Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

rene154
stadsweg
Berichten: 402
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door rene154 » vr 15 nov 2019, 18:32

^^ Verandering is het punt niet, het probleem is de achteruitgang, die in heel de wereld, meer nog in Europa maar vooral in Nederland heel hard is gegaan in de afgelopen paar honderd jaar en nog altijd een dalende trend heeft. Dat is simpelweg wat anders dan verandering. Dat verschil zie je zelf toch ook wel? Als het enkel om verandering zou gaan, zou het allemaal zo'n probleem niet zijn. En die hoge stikstofdepositie draagt daar nou eenmaal negatief aan bij.

De bij die je noemt is onderdeel van een keten, waarbij die keten ook weer afhankelijk is van andere ketens. Die diversiteit is daarmee dus gewoon keihard nodig, en als die dus achteruit gaat wordt ook de positie van die bij kwetsbaarder. En daarmee is die stikstofdepositie weer van invloed op het behoud van die nuttige en noodzakelijke dieren.

Durashift
expressweg
Berichten: 2544
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » vr 15 nov 2019, 21:12

^^^ 'de bij' bestaat dus eigenlijk niet. Er dient al onderscheidt gemaakt te worden tussen de wilde bij en de honing bij.
De aandacht voor het 'uitsterven van de bij' is eigenlijk al verkeerd gegaan, denk ik. Men heeft verzuimd om consequent over de wilde bij te spreken.. want die zorgt voor verstuiving etc.. Nu zijn vele mensen aan het imkeren geslagen met honingbijen.. welke een concurrent is voor de wilde bij inzake nectar..

Kortom, de 'mens' doet weer eens het verkeerde na een áppel op zijn of haar geweten..
:|

ps: dit speelt dus ook al bijna 20 jaar.. :schrikreactie: :schrikreactie:
https://www.wildebijen.nl/bijen-persbericht.pdf

Voor mij is een bij ook een bij..


jelger schreef: vr 15 nov 2019, 8:56 Daarnaast is het goed voor het land, goed voor de burgers daar, goed voor ons. Onze technische know how vindt z'n weg al. Er zitten inmiddels al een paar grote Nederlandse ondernemingen. En kan er meteen tbv duurzaam ondernemen het een en ander worden opgezet.
Het vermarkten van 'onze' landbouwtechnologie schijnt over de gehele wereld wel succesvol te zijn..
Maar, volgens mij vertrekken de boerenbedrijven richting het Oosten toch vooral omdat daar de regelgeving minder streng is.. en men dus op een 'regelvrije' manier kan boeren naar hoe men goed dunkt.

Voorlopig komt er nog genoeg kippenvlees uit de Oekraïne naar West-Europa.. ze waren daar wel zo slim om een maas in de wet te vinden en gebruik van te maken.. :evil:
Oekraïne mag voortaan 50 miljoen kilo kip extra aan de Europese Unie verkopen, tegen de zin van Nederland. In de praktijk leverde Oekraïne die tientallen miljoenen kip al aan de EU via een maas in de wet, meldt de site Pluimveeweb.

Het land mocht tot nu toe volgens het met de EU afgesloten associatieverdrag 20 miljoen kilo exporteren, maar via een truc werden dat quotum en importtarieven omzeild. Het Oekraïense pluimveebedrijf Myronivsky Hliboproduct overspoelde de Europese markt met goedkoop kippenvlees. Door een stuk vleugel aan de kippenborst te laten zitten, golden de afspraken niet. Vervolgens werden de vleugels verwijderd in een fabriek in Nederland of Slowakije. (..)

https://nos.nl/artikel/2294024-oekraine ... teren.html
.. en dan zou je zeggen.. daar hebben wij in NL dan werk van.. nou, ik denk dat vooral de arbeidsmigranten daar werk van hebben.. ;)

Nee, dat duurzaam ondernemen aldaar, ik geloof er nog niet zo in. ;)


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Nou, één van de Brexit 'buiten' is ook weer een stap verder. Het Europees Medicijnagentschap heeft de sleutel van haar nieuwe (huur)pand op de Zuidas ontvangen.

