Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Rogier
expressweg
Berichten: 3617
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » wo 13 nov 2019, 14:11

^^

Niet veel, maar dan is het effect vooral plaatselijk. Deze aanpassingen is puur gedaan om de bouw (voor 1 jaar) weer te laten lopen. Als de bouw niet stil gevallen was, dan was deze maatregel ook niet genomen. Al met al compleet idioot dat de bouw van woningen uberhaupt stilgelegd is, want de bouw van woningen veroorzaakt amper verslechtering van de stikstofdepositie. Dit is niets anders dan een juridische truc, waarbij je moet afwachten of dit bij de rechter stand houdt, indien men bij dit soort rechtzaken de onderbouwing van de drempelwaarde niet gaat toepassen. Tegenstanders kunnen namelijk dezelfde argumenten gaan toepassen (te kleine verlaging van de stikstofdepositie en om die reden is impact niet voldoende onderbouwd).

de_Aristocraat
polderweggetje
Berichten: 39
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20
Locatie: Hamburg
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door de_Aristocraat » wo 13 nov 2019, 14:16

Hoe zit het eigenlijk met mijn totale uitstoot?

Stel je voor ik ben met 130km/h op een route 1 uur en 30 minuten onderweg, maar met 100km/h nu 1 uur en 57 minuten. Ik stoot per kilometer weliswaar minder stikstof uit, maar de motor van mijn auto draait 27 minuten langer. Stoot ik dan in z'n totaliteit niet meer stikstof uit, of compenseert de lagere uitstoot die effect?

Myquandro
dorpsstraat
Berichten: 102
Lid geworden op: zo 24 aug 2014, 21:41

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Myquandro » wo 13 nov 2019, 14:17

Je zegt zelf al, per kilometer stoot je minder uit, dus als de afstand niet toeneemt neemt de uitstoot af.

Rogier
expressweg
Berichten: 3617
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » wo 13 nov 2019, 14:43

Ik steun alleen maatregelen die effectief zijn en naar mijn mening wordt in dit dossier teveel naar de stikstof kant gekeken en te weinig naar mogelijkheden gekeken om de Natura2000 gebieden zelf te verbeteren.
In 2015 werd met dezelfde argument geprobeerd om de verbreding van A2 tussen Eindhoven en Den Bosch onderuit te halen. Men pastte in het eerst tracebesluit een soort mitigrerende maatregel toe (aanvulling natuurgebied \ geen herstelmaatregel). Dit werd toen destijds terecht als een compensatiemaatregel gezien en het leek dat de procedure fout zou gaan. Echter uit een aanvullend onderzoek kwam naar voren dat het Natura2000 in een perfecte staat verkeerde en daardoor was het mogelijk om de drempelwaarde methode toe te passen.

Een mogelijke lange termijn maatregel is om de Natura2000 flink te herstellen, zodat de staat van deze gebieden weer goed komt (bodemherstel). In dat geval kan de drempelwaarde argument goed toegepast worden. Verder ben ik vooral van mijn mening dat men eerst moet kijken wat het effect van de stikstofdepositie op de Natura2000 echt is. De kritische Drempel Waarde (KDW) is een algemene norm en het kan zijn dat deze norm voor Nederland hoger kan liggen, mits de gebieden voldoende weerstand kunnen bieden. Verder moet het uitspoelen en vervluchten van stikstof (verbindingen) voorkomen worden. Je wilt de stikstof voor de planten gebruiken. Wegspoelen \ vervluchten hebben doorgaans een negatieve impact op de omgeving \ water.

Het uitkopen van boeren is leuk, maar zijn dit ook de 'hotspots'. Misschien wordt er een boer opgekocht welke amper vervuiling veroorzaakt, terwijl misschien de buurman een 'hotspot' is. Om die reden kun je beter naar de netto stikstofdepositie per boerderij bekijken, want dit is te berekenen. Verder is het misschien een slim idee om standaard de mest voor verwerking te laten afvoeren (ammoniak omzetten in stikstof). Het wordt dan een soort kunstmestkorrels welke in de rest van de wereld gebruikt kan worden.

