te compenseren.
Zolang wij gaan voor de kiloknallers en niet meer willen betalen voor een goed stukje vlees, zal dat een moeizame weg worden.
Ik denk dat je het moet zoeken bij de AH's en Jumbo's van deze wereld. Zij maken de prijsafspraken met hun leveranciers.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 2456
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » di 01 okt 2019, 13:43

^^ Eens. Er is weinig tot geen relatie tussen de prijs die wij in de winkel betalen voor voedsel en wat boeren er voor krijgen uitbetaald. Het merendeel van de prijsverschillen wordt veroorzaakt door marketing en marge die in de distributieketen blijft hangen. Boeren hebben amper keus aan wie ze kunnen leveren en krijgen maar een fractie van wat consumenten voor hun producten betalen. Illustratief: Het maakt voor de literprijs die een boer ontvangt niet uit of er Campina of AH Basic op de pakken met zijn melk komt te staan.

Overigens is er op het gebied van voedselverspilling ook nog de wereld te winnen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 57953
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » vr 04 okt 2019, 9:25

Trouw: ‘Langzamer rijden op de snelweg heeft nauwelijks effect op de stikstofbelasting’

Ook hier de grove berekening dat het effect om tienden van een procent gaan. En de opmerking dat het advies van Remkes helemaal geen wetenschappelijke onderbouwing heeft.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15246
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » vr 04 okt 2019, 10:07

Er komt eindelijk enige duidelijk in het effect van de maximumsnelheid op de neerslag.
Ondertussen stevenen we af op een nieuwe economische crisis door het PAS, omdat er geen nieuwe bouwprojecten verleend worden. De politiek moet echt snel met maatregelen gaan komen, anders wordt het een economische ramp. Is daar al enig zicht op?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26868
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Palance » vr 04 okt 2019, 10:12

AD:
Nog geen oplossing grotere projecten
Het kan nog tot de jaarwisseling duren voordat er voor de grotere projecten een oplossing komt. De komende maanden moeten ministeries en provincies aan de slag om maatregelen in en rond natuurgebieden goed te onderbouwen. De coalitiepartijen willen geen maatregelen nemen zonder die onderbouwing.
Gelukkig tot de jaarwisseling. Dan knallen we zoveel rommel de lucht in, dat er in 2020 niemand meer de weg op mag :twisted:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 57953
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » vr 04 okt 2019, 10:44

Vuurwerk is vooral fijnstof en geen stikstof, maar toch voor de beeldvorming:

Afbeelding

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15246
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » vr 04 okt 2019, 11:07

Palance schreef:
vr 04 okt 2019, 10:12
AD:
Gelukkig tot de jaarwisseling. Dan knallen we zoveel rommel de lucht in, dat er in 2020 niemand meer de weg op mag :twisted:
En ondertussen lijkt niemand zich druk te maken over de aankomende economische crisis. Dat betekent dus minimaal 3 maanden (en hoogstwaarschijnlijk veel langer dan dat) geen nieuwe bouwprojecten. Geen nieuwe woningen, geen nieuwe wegen, geen verbouwingen aan huizen, geen nieuwe scholen, geen nieuwe supermarkten, geen nieuwe gymzalen, geen nieuwe sportscholen, geen nieuwe rechtbanken, geen nieuwe parkeergarages, geen nieuwe openbaar vervoerprojecten, geen verbouwing Schiphol, geen nieuwe schuur in de tuin, geen ..... <- vul hier zelf in

Een groot deel van de 400.000 werknemers in de bouw komen binnenkort dus zonder werk te zitten. Dat dat grote gevolgen gaat hebben staat buiten kijf.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3699
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door hoevenpe » vr 04 okt 2019, 11:24

Chris schreef:
vr 04 okt 2019, 10:44
Vuurwerk is vooral fijnstof en geen stikstof, maar toch voor de beeldvorming
Is dat incl. of excl. de 50 meter hoge met met diesel overgoten brandstapels van pallets in Scheveningen?
Onbegrijpelijk dat zoiets dan wel gewoon door kan gaan... :facepalm:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 57953
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » vr 04 okt 2019, 11:44