Ik ben benieuwd hoeveel stikstof..
(,,) trekt de verhuizing naar verwachting jaarlijks 36.000 zakenreizigers. "Nederland verdient naar schatting 128 miljoen euro per jaar aan de komst van EMA", zegt het ministerie.
dit reisgedrag gaat kosten en hoeveel euro's dat kost en dus ten laste van de verdiensten moet komen. ;)

https://nos.nl/artikel/2310522-europees ... erdam.html
Laatst gewijzigd door Durashift op vr 15 nov 2019, 21:42, 1 keer totaal gewijzigd.

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » vr 15 nov 2019, 21:40

Durashift schreef: vr 15 nov 2019, 21:12 Maar, volgens mij vertrekken de boerenbedrijven richting het Oosten toch vooral omdat daar de regelgeving minder streng is.. en men dus op een 'regelvrije' manier kan boeren naar hoe men goed dunkt.
Dat kun je regelen. Zeker als het gaat om toegang tot onze lucratieve markt. We passen continue dingen aan als ze niet geheel blijken te voldoen ongeacht of iets bewust of onbewust op een bepaalde manier is ingericht. Ik zie daar niet perse een probleem, anders dan het probleem uit de weg ruimen. Ik kom uit software ontwikkeling, en daar gaat weinig meteen bingo perfect. Daar verbeter je continue, van proces tot product. "kan niet bestaat niet".

Binnen ons buitenlands beleid is internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen ook belangrijk. Ook al kan het veel beter, het biedt handvatten in deze context om productie verhuizing in een duurzaamheidsagenda te stimuleren. En het is aan ons eigen beleid om dat achteraf te blijven toetsen.
Nee, dat duurzaam ondernemen aldaar, ik geloof er nog niet zo in. ;)
Als een auto niet helemaal lekker werkt zoals bedoeld, stop je toch ook niet in het geloof in de auto als transportmiddel?

Niets gaat vanzelf, en als we nu eens de lessen van kapitalisme en grote bedrijven uit onze wereld met al de perverse prikkels als er niets gereguleerd is meenemen naar landen waar ze nog in een meer cowboy situatie zitten en hen meenemen in onze lessons learned, daar is toch niet veel mis mee?

En nu ga ik weer verder met "Ukraine Gate" en de afzettingsprocedure tegen Trump (althans, het volgen daarvan). ;)

Durashift
expressweg
Berichten: 2544
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » vr 15 nov 2019, 21:47

^^^ nou, veel plezier. :D
jelger schreef:(..) Niets gaat vanzelf, en als we nu eens de lessen van kapitalisme en grote bedrijven uit onze wereld met al de perverse prikkels als er niets gereguleerd is meenemen naar landen waar ze nog in een meer cowboy situatie zitten en hen meenemen in onze lessons learned, daar is toch niet veel mis mee? (..)
Er is daar niks mis mee.. al denk ik dat ook wij nog welk zo onze 'perverse prikkels' hebben waar nog van geleerd moet worden..
Om dan de 'onderwijzer' in die landen te gaan uithangen.. geen idee of dat gaat werken, of dergelijke landen daarvoor open staan.

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » vr 15 nov 2019, 21:58

Aan donatie gelden mogen voorwaarden gesteld worden, een algemeen instrument in buitenlands beleid. Daar kun je dingen mee bereiken. En het werkt. Dat staat buiten dominee of onderwijzer. Dat wij zelf ook dingen beter of anders kunnen doen ontneemt ons geenszins het recht of plicht (wanneer van toepassing) anderen ergens op te wijzen of suggesties te doen. Helaas wordt dat wel vaak gemengd. Daar hoort bij dat wij ontvankelijk zijn voor kritiek van anderen en open mogen zijn om iets te leren van anderen. En ja, landen als Oekraïne zijn ontvankelijk voor verbeteringen op vele terreinen, juist als dat past binnen "Europeanisering" van hun land.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5069
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » za 16 nov 2019, 18:27

Misschien gaat men in Den Haag nog iets doen om de scheiding der machten weer helder te krijgen. Dat is bij de PAS uitspraak minder relevant, want hier is de regelgeving redelijk duidelijk, maar de CO2 uitspraak van de Urganda rechtzaak is naar mijn mening zeer dubieus. In deze zaak hebben de rechters naar mijn mening wel te veel op de stoel van de politiek gezeten.