Jeff
verkeersader
Berichten: 539
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Jeff » wo 13 nov 2019, 17:43

Myquandro schreef:
wo 13 nov 2019, 14:17
Je zegt zelf al, per kilometer stoot je minder uit, dus als de afstand niet toeneemt neemt de uitstoot af.
Helaas, de_Aristocraat stelt een valide vraag waarvan dit antwoord te beperkt is.
Ja, dit is een rekensom met meer variabelen dan alleen afstand (in km).

Aanvulling:
Zie het als een taxirit. Als de taxi langzamer gaat rijden, maar de afstand hetzelfde blijft, is de rit alsnog duurder ;)

Gaiajohan
verkeersader
Berichten: 980
Lid geworden op: zo 10 jul 2011, 23:25

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Gaiajohan » wo 13 nov 2019, 18:42

Rogier schreef:
wo 13 nov 2019, 14:43

Het uitkopen van boeren is leuk, maar zijn dit ook de 'hotspots'. Misschien wordt er een boer opgekocht welke amper vervuiling veroorzaakt, terwijl misschien de buurman een 'hotspot' is. Om die reden kun je beter naar de netto stikstofdepositie per boerderij bekijken, want dit is te berekenen. Verder is het misschien een slim idee om standaard de mest voor verwerking te laten afvoeren (ammoniak omzetten in stikstof). Het wordt dan een soort kunstmestkorrels welke in de rest van de wereld gebruikt kan worden.
Mijn berekening laat zien dat kippenboeren per eenheid heel veel stikstof uitstoten. Anders kom je niet op 10,6 kippenboeren staat gelijk aan deze 130->100 maatregel.
Kippenboeren zitten veelal rondom de Veluwe, Barneveld. Laat de Veluwe nu ook een hotspot zijn. ;)
Duurzaam Veilig: Doar wor je kregel van!

Rogier
expressweg
Berichten: 3617
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » wo 13 nov 2019, 18:48

^^

Daar heb je een punt, maar sommige pluimveebedrijven hebben een veel lagere depositie per kip, omdat de stallen beter zijn.
Het is slimmer om juist boeren met minder goede \ slechtere stallen uit te kopen. Om die reden is het volgens mij beter om naar de stikstofdepositie van de boeren zelf te kijken. Misschien hoeft de veestapel veel minder in te krimpen, als er andere maatregelen ook mogelijk zijn.

Op de langere termijn verwacht ik eerder dat men voor super grote boerderijen gaat, omdat dit de mogelijkheid biedt om de grote investeringen in het afvangen van de ammoniak en het verwerken van de mest mogelijk te maken. Het lijkt meer op een fabriek, maar de uitstoot is in deze situatie praktisch 0. Bij kleinere stallen is dit niet (goed) mogelijk, omdat de investeringen te hoog liggen (hoge kapitaallasten).

de_Aristocraat
polderweggetje
Berichten: 39
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20
Locatie: Hamburg
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door de_Aristocraat » do 14 nov 2019, 8:25

Jeff schreef:
wo 13 nov 2019, 17:43
Myquandro schreef:
wo 13 nov 2019, 14:17
Je zegt zelf al, per kilometer stoot je minder uit, dus als de afstand niet toeneemt neemt de uitstoot af.
Helaas, de_Aristocraat stelt een valide vraag waarvan dit antwoord te beperkt is.
Ja, dit is een rekensom met meer variabelen dan alleen afstand (in km).
Klopt, ik vraag mij af waar het "omslagpunt" ligt, misschien heb ik mij ongelukkig uitgedrukt door de uitstoot per kilometer te noemen, i.p.v. de totale uitstoot.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2500
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » do 14 nov 2019, 8:59

Als je motor 90 minuten stationair draait stoot ie meer uit per km dan wanneer je 90 minuten rijdt. Andersom, verbruikt ie stationair in totaal minder dan rijdend (toerental, belasting motor) dus stoot je minder uit stationair dan 90 minuten rijdend.(alleen kom je nergens)

