Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27869
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Palance » za 21 sep 2019, 17:23

Dat is een grote hoeveelheid vanuit het buitenland.

Wilders heeft dus toch gelijk: Grenzen dicht :duck:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16521
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door boe! » za 21 sep 2019, 17:38

Per saldo is Nederland exporteur van stikstof.

rbtvdijk
dorpsstraat
Berichten: 119
Lid geworden op: zo 13 mar 2005, 14:36

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door rbtvdijk » za 21 sep 2019, 19:33

Zoals Chris al aangaf: De koppen van deze berichten zijn misschien wel overtrokken. Ik vraag me af of we het hier hebben over de verlaging van de Vmax op alle autosnelwegen.
Misschien krijgen we wel IG-L 100 trajecten zoals in Oostenrijk.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62305
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » za 21 sep 2019, 19:52

Piles schreef:
za 21 sep 2019, 17:04
^^ kun je het verschil niet eens uitleggen aan de media en politiek?
Daar zijn ambtenaren en adviesbureaus voor. En die weten ook wel hoe het zit. Sla er maar eens een verkeersbesluit voor 130 op na.

Het is maar de vraag of als je Milieudefensie gaat interviewen je echt een genuanceerd verhaal krijgt. En of de media überhaupt wel een genuanceerd verhaal wil. Milieudefensie gaat vast niet benadrukken dat autosnelwegen en 130 km/h bijna geen effect hebben. De media geeft de ongefundeerde doemverhalen omtrent 130 km/h voortdurend een platform terwijl de momenten dat die bezwaren door de Raad van State van tafel geveegd worden zelden de media halen.

Dit is bijvoorbeeld het stuk over stikstof in het verkeersbesluit voor de 130 km/h voor de A58 nabij Tilburg. De bijdrage autosnelwegverkeer is dus rond de 21 mol, waarvan 0,7 mol door de verhoging van de maximumsnelheid. Dit in verhouding tot de 1721 mol in dat natuurgebied.

Afbeelding
Afbeelding

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27869
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Palance » za 21 sep 2019, 20:07

Chris schreef:
za 21 sep 2019, 19:52
En of de media überhaupt wel een genuanceerd verhaal wil.
Dit is nou precies het grote probleem. En niet alleen bij deze materie.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Durashift
verkeersader
Berichten: 782
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » za 21 sep 2019, 23:47

boe! schreef:
vr 20 sep 2019, 8:34
(..)
,,Het gaat dan om de uitstoot van stikstof tijdens de bouw, dus uitlaatgassen van vrachtwagens en ander verkeer en dergelijke. Maar er is geen manier waarop ik dat kan compenseren of beïnvloeden.”
Ik heb iemand in de media al horen zeggen dat bouwend Nederland meer zou moeten investeren in elektrische voertuigen. Die zijn er nu nauwelijks.

Tja, die elektrische (vracht)voertuigen die er nu zijn.. zijn er vooral voor de binnensteden.. dus voor vermindering van stikstofdioxide (geen verbranding).. maar heb je dan dus niet veel aan m.b.t. de stikstofdepositie omdat er in een binnenstad nou niet direct een Natura2000 gebied wordt geschaad... :dyn_hyp:

Wat ik mij afvraag is ook of er m.b.t. stikstofuitstoot door (bouw)verkeer niet dubbel geteld wordt. Er wordt immers al gesproken over 'dat het verkeer in Nederland voor ongeveer 11% verantwoordelijk is voor de stikstof(dioxide) uitstoot. Kortom, dát verkeer rijdt nu al.. en dus.. waarom zou je datzelfde verkeer nogmaals meenemen per individueel bouwproject?

Voor het totaal maakt het niet uit.. lijkt mij.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ik vraag mij ook wel af of we in ons land niet een beetje doorgeslagen zijn met alle natuurbehoud enzo..
Hier in de buurt heb je zo'n padden'overzet' dienst van vrijwilligers.. Staat er na het paringsseizoen weer een bord dat er ruim 5000 duizend padden op een stuk weg van een paar kilometer zijn overgezet.. Dan denk ik.. 5000 padden.. :schrikreactie: waar hebben wij die voor nodig? Zijn duizend padden niet ook voldoende voor de soort??