In de Cobouw van 1 oktober werd het stikstofdebacle ook uitgebreid behandeld. En men is helemaal niet tevreden met het advies van de commissie stikstof van Remkes, het advies is vooral een samenvatting van allang bekende informatie en weinig concrete handvatten en oplossingen. Men had gehoopt op een drempelwaarde voor bouwprojecten, de bouw van woningen draagt bijvoorbeeld maar voor 1/20000e deel bij aan de stikstofdepositie (0,1 mol). De voorgestelde maatregelen doen niks om het probleem ecologisch op te lossen en de tijd begint te dringen omdat de projectenstroom nu begint op te drogen doordat niks nieuws meer gestart wordt. Er is voor de korte termijn een oplossing nodig, uitkopen van boerderijen gaat jaren duren voordat dit meer dan een nihil effect heeft.

De basis van het probleem is vooral de Nederlandse interpretatie van de Europese richtlijnen, zo stond er in een artikel. Andere landen hebben dit probleem niet. Zoals eerder aangegeven zijn in veel gevallen de doelstellingen totaal niet haalbaar, zelfs met hele maatschappij-ontwrichtende maatregelen.

sanderl
verkeersader
Berichten: 738
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door sanderl » vr 04 okt 2019, 12:27

Wie is 'men'?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 57953
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » vr 04 okt 2019, 12:29

Degenen die in dat artikel genoemd worden.

sanderl
verkeersader
Berichten: 738
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door sanderl » vr 04 okt 2019, 12:33

Zoiets kon ik ook nog wel plaatsen, maar ben dan vooral benieuwd wie dat zijn. :)

Daarom wordt het gebruik van 'men' ook afgeraden, het is vaag en nietszeggend.

Rogier
expressweg
Berichten: 3596
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » vr 04 okt 2019, 12:38

Er moet wel wat gebeuren, maar in de huidige situatie vormt de wetgeving een gijzeling van de samenleving. Dit is ook de snelste manier om het draagvlak voor milieubeleid in zijn geheel onderuit te halen, terwijl er wat moet gebeuren. De stikstofuitstoot heeft namelijk wel een (negatief) effect op bepaalde gebieden in Nederland, maar het totaal stilleggen van bouwprojecten (met name woningbouw) slaat nergens op en gaat het probleem van de stikstofuitstoot ook niet oplossen.

Dus moet er een drempelwaarde komen i.c.m. een lange termijn beleid om de uitstoot van stikstof geleidelijk (in 10 - 20 jaar) te verlagen. (bouwvan kerncentrales voor de productie van elektriciteit, auto's verder schoner laten worden, landbouw aanpassen, zodat de uitstoot van stikstof en het voorkomen van uitspoelen van meststoffen naar het grondwater \ omliggende gebieden). Dit beleid moet ook in de andere Europese landen uitgevoerd worden om de aanvoer van stikstof uit het buitenland te verlagen. Verder mag men ook de internationale scheepvaart onder handen nemen. Een deel van de scheepvaart vaart (nog) op stookolie en dat is een enorm vervuilende wijze van verbranding.
Met deze maatregelen moet het volgens mij mogelijk zijn om de uitstoot van stikstof flink te verlagen.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 2456
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » vr 04 okt 2019, 12:47

Wat als per 1 januari 2020 of 2021 de verkoop van nieuwe personenauto's met dieselmotoren zou worden verboden? Deze brandstof lijkt de grootste boosdoener.

Terugdringen van het dieselwagenpark haalt meer uit tegen de stikstofneerslag dan het verlagen van de vmax. Er is toch al een langzame transitie richting elektrisch/waterstof gaande dus dit hoeft dealers en fabrikanten ook niet hard te raken.