https://www.dagelijksestandaard.nl/2019 ... or-stapje/

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » za 16 nov 2019, 20:32

De principes van de machtenscheiding zijn niet veranderd. Dit soort verwijten hoor je overal en altijd wanneer rechters een grondrecht of verdrag wat breder interpreteren dan de politiek wenst. Zo hier en daar dan ook gekoppeld aan een roep dat het land dan maar uit die verdragen moet stappen. In het Verenigd Koninkrijk was altijd het verhaal dat het EVRM de soevereiniteit uitholde van het parlement - nou, je ziet aan Brexit dat diezelfde garde het parlement ook het liefste buitenspel zet en uiteraard spreekt over een constitutional coup wanneer ook dat door rechters wordt verhinderd. Dan is een rechterlijke macht die geen garde ja-knikkers is toch wel handig. Maar ja, natuurlijk ook het nachtmerrie-scenario van het soort demagogen dat nu zo graag een parlementair onderzoek wil.

Op zich verraste Urgenda mij ook, maar wanneer tot aan de Hoge Raad vol kan worden gehouden dat dit materie binnen het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens velt, dan is dat geldend recht - en afkomstig van een groep eminente juristen die ik niet verdenk van politieke aspiraties. Bekijk je het internationaal, dan zie je vaker dat rechters (of andere onverkozenen, zoals een centrale bank) uiteindelijk maar tegen heug en meug keuzes moet maken over onderwerpen die politiek helemaal vast zitten. Het opvallende is dan uiteindelijk ook dat, wanneer de rechter eenmaal gesproken heeft, dat politiek wel enige opluchting geeft. Behalve bij de uitgesproken tegenstander natuurlijk.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Vinny » za 16 nov 2019, 20:44

Rogier schreef: za 16 nov 2019, 18:27 Misschien gaat men in Den Haag nog iets doen om de scheiding der machten weer helder te krijgen. Dat is bij de PAS uitspraak minder relevant, want hier is de regelgeving redelijk duidelijk, maar de CO2 uitspraak van de Urganda rechtzaak is naar mijn mening zeer dubieus. In deze zaak hebben de rechters naar mijn mening wel te veel op de stoel van de politiek gezeten.

https://www.dagelijksestandaard.nl/2019 ... or-stapje/
Dat laatste is een gevolg van het instrumenteel inzetten van het recht: daar danken we bijvoorbeeld ook de afschaffing van de rookruimtes in de horeca aan. De rechter gaat nu de overheid aan zijn eigen beleid houden, daar waar voorheen de overheid eigenlijk nooit werd aangepakt als het zelf wat fout deed. Het ironische is dat dat nu juist te danken is aan droef- en roeptoeters bij populistische partijen die vinden dat rechters keihard moeten ingrijpen en niet meer met redelijkheid en billijkheid uitspraken moeten doen. Die boemerang is per kerende post teruggekeerd...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » za 16 nov 2019, 20:53

^^ Daar geef je die roeptoeters wat mij betreft teveel credit. De rechters zijn dezelfde mensen (D66’ers, pleegden PVV-aanhangers ze te noemen). Je zou ze mensen van het midden kunnen noemen. Maar de regering is niet meer de solide middengroep die het decennialang was, wat de precieze politieke kleur ook was. Het is allemaal meer uit de heup schieten tegenwoordig, wispelturiger. En da’s nu bij uitstek waar je bij een grijze jurist niet mee aan moet komen.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5802
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » za 16 nov 2019, 21:22

Een andere misvatting achter FvD's poging de trias politica te slopen is de gedachte dat democratie inhoudt dat je altijd je zin kunt krijgen.

Rechters hanteren wetten die in het verleden democratisch zijn vastgesteld. Als die wetten niet meer voldoen kan de politiek ze proberen te veranderen/verbeteren, maar het is niet aan de politiek om de rechtspraak zelf te toetsen en beïnvloeden.

Een laag van de rechtspraak waar wel eens wat op valt af te dingen is de Raad van State, en laat daar nu juist wel sprake zijn van politieke benoemingen...