Zelfde als met die plantjes die niet tegen een te rijke stikstofbodem kunnen.. wat missen wij d'r aan?

Ja, okay.. vogels die minder calcium binnenkrijgen en daardoor slappe beentje hebben.. da's wel zielig.. :x

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16521
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door boe! » zo 22 sep 2019, 10:25

Die 11% is een gemiddelde. Als je vlak naast een natuurgebied, waar vrijwel nooit een gemotoriseerd voertuig komt, ineens met uitgebreide werkzaamheden gaat beginnen, dan neemt de hoeveelheid uitstoot/depositie op die plek toe. Datn kan het op die plek teveel zijn, zonder dat het gemiddelde van 11% verandert.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door hoevenpe » zo 22 sep 2019, 11:11

Wat ik uit de berichten begrijp gaat het ook niet om een geringe verlaging van de vMax maar gelijk terug naar 100. Benieuwd hoe dat landt in de publieke opinie, zeker als het vrachtverkeer en de cruiseschepen geen strobreed in de weg gelegd wordt.

Durashift
verkeersader
Berichten: 782
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » zo 22 sep 2019, 11:46

Wat verwacht je van het vrachtverkeer dan? 60 km/h uur gaan rijden?

Als de Cruiseschepen nou allemaal in Delfzijl gaan aanmeren.. waait de meeste uitstoot door de, veelal, westelijke wind, zo de landsgrens over. ;)

Ik hoor de van de week Hans de Boer in de uitzending bij Sven Kockelman zeggen dat wij in NL ook wel een zeer strenge depositiegrenswaarde hebben:
0,7 mol / jaar terwijl omringende landen (DLD, BE) op 2 tot 3 mol als grenswaarde zitten in hun regelgeving.
Waarbij ik mij dus afvroeg welke grenswaarde de EU richtlijn stelt.. maar dat kan ik dan niet zo gauw terugvinden. (en Hans zei het ook niet.. :sadley: )

k kom tot dit.. maar dat is luchtkwaliteit en geen depositie:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 32008L0050

Iemand die het wel kan vinden / weet?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62305
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » zo 22 sep 2019, 12:22

hoevenpe schreef:
zo 22 sep 2019, 11:11
Wat ik uit de berichten begrijp gaat het ook niet om een geringe verlaging van de vMax maar gelijk terug naar 100.
Ook dat is zinloos. Een impopulaire maatregel die geen wezenlijk effect heeft. Als hij al nageleefd / gehandhaafd gaat worden.

Want het is een kwestie van afstrepen;
* de meeste autosnelwegen verlopen niet dwars door natura-2000, dus het effect is sowieso beperkt door de afstand
* een relatief groot deel van de verkeersprestatie is op autosnelwegen waar nu al 100 geldt
* de grootste uitstoters van NOx op de snelweg is het vrachtverkeer, zij worden niet getroffen door deze maatregel
* het aandeel diesel binnen het lichte verkeer is relatief klein (en dalende)
* niet al het lichte verkeer rijdt daadwerkelijk 130
* het is nogal eens te druk om lang 130 te kunnen rijden

Het klinkt leuk, 40% minder NOx door van 130 naar 100 te gaan, maar dat betreft maar een klein deel het verkeer en een nog kleiner deel van alle bronnen samen (industrie, landbouw, energie-opwekking, scheepvaart, luchtvaart, etc.) Waardoor het op het totaalplaatje een nihil effect heeft.

Wat verder over het hoofd gezien wordt is dat de depositie al 100+ jaar te hoog is. En een habitat heeft een natuurlijke hersteltijd van decennia, sommige zelfs wel 100+ jaar. Dus zelfs als wij vandaag alle stikstofuitstoot zouden beëindigen is het probleem niet morgen of volgend jaar opgelost. Hier moet dus een oplossing gevonden worden die de stikstofdepositie wezenlijk vermindert maar niet tegelijkertijd Nederland op slot zet voor de komende decennia.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2201
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Lekkere Kwal » zo 22 sep 2019, 12:41

Durashift schreef:
za 21 sep 2019, 23:47
Ik vraag mij ook wel af of we in ons land niet een beetje doorgeslagen zijn met alle natuurbehoud enzo..
Hier in de buurt heb je zo'n padden'overzet' dienst van vrijwilligers.. Staat er na het paringsseizoen weer een bord dat er ruim 5000 duizend padden op een stuk weg van een paar kilometer zijn overgezet.. Dan denk ik.. 5000 padden.. :schrikreactie: waar hebben wij die voor nodig? Zijn duizend padden niet ook voldoende voor de soort??