Maar in elk ander opzicht begrijp ik je niet. Er wordt bij een idealere kruissnelheid minder verbruikt. Dus ook minder emissie uitgestoot, ongeacht de tijd die de motor draait.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58230
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » do 14 nov 2019, 9:00

RIVM: Verkennende RIVM berekeningen stikstofmaatregelen

De uitkomsten van berekeningen zijn hieronder samengevat. De getallen zijn uitgedrukt in mol stikstof per hectare per jaar (mol N/ha/jr) gemiddeld over alle Natura 2000 gebieden.

Vermindering stikstofdepositie op korte termijn:
* door generieke verlaging max. snelheid naar 100 km kilometer /u: 1,6 mol N/ha/jr

De behoefte aan salderingsruimte stikstofdepositie is:
*voor woningbouw: 0,3 mol N/ha/jr

Hieruit komt het beeld naar voren dat er in het algemeen voldoende ruimte lijkt voor woningbouw. Bij lokale uitwerking kan dit echter anders zijn.


Dit toont wederom aan hoe bizar de situatie is. De stikstofdepositie vermindert 1,6 mol terwijl de waardes veelal tussen 1500 en 2500 mol N/ha/jr liggen. Van die 1,6 mol komt dan daadwerkelijk 30% ten goede aan de depositieverlaging van de natuur. Dat is dus 0,48 mol. De rest wordt ingevuld met projecten.

Als je deze 'winst' in perspectief zet tot de onzekerheden in de modellen, of de variabele depositie per rekenpolygoon (tientallen tot honderden molen verschil) dan is duidelijk wat voor een onzinmaatregel de snelheidsverlaging is. Het is bizar gerommel in de marge die er totaal niet toe doet op het totaalplaatje.

Andere maatregelen:

* voermaatregelen: vermindering stikstofdepositie met 5,4 mol N/ha/jr
* warme sanering varkenshouderij: vermindering stikstofdepositie met 2,6 mol N/ha/jr


Ook dit illustreert maar hoe onoplosbaar het 'probleem' is. De depositie moet vele honderden tot meer dan 1000 mol omlaag om aan de kritische depositiewaardes te voldoen. Als dit het 'laaghangend fruit' moet zijn, is de doelstelling om tot de KDW te komen gewoon onhaalbaar.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2500
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » do 14 nov 2019, 9:18

^^
Ik denk dat je het zo moet vertalen dat gegeven de cijfers die boekdelen spreken dit het enige is waar op korte termijn de coalitie de handen voor op elkaar krijgt. Samen met nog wat dingen als veevoer. Maar structureel en de grote slagen is het inderdaad nog afwachten.

Zojuist Klaver op Radio1 die terecht aankaart dat het kabinet een half jaar niets heeft gedaan ondanks die PAS uitspraak. Wat ik al eerder stelde, als je de bal elke keer door blijft schuiven beperkt dat je bewegingsruimte uiteindelijk enorm. Wat verder natuurlijk pijnlijk blootlegt dat de coalitie er in de huidige samenstelling met ieder eigen deelbelangen (achterban) niet uitkomt in dit dossier. Als een Kamerlid oppert om de veestapel met tientallen procenten te verkleinen (wat zelfs hier geen revolutionair idee is, afgezien van het exacte getal) maar zowel door coalitiegenoten en boeren wordt teruggevlogen of uitgejouwd, is wel duidelijk dat er ook gewoon weinig politieke ruimte is. Tijd is nodig om geesten te rijpen, maar de tijd is er eigenlijk niet.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15886
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door boe! » do 14 nov 2019, 9:21