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » zo 17 nov 2019, 8:41

Veel van deze verdragen zijn door of via de EU gesloten en kunnen vaak ook alleen met instemming van de EU opgezegd worden. Als een Europese rechter een vergaande uitspraak doet op basis van een verdrag, dan kan je dat verdrag opzeggen als EU. Als een nationale rechter het verdrag als kapstok neemt, zonder dat door een Europese rechter te laten toetsen, krijg je dat de nationale regering geen democratische mogelijkheid heeft de uitspraak via wetgeving aan te passen, maar dat deze ook geen gevolgen heeft voor het beleid van andere EU landen, waardoor deze niet geneigd zullen zijn een verdrag op te zeggen of te lobbyen voor wijziging. Denk je eens in dat de nationale rechter vindt dat Nederland alle asielzoekers moet opnemen uit EU landen waar hun mensenrechten worden geschonden. ( Lees : de opvang niet humaan genoeg is). En dat je dan een miljoen of meer asielzoekers binnen een jaar moet huisvesten. En oh ja: ook nog eens CO2 en stikstof neutraal.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5802
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » zo 17 nov 2019, 8:58

^^ Europa, dat zijn wij ook hè? Daar zitten ook onze regeringsleiders en gekozen volksvertegenwoordigers aan tafel.

De verdragen waarmee de EU is geworden tot wat zij vandaag is, en de regelgeving die in nationale wetgeving wordt omgezet, is daarnaast ook op landelijk niveau getoetst, gewogen en goedgekeurd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » zo 17 nov 2019, 21:10

Even overgeheveld naar het PAS topic omdat het wat specifieker over stikstof gaat.
Durashift schreef: zo 17 nov 2019, 20:44 Ik ben dus nog wel benieuwd welke 'truc' het RIVM heeft uitgehaald om tot de stikstofruimte van 75 duizend woningen te komen.. Is mij nog niet helemaal duidelijk geworden.
Het RIVM heeft de berekening hier toegelicht: https://www.rivm.nl/documenten/toelicht ... woningbouw

Men gaat uit van gasloze woningen met de bepaalde woningbouwopgave per gemeente. Waarbij er op het oog een nogal worst-case scenario qua verkeersbewegingen is gemaakt (7,4 voertuigbewegingen per etmaal lijkt mij wel heel veel, zeker als men een groot deel binnenstedelijk wil gaan invullen).

Hier de depositie ten gevolge van de woningbouw. In het grootste deel van de natura 2000 gebieden is dat dus echt volledig te verwaarlozen, op sommige plekken 0,2 mol op een depositie van rond de 2000 - 2500 mol, dat is een toename van een tienduizendste deel...

Afbeelding

Deze waardes zijn in het beleid dus gecompenseerd door het verlagen van de maximumsnelheid. Waarbij we dus eigenlijk in het hele land 100 moeten rijden zodat er aan de kust net genoeg ruimte ontstaat om daar te bouwen. Het probleem is dat vanwege de westelijke stroming maatregelen het minste effect hebben langs de kust, omdat er ten westen van de kustlijn geen uitstoot is van de landbouw, industrie, snelwegen of nabijgelegen buitenland, en daar dus ook geen maatregelen te treffen zijn.

Durashift
expressweg
Berichten: 2544
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » zo 17 nov 2019, 21:14

Dus, gasloze woningen bouwen is eigenlijk de 'truc'.. terwijl dat toch al 'verplicht' was.. ivm snelheidsverlaging.

Ik zal die RIVM link nog wel lezen. :top:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » wo 20 nov 2019, 17:21

Er is een inventarisatie gemaakt over de gevolgen van de PAS-uitspraak op de MIRT projecten. In veel gevallen is er vertraging ontstaan van 1-3 jaar. Een deel van die vertraging ligt nu al achter ons, veel mijlpalen zijn niet gehaald in 2019. In 2019 is nog geen enkel tracébesluit vastgesteld, de laatste keer dat er een jaar geen enkel tracébesluit is vastgesteld is volgens de gegevens 1999.

Het meest problematisch is de A58 bij Breda:
De inventarisatie laat zien dat het voor een aantal projecten lastig zal zijn om een sluitende beoordeling op stikstof rond te krijgen. Dit betreft naar huidig inzicht de A58 Annabosch-Galder. Mitigatie biedt hier mogelijk onvoldoende ruimte (snelheidsverlaging of extern salderen). Daarnaast worden prioritaire habitats beïnvloed die lastig zijn te compenseren.