Zelfde als met die plantjes die niet tegen een te rijke stikstofbodem kunnen.. wat missen wij d'r aan?

Ja, okay.. vogels die minder calcium binnenkrijgen en daardoor slappe beentje hebben.. da's wel zielig.. :x
Daar zit meer kennis en kunde achter dan je wellicht denkt. De verschillende populaties worden in natuurgebieden sterk in de gaten gehouden om diversiteit te bevorderen, want het wegvallen van diversiteit heeft een domino-effect totdat je uiteindelijk kaalslag of juist overwoekering door 1 of enkele soorten overhoudt. In wat 'wildere' gebieden in het buitenland kan je dat meer op z'n beloop laten, maar bij ons is elk gebied eigenlijk een achtertuin inclusief een behoefte aan beheer. Echter door de grotere schaal moet veel gebeuren dankzij de interactie tussen de flora en fauna, met alleen de juisten bomen en struiken planten kom je er niet. Dat is dus waardoor populaties op het juiste peil moeten worden gehouden. De reden waarom veel natuurgebieden er mooi en netjes bij staan is juist dankzij dat beleid, niet dankzij de natuur en ondanks de mens. Wel ondanks de luchtvervuiling natuurlijk.

sanderl
verkeersader
Berichten: 828
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door sanderl » zo 22 sep 2019, 12:47

Chris schreef:
zo 22 sep 2019, 12:22
hoevenpe schreef:
zo 22 sep 2019, 11:11
Wat ik uit de berichten begrijp gaat het ook niet om een geringe verlaging van de vMax maar gelijk terug naar 100.
Ook dat is zinloos. Een impopulaire maatregel die geen wezenlijk effect heeft. Als hij al nageleefd / gehandhaafd gaat worden.

Want het is een kwestie van afstrepen;
* de meeste autosnelwegen verlopen niet dwars door natura-2000, dus het effect is sowieso beperkt door de afstand
* een relatief groot deel van de verkeersprestatie is op autosnelwegen waar nu al 100 geldt
* de grootste uitstoters van NOx op de snelweg is het vrachtverkeer, zij worden niet getroffen door deze maatregel
* het aandeel diesel binnen het lichte verkeer is relatief klein (en dalende)
* niet al het lichte verkeer rijdt daadwerkelijk 130
* het is nogal eens te druk om lang 130 te kunnen rijden

Het klinkt leuk, 40% minder NOx door van 130 naar 100 te gaan, maar dat betreft maar een klein deel het verkeer en een nog kleiner deel van alle bronnen samen (industrie, landbouw, energie-opwekking, scheepvaart, luchtvaart, etc.) Waardoor het op het totaalplaatje een nihil effect heeft.

Wat verder over het hoofd gezien wordt is dat de depositie al 100+ jaar te hoog is. En een habitat heeft een natuurlijke hersteltijd van decennia, sommige zelfs wel 100+ jaar. Dus zelfs als wij vandaag alle stikstofuitstoot zouden beëindigen is het probleem niet morgen of volgend jaar opgelost. Hier moet dus een oplossing gevonden worden die de stikstofdepositie wezenlijk vermindert maar niet tegelijkertijd Nederland op slot zet voor de komende decennia.
Ook al begrijp ik je mening, je zit natuurlijk wel in een bepaald discours vast. Feit is dat we op veel plekken teveel van die troep hebben. Dat kun je bagatelliseren door te stellen ‘het is al honderd jaar zo’, maar we leven niet meer honderd jaar geleden. Ik vind het een nobel streven om de hoeveelheid stikstof in ons milieu omlaag te brengen, uiteindelijk is dat voor iedereen beter.