De maatregelen die deze week zijn bekend gemaakt zijn bedoeld om de bouw uit het slop te trekken en de post van Chris laat zien dat dit lukt. Dat er daarnaast aanvullende maatregelen nodig zijn om het stikstofprobleem echt aan te pakken is duidelijk en die maatregelen volgen in de volgende pakketten voor de middellange en lange termijn die vanaf december bekend worden gemaakt. Daar was het pakket maatregelen van deze week in principe niet voor bedoeld.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58230
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » do 14 nov 2019, 9:42

Het verlagen van de maximumsnelheid is echter niet nodig om die depositieruimte te krijgen. Vorig jaar namen de NOx emissies vanwege het wegverkeer met 5% af. Op een bijdrage van 6% aan de problematiek is dat een vermindering van 0,3% op het totaalplaatje. Op een gemiddelde depositie van 1700 mol N/ha/jaar is dat 5,1 mol. Meer dus, dan die 1,6 mol die men bereikt door van 130 naar 100 te gaan.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15298
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » do 14 nov 2019, 9:49

boe! schreef:
do 14 nov 2019, 9:21
De maatregelen die deze week zijn bekend gemaakt zijn bedoeld om de bouw uit het slop te trekken en de post van Chris laat zien dat dit lukt.
Misschien wel in enkele delen van het land, maar uit berekeningen van het RIVM blijkt dat in de provincies waar de nood het hoogst is, onvoldoende stikstofruimte is:
https://www.nhnieuws.nl/nieuws/256624/r ... ft-onzeker
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58230
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » do 14 nov 2019, 9:58

Dat is vooral de kuststreek, met name rond Den Haag en Katwijk. Omdat hier veelal een westen/zuidwesten wind is hebben generieke maatregelen hier eigenlijk geen effect: naar het westen liggen geen snelwegen, landbouw of buitenland waar je maatregelen op kan instellen.

Dat is ook de reden dat het landelijk naar 100 km/h gaat en niet alleen bij natura 2000, daardoor wordt er nog een minuscuul beetje depositieruimte rond Den Haag gecreëerd.

Starlet
stadsweg
Berichten: 281
Lid geworden op: do 02 jun 2011, 13:06
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Starlet » do 14 nov 2019, 10:01

^^ In de randstad naar permanent :A1-80: zou een oplossing zijn. Is mooi homogeen en dan Overschie niet langer afwijkend. :twisted:

Ik kwam de volgende grafiek tegen.
https://data.pbl.nl/api/embed/infograph ... _03_nl.png

Wat gelijk wel aangeeft waarom het probleem zich vooral in Nederland afspeelt en niet daarbuiten. Nu wordt er misschien nog lacherig over gedaan, maar ik verwacht dat de andere landen er ook aan moeten geloven...

Ajaxcied10
polderweggetje
Berichten: 22
Lid geworden op: ma 26 nov 2018, 8:50

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ajaxcied10 » do 14 nov 2019, 10:25

Jeff schreef:
wo 13 nov 2019, 17:43
Myquandro schreef:
wo 13 nov 2019, 14:17
Je zegt zelf al, per kilometer stoot je minder uit, dus als de afstand niet toeneemt neemt de uitstoot af.


Aanvulling:
Zie het als een taxirit. Als de taxi langzamer gaat rijden, maar de afstand hetzelfde blijft, is de rit alsnog duurder ;)
Niet echt in nederland(waarschijnlijk europa) is het verplicht om af te rekenen per kilometer. De taximeter registreert het aantal kilometers plus eventuele wachttijd. Langzamer of zelfs file kost geen dubbeltje meer.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3700
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door hoevenpe » do 14 nov 2019, 10:45

Starlet schreef:
do 14 nov 2019, 10:01
Wat gelijk wel aangeeft waarom het probleem zich vooral in Nederland afspeelt en niet daarbuiten. Nu wordt er misschien nog lacherig over gedaan, maar ik verwacht dat de andere landen er ook aan moeten geloven...
Maar dat is dus vooral de landbouw, qua verkeer is er niet zo'n groot verschil tussen de landen onderling.
Waar zoeken we de oplossing? Bij de automobilist...

kees
expressweg
Berichten: 3053
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door kees » do 14 nov 2019, 11:07