>> https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... stlijnzorg

Afbeelding
>> https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... isatie-pas

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5069
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » wo 20 nov 2019, 20:27

^^

Tja, natuur en milieu gaat voor alles op basis van deze wetgeving en een speciale vrijstellingsmogelijkheid is er (jammergenoeg) niet.
Naar mijn mening moet deze vrijstellingsmogelijkheid zo snel mogelijk in de wetgeving opgenomen worden, zodat de politiek de mogelijkheid krijgt om projecten door te laten gaan, zelfs als dit ten koste gaat van de natuur. De keuze hoort uiteindelijk bij de politiek thuis. Met de huidige wetgeving was de aanleg van de Deltawerken of de Zuiderzeewerken niet mogelijk geweest.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18185
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » wo 20 nov 2019, 21:06

Eigenlijk voor alle projecten dus minimaal een jaar vertraging. Wat moet er dan gebeuren/aan onderzoeken uitgevoerd worden dat dat al zo 1 jaar kost? Ik vind dat vrij forse vertragingen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » wo 20 nov 2019, 21:20

1 jaar is nog wel logisch omdat de bestaande stikstof-onderbouwing via het PAS niet meer gebruikt kan worden en dus het stikstof alternatief beoordeeld moet worden. De meeste planuitwerkingen liggen om die reden inmiddels al meer dan een half jaar stil. 3 jaar vind ik wel veel, maar wellicht willen ze eerst de compenserende maatregelen gaan uitvoeren en dan pas beginnen, bijvoorbeeld eerst veehouderijen uitkopen en dan pas met het project starten. In zo'n geval neemt de stikstofdepositie niet toe, maar kennelijk is dit in het geval van de A58 bij Breda niet afdoende.

In veel gevallen gaat het maar om maximaal een paar mol en gemiddeld een paar tienden van een mol, tenzij zo'n project echt direct aan natura 2000 grenst, zoals bijvoorbeeld de N35 bij Nijverdal die strak naast het Wierdense Veld ligt. Van de Ring Utrecht was al vastgesteld dat de stikstofimpact nihil is omdat er geen natura 2000 in de nabijheid ligt.

Het blijft onvoorstelbaar dat miljarden aan economische activiteiten niet kunnen worden uitgevoerd vanwege een duizendste of zelfs tienduizendste deel toename, waarbij de grens nu arbitrair is vastgesteld per 29 mei 2019 (uitspraak Raad van State). Daarom was het PAS ook juist opgezet, het centraliseren van de projecten, stikstofuitstoot, herstelmaatregelen en compenserende maatregelen. Er moet nog steeds een soort PAS 2.0 komen om dit op te lossen denk ik.

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » wo 20 nov 2019, 21:31

@Rogier:
Het probleem is nou juist de ongezonde prioriteitsrelatie/verhoudingen de afgelopen vele jaren tussen natuur/milieu (kwalitatieve leefomgeving) en economische belangen terwijl al heel lang de signalen op oranje staan dat het roer (eerst een beetje, later steeds meer) een bochtbeweging in zou moeten zetten. Als je maar lang genoeg treuzelt en signalen oost-Indisch negeert (mag die uitdrukking nog wel?) dan kom je vanzelf de rode lamp tegen.

Het is helaas een oude menselijke gewoonte (of voor sommigen een wijsheid) om net zo lang onder het tapijt te liggen tot het tapijt weg geschroeid is. En nu het zover is moeten er weer uitzonderingen bedacht worden, eigenlijk doorgaan met wat we al die jaren doen. Iets met blaren of hoofd stoten?

Eens zullen we keuzes moeten maken welke kant we met dit land uit willen als het gaat om de relatie tussen leefomgeving en de economische activiteiten, en op welke wijze we beide belangen goed kunnen verenigen zonder elke keer vooral het ene (de centen) belangrijker vinden dan het andere. Hou eens op met dat pappen en nathouden. ;)

Ik kwam net dit tegen uit 2003. Goed simpel en verhelderend geschreven voor vrijwel elke leek die basis scheikunde vergeten is.
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... taat-niet/

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » wo 20 nov 2019, 21:56

Deze grafiek komt uit de monitoringsrapportage PAS 2018.