Dan kom je bij het volgende punt, je stelt dat de maatregel geen wezenlijk effect heeft. De afname door een lagere maximum snelheid zou gering zijn, verwaarloosbaar zijn etc. Echter elke bijdrage aan afname is er één. En waar leg je de grens? Van 130 naar 120 zou verwaarloosbaar zijn, maar nu is van 130 naar 100 ook verwaarloosbaar. Terwijl mijn boerenverstand zegt dat van 130 naar 100 nog altijd minder verwaarloosbaar moet zijn dan van 130 naar 120. Daaruit volgt dan eigenlijk mijn vraag wanneer is het niet meer verwaarloosbaar? Als vrachtwagens ook 60 gaan rijden? Als alle luxewagens 80 gaan rijden? Vanuit de discours die hier neergezet wordt is er denk ik maar één antwoord: Nooit. En dat is natuurlijk niet gek voor een wegenforum, waar het gemiddelde conservatief en rechts is. Maar het is net zo eenzijdig als de discours van de milieubewegingen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62305
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » zo 22 sep 2019, 13:08

Het probleem van het uitgangspunt 'elke bijdrage is er één' is dat het de deur open zet naar impopulaire / vervelende maatregelen die niks helpen om het probleem op te lossen: het effect is afgerond nul. Ecologisch is dit niet zinvol.

Bijvoorbeeld dat voorbeeld van de A58 van 120/130 is 0,7 mol. Dat is 1% van het punt vanaf waar er sprake is van een relevant verschil voor een habitat (70 mol). Op een totale depositie van ruim 1700 mol.

Dit is een probleem die niet op korte termijn opgelost kan worden. De landbouw rond natura-2000 gebieden inkrimpen heeft het meeste effect om de depositie te verminderen. Ik denk echter dat men gaat aansturen op grootschalige herstelmaatregelen om in elk geval op korte termijn weer economische activiteiten mogelijk te maken. De herstelmaatregelen variëren per habitat, en sommige kan je ook niet veelvuldig uitvoeren (je kan natuurgebieden niet blijven afgraven). Ondertussen kan dan gewerkt worden om de uitstoot van stikstof op de lange termijn te verminderen.

Maar het voorbeeld van de A58 geeft ook aan dat het effect van autosnelwegen beperkt is zolang een snelweg niet direct door een natura-2000 gebied loopt. De verkeersbijdrage van de autosnelweg is daar rond de 21 mol op een totale depositie van 1700 mol. Dus zelfs zou al het verkeer volledig elektrisch zijn, dan nog is de vermindering gering.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2696
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » zo 22 sep 2019, 13:12

Toch is verlaging naar 100 politiek gezien best een aantrekkelijke maatregel. De maatregel is namelijk ook gunstig voor de vermindering van CO2-uitstoot, is spotgoedkoop en razendsnel in te voeren. Daarnaast brengt de maatregel zo goed als geen economische schade met zich mee. Dat het daadwerkelijke effect niet zo groot is, doet volstrekt niet ter zake. Het gaat om het symbool.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8048
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rein » zo 22 sep 2019, 13:40

^^ Ik erger me dood aan dit soort symboolmaatregelen: ze leveren niks op en maken de politiek ongeloofwaardig. Men kan de energie beter steken in het nemen van maatregelen die echt effect hebben, ook al levert dat meer ontevreden mensen op.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62305
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » zo 22 sep 2019, 14:17

Ik heb eens gekeken naar de natura-2000 gebieden die doorsneden worden door een autosnelweg, of waar een autosnelweg (bijna) de begrenzing van vormt.

In totaal zijn er 41 trajecten van in totaal 159 kilometer autosnelweg dat door of direct langs een natura-2000 gebied verloopt. Dat is 6% van de snelweglengte. Bij 22 trajecten is de afstand door/langs natura-2000 korter dan 1 kilometer. Het leeuwendeel wordt gevormd door de Veluwe, dat 98 van de 159 kilometer snelweg door natura-2000 beslaat.