^^
Tja, je moet iets op de korte termijn, omdat de bouw nu stil ligt.
Beleid om de landbouw te saneren vereisen een langere voorbereidingstijd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26209
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Coen Tunnel » do 14 nov 2019, 12:18

jelger schreef:
do 14 nov 2019, 8:59
Als je motor 90 minuten stationair draait stoot ie meer uit per km dan wanneer je 90 minuten rijdt. Andersom, verbruikt ie stationair in totaal minder dan rijdend (toerental, belasting motor) dus stoot je minder uit stationair dan 90 minuten rijdend.(alleen kom je nergens)

Maar in elk ander opzicht begrijp ik je niet. Er wordt bij een idealere kruissnelheid minder verbruikt. Dus ook minder emissie uitgestoot, ongeacht de tijd die de motor draait.
Inderdaad, kruissnelheid, daarmee sla je de spijker op de kop. Er is een snelheid waarbij de motor optimaal en zo schoon mogelijk werkt. Dan is de motor warm genoeg en functioneert de katalysator optimaal, en is de stikstofuitstoot ook het laagst.

100 km/u rijden is schoner dan 130 km/u rijden. Maar 100 km/u rijden is ook schoner dan 30 km/u rijden. Er is dus ergens een ideale snelheid, waarbij je per kilometer het minste uitstoot, en waarbij sneller of langzamer rijden een hogere uitstoot to gevolg heeft. Het heeft dus geen zin om de snelheid maar te blijven verlagen, zeker van 80 naar 60 km/u is erg discutabel omdat er dan al veel voertuigen zijn die vervuilender zullen zijn.

Het verschilt een beetje per voertuig wat die kruissnelheid is waarbij de motor op zijn schoonst loopt. Maar veel meer (ook theoretische) winst valt er met verdere snelheidsverlagingen niet echt meer te behalen.
Starlet schreef:
do 14 nov 2019, 10:01
^^ In de randstad naar permanent :A1-80: zou een oplossing zijn. Is mooi homogeen en dan Overschie niet langer afwijkend. :twisted:
Het zal niet serieus bedoeld zijn, maar dat is dus ook zinloos. ;)


Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2500
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » do 14 nov 2019, 12:34

^^
Precies waarom ik voor nu geen getal aan kruissnelheid had gehangen. Maar dat die voor de meeste auto's ergens in de bandbreedte van 90 a 100 zit is wel een algemeenheid die je kan stellen.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6504
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Hajo » do 14 nov 2019, 12:59

De man die eigenlijk verantwoordelijk is voor deze crisis door het aan de rechter voor te leggen, was vanochtend nog in het NOS journaal. Hij was niet tevreden en beschuldigd Rutte ervan "niets geleerd te hebben". Hij stapt opnieuw naar de rechter om de gepubliceerde kabinetsmaatregelen aan te vechten. Het gaat allemaal niet ver genoeg. :facepalm:

Ik vraag mij echt af of die linkse politieke partijen en de milieuclubs nog wel realistisch zijn. Wat willen ze nu eigenlijk? Dat we allemaal weer met paard en wagen op pad gaan? Ik voorspel nu al dat als het ooit zo ver zou komen, ze na zes maanden beginnen te klagen over de ammoniak uitstoot. Al die mest is niet goed voor milieu! B(

Rogier
expressweg
Berichten: 3617
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » do 14 nov 2019, 13:32

^^

Helemaal niet voor de rechter slepen, maar de wetgeving aanpassen. De invoering van de NSL zorgde er ook voor dat vanaf 2010 allerlei projecten weer konden doorgaan en dat is hier ook mogelijk. Echter Nederland moet dan wel wat harder richting Brussel gaan gaan roepen(aangeven draagvlak probleem en de grote sociale gevolgen van de huidige wetgeving). In het uiterste geval een NEXIT voorstellen, als Europa niet wil buigen. De economische impact van de huidige situatie heeft volgens mij grotere gevolgen, dan een eventuele NEXIT, hoewel een NEXIT niet mijn voorkeur heeft.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2500
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » do 14 nov 2019, 13:55

Haha, EU lidmaatschap zero-sum spelen op dossiers. "Als wij onze zin niet krijgen dan stappen we er uit". En de overige 26 of 27 moeten de Nederlandse eis maar gewoon slikken (door de strot geduwd krijgen) als ze ons er bij willen houden. Dictaten uit Den Haag ipv Brussel.