Dit geeft een beetje een beeld over wat voor aantallen molen men spreekt. Bijvoorbeeld de bouw van 75.000 woningen draagt in het grootste deel van Nederland tussen 0,1 en 0,3 mol bij, en de verlaging van de maximumsnelheid vermindert dat gemiddeld met 1,6 mol.

Maar een groot deel gaat over overschrijdingen van de kritische depositiewaarde (KDW) met vele honderden molen, met in 2014 nog 60.000 hectare waar de stikstofdepositie meer dan 700 mol boven de KDW lag. Vandaar dus dat het verlagen van de maximumsnelheid een quasi 0 effect heeft op de stikstofproblematiek, en dat 75.000 huizen bouwen ook geen effect heeft, in een groot deel van Nederland circa 1/10.000e deel van de jaarlijkse depositie. Dit is zulk extreem gerommel in de marge dat dit dus centraal ingepakt moest worden via het PAS, want een individuele beoordeling en stikstofaanpak is niet werkbaar. Behalve wellicht in de landbouw.

Middels het PAS zou je dan de onderstaande ontwikkeling krijgen, tot 2030 zou het areaal met grote overschrijdingen dus steeds minder moeten worden. Maar ook met het PAS zou in 2030 nog het grootste deel van natura 2000 boven de KDW blijven.

In deze grafiek zie je ook waarom gesproken wordt van 35 en 70 mol. 35 meer of minder dan de KDW is 'evenwichtig' en 70 mol meer of minder is 'gunstig'. Dit in verhouding tot de 1,6 mol die behaald wordt met een lagere maximumsnelheid.

Afbeelding

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » wo 20 nov 2019, 22:45

Rogier schreef: wo 20 nov 2019, 20:27 Tja, natuur en milieu gaat voor alles op basis van deze wetgeving en een speciale vrijstellingsmogelijkheid is er (jammergenoeg) niet.
Naar mijn mening moet deze vrijstellingsmogelijkheid zo snel mogelijk in de wetgeving opgenomen worden, zodat de politiek de mogelijkheid krijgt om projecten door te laten gaan, zelfs als dit ten koste gaat van de natuur. De keuze hoort uiteindelijk bij de politiek thuis. Met de huidige wetgeving was de aanleg van de Deltawerken of de Zuiderzeewerken niet mogelijk geweest.
Onder de huidige regels heeft de politiek nog steeds een zeker primaat via de ADC-toets. Projecten van dwingend algemeen belang (de Deltawerken, als die nu aan de orde waren) kunnen onder nadere voorwaarden door. Nu is een van die voorwaarden dat er geen alternatieven zijn met minder schade in een Natura2000-gebied, wat voor de Deltawerken natuurlijk de vraag op had geroepen of gewone dijkverzwaring een goed alternatief was. Maar ik wil maar aannemen dat 'we' die test wel rond hadden kunnen breien.

Verder eens met de reactie van Jelger hierop. Je kunt niet anders zeggen dan dat de politiek hier het een nog wat absoluter primaat behoudt dan de ADC-toets, want als je er een (EU-)politieke meerderheid voor hebt, gaat alles zo van tafel en kunnen we zo verder met het milieu naar de gallamiezen helpen omdat we altijd wel een excuusje kunnen verzinnen om een project door te laten gaan. Maar als eerder opgemerkt, die meerderheid bestaat niet en ook onder de Nederlanders is de support voor klimaatdoelen vrij groot. Het zou natuurlijk ook bizar zijn wanneer we jarenlang deze wetgeving hebben, koketteren met "wij doen er tenminste iets aan" om er dan bij de eerste horde van weg te lopen. Dubbel wanneer we die eerste horde niet halen door gebrek aan inspanning in de laatste jaren.

Durashift
expressweg
Berichten: 2544
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » wo 20 nov 2019, 23:59

Tja, 'wij' kunnen natuurlijk ook de Italiaanse manier van werken hanteren: briefje sturen naar de EU commissie met een tekst: sorry, wij hebben het dit jaar niet gehaald.. :D ;)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Iets anders: kennen jullie dit verhaal?