Afbeelding

Durashift
verkeersader
Berichten: 782
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » zo 22 sep 2019, 14:33

Lekkere Kwal schreef:
zo 22 sep 2019, 12:41
Durashift schreef:
za 21 sep 2019, 23:47
Ik vraag mij ook wel af of we in ons land niet een beetje doorgeslagen zijn met alle natuurbehoud enzo..
(..). :x
Daar zit meer kennis en kunde achter dan je wellicht denkt. (..) De reden waarom veel natuurgebieden er mooi en netjes bij staan is juist dankzij dat beleid, (..)
Dat bedoel ik dus.. wellicht is 'het beleid' doorgeschoten en niet meer in balans t.o.v. andere activiteiten in ons land?
'een beetje minder netjes' is misschien ook wel goed genoeg?

Aan de andere kant.. opheffen van o.a. het melkquotum draagt natuurlijk niet bij aan vermindering van uitstoot door de landbouw.. en was ook niet nodig voor onze zuivelbehoefte naar mijn inschatting.

evos
verkeersader
Berichten: 705
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door evos » zo 22 sep 2019, 15:11

Rein schreef:
zo 22 sep 2019, 13:40
^^ Ik erger me dood aan dit soort symboolmaatregelen: ze leveren niks op en maken de politiek ongeloofwaardig. Men kan de energie beter steken in het nemen van maatregelen die echt effect hebben, ook al levert dat meer ontevreden mensen op.
Toch denk ik dat zo'n symbolische maatregel best een nuttig effect kan hebben. Het is overduidelijk dat de veeteelt de zwaarste klappen zal krijgen, en men zal zich in Den Haag al afvragen hoe te voorkomen dat boeren hun tractoren (pardon: trekkers) gaan beklimmen en snelwegen gaan blokkeren of Den Haag gaan bezetten. Als het dan zo is, dat niet alleen zij maar iedereen een veer moet laten, kan dat misschien gedempt worden, en op die manier zou ik er vrede mee hebben. Dan moet de snelheidsbeperking wel significant zijn, dus geen 120 maar 100.
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2201
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Lekkere Kwal » zo 22 sep 2019, 15:26

Durashift schreef:
zo 22 sep 2019, 14:33

Dat bedoel ik dus.. wellicht is 'het beleid' doorgeschoten en niet meer in balans t.o.v. andere activiteiten in ons land?
'een beetje minder netjes' is misschien ook wel goed genoeg?
Netjes houden en padden helpen heeft geen nadelig effect op onze economie, dus dat vind ik een rare brug, het ene milieuaspect is het andere niet. Wat het probleem met stikstof is, is dat het over de hele linie effecten heeft, dus je raakt er niet 1 plant of 1 dier mee, je pakt de hele natuur, tot en met de reductoren zoals schimmels en eencelligen.

De vraag moet zijn waarom het zo ver moet komen dat als er breed moet worden ingegrepen, zoals dat zaken als woon- en wegenbouw geraakt worden, er pas een besef komt dat er al geruime tijd te weinig aan dit probleem werd gedaan. Het is de omgekeerde wereld om je af te vragen of men dan niet te ver doorschiet, dat was meer op z'n plaats geweest als we ver ónder de norm zouden zitten. Zeggen dat je niet op vakantie mag omdat je schulden zo erg worden dat je naar de voedselbank moet is niet een vorm van doorgeschoten zuinigheid.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16521
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door boe! » zo 22 sep 2019, 16:53

Chris schreef:
zo 22 sep 2019, 13:08
Het probleem van het uitgangspunt 'elke bijdrage is er één' is dat het de deur open zet naar impopulaire / vervelende maatregelen die niks helpen om het probleem op te lossen
Als er populaire maatregelen hadden bestaan, dan waren die allang uitgevoerd. Die zijn er niet, dus blijven er impopulaire maatregelen over. So be it.