De transportsector is er nog teveel van afhankelijk maar ook daar zou je met stimuleringsregelingen en een toekomstig verbod op nieuwe dieselvoertuigen de verduurzaming kunnen versnellen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 57953
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » vr 04 okt 2019, 12:51

Dat scheelt een paar duizend auto's per maand op een totaal van ruim 8 miljoen auto's. Dat duurt heel lang voordat het een meetbaar effect heeft doordat het bestaande dieselwagenpark gewoon blijft rijden. Zeker ook omdat een groot deel van de NOx emissie vanuit het vrachtverkeer komt. Moderne dieselvoertuigen stoten nog maar heel weinig NOx uit: https://autorai.nl/tno-dieselmotor-uitstoot/

Rogier
expressweg
Berichten: 3596
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » vr 04 okt 2019, 12:55

Je moet naar de uitstoot van motoren kijken en niet naar de wijze van verbranding.
Moderne diesels hebben een zogenaamde SCR-katalysator en een roetfilter om de uitlaatgassen te behandelen, zodat de uitstoot sterk verlaagd worden. Om die reden zijn moderne diesels net zo schoon als benzine motoren. Sterker nog, tegenwoordig moeten sommige benzinemotoren ook van roetfilters voorzien worden i.v.m. de directe inspuiting.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1832
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Lekkere Kwal » vr 04 okt 2019, 14:12

Schelpenpaadje schreef:
vr 04 okt 2019, 12:47
Wat als per 1 januari 2020 of 2021 de verkoop van nieuwe personenauto's met dieselmotoren zou worden verboden? Deze brandstof lijkt de grootste boosdoener.
Dat lijkt voor jou misschien zo maar dat kan niet, immers alle verkochte voertuigen moeten aan de huidige Euro-normen voldoen (Euro6 op dit moment) dus je kan niet een diesel kopen die bakken meer uitstoot dan een benzine-motor. Door die normen zijn die verschillen al verdwenen, het gesjoemel indertijd door o.a. Volkswagen was een noodgreep om dat mogelijk te maken zonder andere (serieuze) aanpassingen.
Terugdringen van het dieselwagenpark haalt meer uit tegen de stikstofneerslag dan het verlagen van de vmax. Er is toch al een langzame transitie richting elektrisch/waterstof gaande dus dit hoeft dealers en fabrikanten ook niet hard te raken.
Het terugdringen van het gebruik van niet Euro6-voertuigen is een betere aanpak, niet het bezit dan wel of het diesel is of niet. Dat is exact waarom milieuzones in steden zijn uitgevonden en die zou je naar mijn idee ook voor gebieden als de Veluwe kunnen toepassen. Dan pak je ook niet de moderne voertuigen met lage uitstoot en de elektrische voertuigen die hier überhaupt niet verantwoordelijk voor zijn.
De transportsector is er nog teveel van afhankelijk maar ook daar zou je met stimuleringsregelingen en een toekomstig verbod op nieuwe dieselvoertuigen de verduurzaming kunnen versnellen.
Het gros van de transportsector is al door de klap van Euro6 en milieuzones heengekomen dus die zijn hier juist niet sterk door gehinderd. Ik verwacht eerder dat je vooral de groepen treft met verouderde voertuigen zoals de klusjesman, hovenier of argrarisch loonwerker met z'n dieselbusje. Die zullen dat niet op prijs stellen, en of het dan de investering waard is om ze te subsidieren om een nieuw voertuig te regelen weet ik ook niet.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 2456
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » vr 04 okt 2019, 14:39

Chris schreef:
vr 04 okt 2019, 12:51
Dat scheelt een paar duizend auto's per maand op een totaal van ruim 8 miljoen auto's. Dat duurt heel lang voordat het een meetbaar effect heeft doordat het bestaande dieselwagenpark gewoon blijft rijden. Zeker ook omdat een groot deel van de NOx emissie vanuit het vrachtverkeer komt. Moderne dieselvoertuigen stoten nog maar heel weinig NOx uit: https://autorai.nl/tno-dieselmotor-uitstoot/
Oké. Dan moet je het misschien juist zoeken in het saneren van oude dieselvoertuigen.

Per maand een paar duizend vervuilende auto's minder lijkt niet veel, maar het is wel een maatregel waarvan het effect geldt op alle wegen (ook OWN), ook voor auto's die al een lagere snelheid rijden en ook in files (die het meeste vervuilen). En in tegenstelling tot het verlagen van het verlagen van de vmax (wat eenmalig een gelijkblijvende vermindering oplevert) is het effect cumulatief.

Plaats reactie