Evaluatie van het OPS model (in 2012) m.b.t. stikstofdepositie rondom het Dwingelderveld.

https://edepot.wur.nl/328849
(..) Het OPS-model is ongeschikt gebleken voor het simuleren van stikstof depositie op lokaal niveau door het ontbreken van een gewas compensatiepunt en door overschatting van de droge depositie snelheid bij een lage ammoniak concentratie. Ook andere modellen die werken met een veronderstelde kritische depositie waarden voor kwetsbare vegetaties hebben dit nooit gemonitord met daadwerkelijke metingen als biomonitoren.(..)

Mensen die denken dat er geen stikstofcrisis is en vinden dat de voorgenomen maatregelen van tafel moeten, putten hier wel munitie uit, vrees ik..

Filmpje: Het doodgezwegen stikstof rapport
https://www.youtube.com/watch?v=N8LVrh_ ... e=youtu.be

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Alfa » do 21 nov 2019, 0:24

Durashift schreef: wo 20 nov 2019, 23:59 Tja, 'wij' kunnen natuurlijk ook de Italiaanse manier van werken hanteren: briefje sturen naar de EU commissie met een tekst: sorry, wij hebben het dit jaar niet gehaald.. :D ;)
Je moet het naar de Nederlandse rechter sturen. Deze uitspraak is volledig Nederlandse rechtspraak, de EU heeft hier maar zijdelings mee te maken. In Vlaanderen bv blijft de op PAS geïnspireerde aanpak mbt Natura 2000-gebieden overeind (https://www.natura2000.vlaanderen.be/pas).

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5069
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » do 21 nov 2019, 6:29

jelger schreef: wo 20 nov 2019, 21:31 @Rogier:
Het probleem is nou juist de ongezonde prioriteitsrelatie/verhoudingen de afgelopen vele jaren tussen natuur/milieu (kwalitatieve leefomgeving) en economische belangen terwijl al heel lang de signalen op oranje staan dat het roer (eerst een beetje, later steeds meer) een bochtbeweging in zou moeten zetten. Als je maar lang genoeg treuzelt en signalen oost-Indisch negeert (mag die uitdrukking nog wel?) dan kom je vanzelf de rode lamp tegen.

Het is helaas een oude menselijke gewoonte (of voor sommigen een wijsheid) om net zo lang onder het tapijt te liggen tot het tapijt weg geschroeid is. En nu het zover is moeten er weer uitzonderingen bedacht worden, eigenlijk doorgaan met wat we al die jaren doen. Iets met blaren of hoofd stoten?

Eens zullen we keuzes moeten maken welke kant we met dit land uit willen als het gaat om de relatie tussen leefomgeving en de economische activiteiten, en op welke wijze we beide belangen goed kunnen verenigen zonder elke keer vooral het ene (de centen) belangrijker vinden dan het andere. Hou eens op met dat pappen en nathouden. ;)

Ik kwam net dit tegen uit 2003. Goed simpel en verhelderend geschreven voor vrijwel elke leek die basis scheikunde vergeten is.
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... taat-niet/
Je hoort mij niet zeggen dat er geen maatregelen genomen moeten worden. Door het schoner worden van het auto- en vrachtverkeer (sterker daling van de stikstofoxide uitstoot), zal de invloed van het verkeer op de stikstofoxide verder gaan afnemen en ik ben ermee eens dat er aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn. Echter je kunt natuurlijk niet de gehele bouwsector stilleggen, want is een veel te ingrijpende maatregelen. De werkloosheid zal enorm gaan stijgen, terwijl tegelijk een grote woningnood heerst! Verder is een fundamentele discussie onder de huidige situatie niet goed mogelijk, omdat met name bij de bouwsector het mes op de keel is gezet. Hierdoor is deze wetgeving een gijzelingswetgeving geworden. Daarnaast vind ik ook dat er geen goede belangenafweging mogelijk is.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5802
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » do 21 nov 2019, 7:39

Zeg, kunnen we lege olietankers die terugvaren naar de Golfregio drijfmest laten meenemen om er in de Noordafrikaanse en Arabische woestijnen de bodem mee te verbeteren? Hetzelfde geldt voor containers die leeg teruggaan naar Azië.