Rogier
expressweg
Berichten: 3816
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » zo 22 sep 2019, 17:22

^^

Dat er soms impopulaire maatregelen noodzakelijk zijn, ben ik mee eens. Echter deze maatregelen moeten ook effectief zijn en dat wordt hier wel vergeten. Het verlagen van de snelheid gaat nauwelijks helpen (nog geen promille effect) en kan er juist voor zorgen dat het algehele draagvlak voor natuurbeleid onderuit gehaald gaat worden. De samenleving kan ook zeggen dat het gehele natuurbeleid mag verdwijnen. Om die reden is de huidige bouwstop een idiote maatregel. Het gaat de uitstoot van de stikstof niet verlagen, terwijl het wel enorme maatschappelijke effecten heeft. Ik neem dit vooral de politiek kwalijk, omdat men schijnbaar niets van het luchtkwaliteitsdrama heeft geleerd. Toen gaf men aan dat men dit soort bouwstoppen niet meer wel hebben.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8344
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » zo 22 sep 2019, 19:29

^^ Wat je beschrijft is eerder erger geworden dan minder. Tegenwoordig ben je om het minste of geringste al een racist, homohater, klimaatontkenner, sexist, enz. Het leidt er vooral toe dat mensen het debat niet meer serieus nemen en daarmee ook de echte problemen niet.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door hoevenpe » zo 22 sep 2019, 19:30

Heb sterk het gevoel dat men de PAS gaat misbruiken om deels te voldoen aan de Urgenda zaak.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16521
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door boe! » zo 22 sep 2019, 19:51

Urgenda is vooral gericht op CO2-reductie. Nu hebben veel maatregelen die zij hebben geformuleerd ook een verlagend effect op de stikstof-uitstoot, dus je moet niet vreemd opkijken als die maatregelen zijn terug te vinden in het rapport van Remkes.

Durashift
verkeersader
Berichten: 782
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » zo 22 sep 2019, 20:57

Lekkere Kwal schreef:
zo 22 sep 2019, 15:26
Durashift schreef:
zo 22 sep 2019, 14:33

Dat bedoel ik dus.. wellicht is 'het beleid' doorgeschoten en niet meer in balans t.o.v. andere activiteiten in ons land?
'een beetje minder netjes' is misschien ook wel goed genoeg?
Netjes houden en padden helpen heeft geen nadelig effect op onze economie, dus dat vind ik een rare brug, het ene milieuaspect is het andere niet. (..)
Het gaat mij om het voorbeeld.. Er wordt veel energie gestoken om een bepaalde soort te 'redden' maar waarvoor? Gaat de wereld stilstaan als er de helft van de soort overblijft?

Neem nou die middenberm uitdunning op de A1 tussen Stroe en Kootwijkerbroek. Bomen zijn gekapt.. het moet een heidelandschap worden.. want zo 'was het ooit'. Nou, laten heidestruiken nou behoefte hebben aan arme gronden.. (qua stik/meststof depositie).. dan is misschien de wens om dit tussen een autosnelweg te willen realiseren wellicht niet zo'n goed idee.. ivm de uitstoot van het langsrazende verkeer..

OF men heeft allang berekend dat die verkeersuitstoot maar heel beperkt van invloed is op de heideontwikkeling.. :dyn_hyp:

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2201
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Lekkere Kwal » zo 22 sep 2019, 22:14

^^ gaat de wereld stilstaan als je woonwijk verloedert of je dorp leegstroomt naar de grote stad? Zou je dat dan lijdzaam toezien omdat er anders 'veel energie in gestoken wordt'? Ik snap de vergelijking ad absurdum niet zo. De wereld gaat nergens van stilstaan, je hebt enkel concrete nadelen ervan. Zoals een overwoekering of een kaalslag. Zie wellicht een tuin in je straat met alleen onkruid of juist geheel betegeld en een paar potten met planten van het tuincentrum. Prima voor velen, maar veel andere mensen kiezen toch voor een andere invulling van hun tuin. Dat geldt ook voor natuurbeheer, en daar stel je beleid voor op, maar in tegenstelling tot achtertuinen heb je meer nodig, zoals ik al zei:
Echter door de grotere schaal moet veel gebeuren dankzij de interactie tussen de flora en fauna, met alleen de juiste bomen en struiken planten kom je er niet.
En dat extra komt door de flora en fauna zelf, dat een ecosysteem vormt. Door de zaken in de goede balans te houden is dat je 'tuinieren' en ben je niet zaadjes aan het strooien, mest aan het uitkieperen of elke droge dag aan het sproeien. En juist dan heb je soms ook maatregelen nodig die contra-intuitief zijn zoals het kappen van bomen, omdat men geneigd is te denken dat de bomen de belangrijkste objecten in de natuur zijn door beeldvorming. Terwijl een bepaalde schimmel of insectensoort vaak meer bijdraagt dan zo'n boom (en zeker meer impact hebben als ze verdwijnen), maar die spreken niet zo tot de verbeelding als wel of niet een X aantal bomen kappen.