Rogier
expressweg
Berichten: 3617
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » do 14 nov 2019, 14:10

jelger schreef:
do 14 nov 2019, 13:55
Haha, EU lidmaatschap zero-sum spelen op dossiers. "Als wij onze zin niet krijgen dan stappen we er uit". En de overige 26 of 27 moeten de Nederlandse eis maar gewoon slikken (door de strot geduwd krijgen) als ze ons er bij willen houden. Dictaten uit Den Haag ipv Brussel.
En de huidige situatie is optimaal zeker!!?.

Ik heb al aangegeven dat de stikstofdepositie verder omlaag moet, maar wel met redelijk middelen. De Natura2000 wetgeving kan waarschijnlijk met toestemming van de EU aangepast worden (Europese wetgeving). Op dit moment kan de Natura2000 wetgeving keihard misbruikt worden om bepaalde hobby agendapunten binnen te halen. Je hoort veel politici zeggen dat men dit niet bedoeld heeft en dat is achteraf gezien dom uiteraard, maar dat betekend ook dat de wetgeving aangepast moet worden. Op dit moment is er sprake van een enorm draagvlakprobleem. Ik hoop ook dat de Europese commissie hier oog voor heeft, maar dat is ook afwachten. De afstand tussen 'Brussel' en de nationale politiek kan soms (te) groot zijn.
Bij de kredietcrisis dacht men ook maatregelen te kunnen doordrukken, zonder te kijken of er draagvlak is. Het is niet voor niets dat populistische partijen steeds meer invloed krijgen. Dat komt puur omdat de middenpartijen bepaalde fundamentele discussies uit de weg gaan en dat is heel dom, want de populistische partijen bieden uiteindelijk ook geen oplossing. Ik heb nog steeds geen visie gehoord m.b.t. toekomstige rol van Nederland \ Europa in de wereld.

Misschien een beetje off-topic maar bekijk de volgende video maar:
https://www.youtube.com/watch?v=zM1ef0DxVHY

De econoom Sweder van Wijnbergen maakt in dit gesprek compleet gehakt van de Europese Commissie en politici, omdat men vergeet om draagvlak te creeren. Verder legt hij heel duidelijk uit waarom in de jaren tachtig de Latijnse Amerikaanse economische crisis opgelost kon worden, doordat de politici het lef hadden om de fundamentele discussie te voeren. De huidige politici zorgen er juist voor dat de EU kan verdwijnen en dat kan op de langere termijn onze economie en welvaart keihard schaden. China vindt deze ontwikkeling helemaal niet erg.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15582
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » do 14 nov 2019, 14:20

^^ Er valt nogal te discussiëren over de vraag wie Natura2000 nu precies misbruikt. De natuurbeschermers of regeringen die gewoon door willen met hun infra-programma. Eerst je verplichtingen onder Natura2000 zo uitkleden dat een gebied verschraalt, en dan hard roepen dat je de bewuste gebieden maar beter kunt schrappen. Door de hele EU zijn overheden op de vingers getikt onder ze dachten zich met een Jantje-van-Leiden wel weg te kunnen komen met Natura2000. Dat bleek niet zo te werken, dus nu staan ze onder het soort druk van een middelbare scholier die pas in mei van een schooljaar gaat werken om toch nog over te kunnen.