Ons overschot aan mest (en dus ammoniak) zou van pas kunnen komen bij het herbebossing van de Sahara.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » do 21 nov 2019, 8:26

Ja, dat kan. Je zou het ook in de oceaan kunnen dumpen. Afval dumpen op zee ligt echter zowel Europees als nationaal zeer gevoelig. In veel landen in Azie is afval verbranden op zee en de restanten dumpen heel gewoon. En daar zitten wel nare goedjes in zoals zware metalen en dioxine. In Nederland mag je zelfs geen zout water (uit de zoutwinning) lozen op de Waddenzee, want de Waddenzee is een natuurgebied en geen afvalbak. Nu wordt geloosd op de haven van Harlingen en de Eems-Dollart. En raadt eens waar die in uitkomen ?
Eens zullen we keuzes moeten maken welke kant we met dit land uit willen als het gaat om de relatie tussen leefomgeving en de economische activiteiten, en op welke wijze we beide belangen goed kunnen verenigen zonder elke keer vooral het ene (de centen) belangrijker vinden dan het andere.
Maar wie maakt deze keuze ? Veel natuurgebieden zijn beschermd vanwege een habitat, natuurschoon of fourageergebied, en niet om bepaalde plantjes te beschermen. Beschermd tegen verstorende activiteiten in het gebied en niet 100 km daarbuiten. Ik zeg niet dat deze (deel)natuur niets waard is, maar we gaan er spastisch mee om. Het Europese Hof heeft gezegd het PAS onvoldoende waarborgen heeft voor het halen van de doelen en de RvSt had de regering 2 jaar kunnen geven om het aan te passen. maar nee: het verklaart het hele systeem ongeldig en is daarmee strenger dan het EU hof. Het gaat daarmee op de bestuurdersstoel zitten als ongekozen volksvertegenwoordiger.

Op zich kan de regering ook de RvSt uitspraak negeren en daarmee op de stoel van de rechter gaan zitten. Wettelijk kan dat in noodtoestanden. Ook niet fraai, behalve in tijden van oorlog of rampen. Het Europees hof heeft nauwelijks mogelijkheden tot het afdwingen van de eigen uitspraken. Zie Polen, Hongarije, Italie of Slowakijke.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8633
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Hajo » do 21 nov 2019, 12:26

Peter schreef: do 21 nov 2019, 8:26 (...) Het Europese Hof heeft gezegd het PAS onvoldoende waarborgen heeft voor het halen van de doelen en de RvSt had de regering 2 jaar kunnen geven om het aan te passen. maar nee: het verklaart het hele systeem ongeldig en is daarmee strenger dan het EU hof. (...)
En daarmee sla je de spijker op z'n kop. Dat nu precies het probleem in dit land: onnodig strenger zijn dan dat de EU voorschrijft. Het "beste jongetje van de klas - syndroom" noem ik dat. :roll:

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18233
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door boe! » do 21 nov 2019, 12:52

Qua stikstofdepositie zijn we het slechtste jongetje van de klas.

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » do 21 nov 2019, 13:02

.. foetsie! ...
Laatst gewijzigd door jelger op di 09 mar 2021, 17:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » do 21 nov 2019, 13:12

boe! schreef: do 21 nov 2019, 12:52 Qua stikstofdepositie zijn we het slechtste jongetje van de klas.
Was het daarom ook niet zo dat Nederland wat dit betreft in, op of het randje van, een inbreukprocedure zit en verbetering had toegezegd aan de Europese Commissie? Dat rechtvaardigt ergens ook dat de Raad van State de door het HvJ EU gelaten ruimte niet heeft gebruikt om de regering er nog één keer mee te laten wegkomen, maar strikter is geweest. Is dat een rechter die op de stoel van de wetgever is gaan zitten of een rechter die de regering aan zijn eigen beleid houdt?

Overigens is het verwijt van "op de stoel van de wetgever zitten" ook niet gepast, in de zin dat het gewoon een rechterlijke taak is om wetten te interpreteren waar deze niet duidelijk zijn of vormen van speelruimte laten zoals redelijkheid. Daar huren we deze mensen met zijn allen voor in. Een rechter die dit in het nadeel van de regering doet, vervult zijn taak evenzeer als een rechter die een onduidelijkheid in het voordeel van de regering uitlegt.

Plaats reactie