Ik ben het op zich mee eens dat 'zoals het vroeger was' ook wat arbitrair is op sommige locaties, want veel beboste zandgrond zoals op de Veluwe en Utrechtse Heuvelrug was vroeger ook kaal, en moerassen waren vroeger ook een normaal onderdeel van het landschap (en die zijn mede vanwege malaria uitgebannen). Dat neemt niet weg dat zo'n voorbeeld als een berm van de A1 waar je specifiek over kan discussieren niet echt hetzelfde is als de discussie over PAS en het doorschieten in de balans tussen natuurbeheer en economische nadelen. Immers net als de paddenhulp en 'netjes houden' geeft een berm anders inrichten niet bepaald een economisch nadeel.

Bluemoon23
stadsweg
Berichten: 262
Lid geworden op: zo 03 feb 2008, 21:40

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Bluemoon23 » ma 23 sep 2019, 13:12

Chris schreef:
zo 22 sep 2019, 14:17
Ik heb eens gekeken naar de natura-2000 gebieden die doorsneden worden door een autosnelweg, of waar een autosnelweg (bijna) de begrenzing van vormt.

In totaal zijn er 41 trajecten van in totaal 159 kilometer autosnelweg dat door of direct langs een natura-2000 gebied verloopt. Dat is 6% van de snelweglengte. Bij 22 trajecten is de afstand door/langs natura-2000 korter dan 1 kilometer. Het leeuwendeel wordt gevormd door de Veluwe, dat 98 van de 159 kilometer snelweg door natura-2000 beslaat.
Bij de aanwijzing van de Natura 2000 gebieden hebben de verantwoordelijke ambtenaren zich ook flink uitgeleefd
Nederland wil hiermee weer het beste jongetje van de klas zijn in de EU
ECHTE natuur hebben we niet in Nederland, vrijwel alles is door mensen gemaakt, overal is een schop in de grond geweest

Al millenia-lang is er menselijk ingrijpen in het Europese landschap
Daarom is het zo raar dat de natuurbeheerders zo krampachtig willen blijven vasthouden aan het natuur/landschapsbeeld van 150/200 jaar geleden toen de natuurbeschermings beweging opkwam
Heel veel van die Nederlandse Natura 2000 "natuur"gebieden zijn eigenlijk gewoon weidegebieden en polders.....

Die zandverstuivingen op de Veluwe zijn juist ontstaan door overbegrazing en afplaggen van de veengrond vele eeuwen terug, door mensen dus...
Heide groeit op schrale zandgrond, in de duinen is dat wel natuurlijk
Maar meestal was die zandgrond op de veluwe juist schraal geworden door menselijk ingrijpen, begrazing en bomenkap in of na de Middeleeuwen
Wat wij nu als natuur zien, dat is vrijwel altijd cultuurlandschap
https://www.hogeveluwe.nl/nl/ontdek-het ... ndschappen
Zandverstuivingen, korstmossteppen en heideterreinen zijn allemaal het resultaat van menselijk gebruik van het land.
Vanaf het stenen tijdperk werden de bossen ontgonnen door middel van kappen en branden. Door intensieve beweiding met schapen konden de bossen zich daarvan niet zelfstandig herstellen.
In de Middeleeuwen ontwikkelde landbouw zich tot de potstalcultuur: heide werd geplagd, vermengd met schapenmest en over akkers uitgespreid. Door dat plaggen en overbeweiding (te veel grazen) door voornamelijk schapen ontstond een landschap met uitgestrekte heidevelden en stuifzanden. Met de komst van kunstmest, werd de heide nauwelijks meer gebruikt voor beweiding en plaggen. Daardoor veranderde het landschap door aanplant van bomen en de natuurlijke bosontwikkeling vanaf het einde van de negentiende eeuw weer langzaam in een bosgebied.
Maar in NL willen ze graag natuurbeheerdertje spelen en laten ze nu in heidegebieden schapen en runderen lopen, die laten ze daar grazen omdat het anders dicht groeit en weer bos wordt....
Kijk maar eens naar een stuk grond wat 20 jaar braak ligt, daar groeien spontaan bomen op🤔