Als het draagvlak voor Natura2000 op nationaal niveau te klein is, komt daar echt wel beweging in. Als het niet komt vanuit regeringen zelf (Europese Raad), dan wel door het feit dat de EU commissarissen worden benoemd vanuit de lidstaten. Maar die kloof tussen Brussel en de lidstaten is niet zo groot als die wel wordt gepresenteerd. De support voor de klimaatdoelen is aan de ruime kant; bij ons geen Trumpiaanse toestanden van een land dat gewoon wegloopt bij de Parijse akkoorden, "want onze bijdrage is oneerlijk groot". Maar dan moet je ook de consequenties daarvan accepteren en daadwerkelijk je beleid erop inrichten. De treurige realiteit in Europa is dat iedereen vooral naar elkaar kijkt en in de tussentijd verwacht met een handig rekenmethodetje wel even door te kunnen alsof er niets aan de hand is. En nu zijn we met zijn allen die middelbare scholier in mei. Er zitten de nodige krokodillentranen in de klacht over maatschappelijke impact.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2500
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » do 14 nov 2019, 14:28

@Rogier : Nederland kan prima de bestaande Natura2000 en andere afspraken implementeren. Deze situatie was volstrekt overbodig, en dat ligt niet primair aan de normen. Die normen nu ter discussie stellen is een schuldbekentenis van falend eigen beleid daar waar wij er gewoon volledige nationale zeggenschap over hebben, het is een scapegoat.

Dat wil niet zeggen dat de normen niet ter discussie zouden mogen komen te staan. Maar dat wij een probleem hebben met de normen komt niet door de normen, maar door eigen falend (gebrek aan) beleid in de context van die normen. Dat lijkt me belangrijk onder ogen te zien.

De plaats van Nederland in de EU of de wereld, dit draadje lijkt me niet de juiste om daar een boom over op te tuigen. Maar algemeen, (vrijwel) alles wat de EU optuigt gaat met nationale instemming dan wel participatie. Zo ook deze Natura2000 regels. Daar is Nederland zelf bij geweest.

Rogier
expressweg
Berichten: 3617
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » do 14 nov 2019, 14:31

^^

Daar heb je een punt, maar het volledig plat liggen van de bouw is ook geen oplossing en de gevolgen daarvan zijn naar mijn mening veel te groot.
De huidige situatie zorgt er juist voor dat het draagvlak voor de gehele milieubeleid onderuit kunt halen.

Ik denk dat er best draagvlak is voor maatregelen, mits deze maatregelen effectief zijn (echt werken en niet voor de buhne, zoals de snelheidsverlaging) en mits hier de tijd voor genomen wordt. Uiteraard had dit eerder gemoeten, maar dat is niet gebeurd. Het is niet realistisch om te verwachten dat het probleem binnen 5 jaar opgelost kan worden. Dat gaat wel 10 jaar duren, omdat het invoeren tijd kost. Vergeet niet dat de meeste sectoren de stikstofdepositie wel verlaagd hebben. Dit moet verder, maar dat is volgens mij wel mogelijk.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15582
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » do 14 nov 2019, 14:39

^^ Dus tien jaar niets doen, en daarna moet het wel allemaal pijnloos want anders is de maatschappelijke impact te groot? Da's een luilekkerland...

Ik hoor het mezelf al tegen de tandarts zeggen wanneer ik pas twee weken voor mijn afspraak ben begonnen met stokeren.

Rogier
expressweg
Berichten: 3617
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » do 14 nov 2019, 14:49

^^

Wie heeft het over 10 jaar niets doen.
In mijn 'voorstel' moet de uitstoot ieder jaar bijvoorbeeld met 5% van de huidige actuele uitstoot dalen.
In 10 jaar moet de gehele uitstoot met 50% gedaald zijn en dat is ook noodzakelijk om de KDW te kunnen halen.
Ik pleit niet voor om zonder tussendoelen dit door te voeren, maar het is niet realistisch om te denken dat we binnen 1 jaar de uitstoot met 50% kunnen verlagen. Dat is simpelweg onhaalbaar of je het wilt of niet. De Europese Commissie had Nederland op dit punt veel eerder op de vingers moeten tikken.

Plaats reactie