Er is maar heeeel weinig echte natuur te vinden in Nederland en andere WestEuropese landen
Millennia terug was vrijwel geheel WestEuropa begroeid met bos, al eeuwen geleden was vrijwel al het bos in WestEuropa gekapt voor huizenbouw en scheepsbouw, niet voor niets haalde NL veel hout uit de Oostzeelanden...
Het zijn CULTUURlandschappen, aangelegd dus
Het oorspronkelijke Schwarzwald in Duitsland bestond uit loofbomen en naaldbomen, 2/300 jaar geleden zowat kaal
Daarna werd een monocultuur van naaldbos aangeplant voor de houtindustrie, en het waren mooi jachtgebieden voor de adel natuurlijk
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geschic ... tteleuropa
Im Schwarzwald wurden riesige Mengen Holz zu Flößen gebunden und in die Niederlande exportiert, wo das Holz für den Schiffbau verwendet wurde. Bedingt durch die feudalen Strukturen im Mittelalter waren die Besitzverhältnisse über Jahrhunderte oft unklar, was zum Raubbau beitrug.

Im Zeitraum zwischen 1750 und 1850 befand sich der Wald im schlechtesten Zustand. Um 1800 waren in Deutschland kaum noch geschlossene Wälder vorhanden (siehe Entwaldung). Zeitgenössische Darstellungen sprechen teilweise von wüstenähnlichen Landschaften. Holz war zeitweise so knapp, dass zur Winterzeit Zaunpfähle, Treppen und sonstige Gegenstände aus Holz verbrannt wurden.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2696
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » ma 23 sep 2019, 13:42

^^ Of iets natuur- of cultuurlandschap is, doet helemaal niet ter zake. Ook cultuurgebieden kunnen rijk aan flora en fauna zijn. Aanwijzing van gebieden als Natura 2000 betekent dat flora- en fauna in deze gebieden vallen onder de vogel- en habitatrichtlijnen van de EU.

Beheer van de aangewezen gebieden is dus niet zozeer gericht op het herschapen van de oorspronkelijke oerwildernis (vrijwel heel Nederland bestond uit (moeras)bos), maar het in stand houden van cultuurlandschappen, waarin bepaalde waardevol gevonden flora- en faunasoorten goed gedijen.

Ehuls
verkeersader
Berichten: 607
Lid geworden op: do 01 jun 2006, 15:44

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ehuls » ma 23 sep 2019, 14:58

Rogier schreef:
zo 22 sep 2019, 17:22
^^

Dat er soms impopulaire maatregelen noodzakelijk zijn, ben ik mee eens. Echter deze maatregelen moeten ook effectief zijn en dat wordt hier wel vergeten. Het verlagen van de snelheid gaat nauwelijks helpen (nog geen promille effect) en kan er juist voor zorgen dat het algehele draagvlak voor natuurbeleid onderuit gehaald gaat worden.
Ik vrees dat de maximumsnelheid politiek gebruikt gaat worden en dat een pro-boeren partij als het CDA alleen zal instemmen met grootschalige verkleining van de veestapel als er ook op andere vlakken offers worden gebracht zoals dus de maximumsnelheid. Ongeacht of dat nou echt iets uitmaakt.

Edit- Overigens complimenten voor het zeer informatieve topic hier over dit onderwerp

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3113
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » ma 23 sep 2019, 15:58

^^ :top:

Jammer alleen de verholen roep bij sommigen voor meer middelmatigheid in Nederland. De anti "kop boven het maaiveld" houding. Zijn we ergens goed in, slaan we zogenaamd door of "beste jongetje van de klas", implicerend dat we dat niet zouden moeten willen of mogen zijn.

:2cents: