Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Rogier
expressweg
Berichten: 3836
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » do 21 nov 2019, 14:32

Pino schreef:
do 21 nov 2019, 13:12
boe! schreef:
do 21 nov 2019, 12:52
Qua stikstofdepositie zijn we het slechtste jongetje van de klas.
Was het daarom ook niet zo dat Nederland wat dit betreft in, op of het randje van, een inbreukprocedure zit en verbetering had toegezegd aan de Europese Commissie? Dat rechtvaardigt ergens ook dat de Raad van State de door het HvJ EU gelaten ruimte niet heeft gebruikt om de regering er nog één keer mee te laten wegkomen, maar strikter is geweest. Is dat een rechter die op de stoel van de wetgever is gaan zitten of een rechter die de regering aan zijn eigen beleid houdt?

Overigens is het verwijt van "op de stoel van de wetgever zitten" ook niet gepast, in de zin dat het gewoon een rechterlijke taak is om wetten te interpreteren waar deze niet duidelijk zijn of vormen van speelruimte laten zoals redelijkheid. Daar huren we deze mensen met zijn allen voor in. Een rechter die dit in het nadeel van de regering doet, vervult zijn taak evenzeer als een rechter die een onduidelijkheid in het voordeel van de regering uitlegt.
In deze situatie ben ik ook van mening dat de politiek deze fouten hebben gemaakt, dit i.t.t. de Urganda zaak, waar de rechtbaan en het gerechtshof een naar mijn mening zeer dubieuze uitspraak hebben gedaan.

Hier zijn de regels wel streng toegepast. Overigens snap ik de aandacht naar deze normen niet echt. Deze normen staan niet in de wet, maar zijn een middel om de impact van het reactieve stikstofop de Natura2000 gebieden te toetsen. Als de instandingsdoelstellingen gehaald worden \ zijn, dan zijn deze normen minder belangrijk, zelfs als de normen (iets) overschreden worden. Om die reden vind ik ook dat er meer aandacht geschonken moet worden aan herstelmaatregelen, naast de verlaging van het reactieve stikstof.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9579
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » do 21 nov 2019, 15:46

Als een wet interpretatie of aanvulling toelaat, dan kan een rechter maatwerk leveren. Soms gaat een rechter tegen de wet in, maar dat is vrijwel alleen als de wet erg verouderd is OF in tegenspraak is met (duidelijke) uitspraken van een EU-hof of internationaal verdrag.

Ben benieuwd wat er nog komt van de duizenden bedrijven die geen (normaal door de provincie verstrekte) natuurvergunning hebben voor stikstofuitstoot, die wel zouden moeten hebben (maar dachten dat vergunningen via de gemeentes gingen), maar wel kunnen leunen op verworven rechten (in bedrijf van voor de noodzaak tot vergunning er was). De meeste Brabantse brouwerijen schijnen daar onder te vallen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Rogier
expressweg
Berichten: 3836
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » do 21 nov 2019, 15:49

^^

Volgens mij is dat bestaand gebruik en als het goed is dit al via de zogenaamde beheerplannen van de Natura2000 geregeld.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » do 21 nov 2019, 16:07

Rogier schreef:
do 21 nov 2019, 14:32
dit i.t.t. de Urganda zaak, waar de rechtbank en het gerechtshof een naar mijn mening zeer dubieuze uitspraak hebben gedaan.
In Urgenda ligt er inmiddels ook een conclusie van de Advocaat-Generaal dat het arrest van het Gerechtshof in stand moet blijven. Als eerder gezegd, de rechters die hier in de eerdere instanties naar hebben gekeken en die er nu bij de Hoge Raad mee bezig zijn geweest zijn nu niet echt een slag mensen van wie je een "constitutional coup" verwacht. Dat zijn mensen die naar beste eer en geweten het staatsrecht en internationale verdragen toepassen. Als de Hoge Raad de conclusie volgt, is gewoon sprake van geldend recht en moeten we ophouden met 'zeer dubieus'.

Waarbij ik overigens ook wel moet zeggen dat de eerdere uitspraken dat milieubeleid binnen bepaalde grenzen onder verdragsverplichtingen onder het EVRM valt, oftewel harde plichten van staten tegenover hun burgers, mij ook wel wat hebben verbaasd. Maar het zijn niet de minsten die hier tot nu toe naar gekeken hebben. Toen het Hof in een zeer uitgebreide uitspraak, gewezen door een kamer van niet de minste raadsheren, de uitspraak van de Rechtbank in stand hield, begon bij mij het besef te ontstaan dat mijn verbazing wel eens de nieuwe realiteit kon zijn...

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6783
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Hajo » do 21 nov 2019, 17:53

jelger schreef:
do 21 nov 2019, 13:02
Hajo schreef:
do 21 nov 2019, 12:26
. Het "beste jongetje van de klas - syndroom" noem ik dat. :roll:
Wat is dat toch, die misplaatste verlegenheid om boven de matige middelmaat uit te steken? ;)
Op zich is daar niets mis mee, maar die houding kan ook tegen je werken. Juist omdat Nederland die houding heeft, heeft het strenger toepassen van vanuit Brussel opgelegde maatregelen hier vaak een averechts effect. Met nu zelfs als gevolg dat bouwprojecten stil liggen of jaren vertraging oplopen. Hopelijk beseffen ze in Den Haag nu eens dat je wet- en regelgeving altijd zo moet inrichten dat het werkbaar blijft. Dus niet zo streng moet maken dat je daarmee het land zo ongeveer op slot gooit. :nuts:
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » do 21 nov 2019, 18:04

Het is hier al vaker gezegd de laatste weken, als het specifiek gaat om milieu beleid en duurzaamheidsmaategelen loopt Nederland helemaal niet voorop. Ook niet in een kopgroep van "beste jongetjes".

Het lijkt een beetje een standaard riedeltje dat door sommigen van stal wordt gehaald.

Wat zich in dit kabinet afspeelt is dat besef dat we vooral bij de "slechtste jongetjes" horen binnen de EU en dat dat eigenlijk beschamend is voor een welvarend land als het onze. Dat er wat in te halen is. Om nog een beetje fatsoenlijke middenmotor te lijken.

Als zelfs een beetje inhalen wordt aangemerkt om maar vooral op de rem te blijven staan, want we doen teveel ons best. :dontknow:

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9456
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Willem » do 21 nov 2019, 19:01

Nederland scoort op mileugebied erg slecht inderdaad. In die zin is de huidige situatie een soort alarmbel dat er echt iets gedaan moet worden om dit te verbeteren.

Tegelijk scoren alle kleine en dichtbevolkte landen slecht qua milieu. Qua bevolkingsdichtheid vergelijkbare landen als Malta, Libanon of Zuid-Korea scoren ook laag. Er is een logisch verband tussen milieu en een hoge bevolkingsdichtheid.
Dit wil niet zeggen dat we niets moeten doen, maar plaatst het wel in perspectief.

De vraag is hoe dichtbevolkte en vaak kleine landen dezelfde mileukwaliteit kunnen halen als grote en dunner bevolkte landen.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » do 21 nov 2019, 19:07

Uiteraard scoren wij slechter dan een paradijselijk eiland in de oceaan met weinig mensen en activiteit (om het naar het extreme te trekken). Alle dichtbevolkte gebieden of landen hebben een hogere milieudruk door de menselijke economisch gedreven activiteit.

Maar het gaat om de balans der dingen.

Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1190
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Basjuh1981 » do 21 nov 2019, 19:50

^^ Dan maar een behoorlijke groep mensen exporteren naar het oosten van het land :heygrr:

RSK
Penningmeester
Berichten: 7068
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door RSK » di 26 nov 2019, 11:41

jelger schreef:
do 21 nov 2019, 19:07
Alle dichtbevolkte gebieden of landen hebben een hogere milieudruk door de menselijke economisch gedreven activiteit.
Zou een brede maatschappelijke discussie over de wenselijkheid van verdere bevolkingsgroei dan geen zinnige zet zijn? Het is allemaal mooi en prachtig dat we een gastvrij land zijn, maar als we aan alle kanten tegen de grenzen van het haalbare aanlopen, moet er misschien een keer een bordje 'vol' aan de poort worden opgehangen. Even een simpele berekening van het niveau achterkant bierviltje: Nederland telt ruim 17 miljoen inwoners. De landelijk gemiddelde stikstofdepositie bedraagt 1700 mol/ha/jr. Stel dat een kwart daarvan samenhangt met menselijke activiteit, dan kom je dan op 0,000025 mol/ha/jr per persoon. Volgens het CBS nam de bevolking in de eerste helft van 2019 toe met 50.000 inwoners, dus dat is 1,25 mol. En hoeveel leverde die snelheidsmaatregel ook alweer op? Wat dat betreft vraag ik me onderhand af of een verblijfsvergunning net als alle andere vergunningen rechterlijk getoetst zou moeten worden op stikstofeffect. Zolang we alleen maar bezig zijn met het vinden van ruimte om die vervolgens razendsnel op te vullen, blijven we in onze voet schieten. Met een kanon.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Piles
verkeersader
Berichten: 847
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Piles » di 26 nov 2019, 11:44

^^ Dat geldt niet alleen voor immigratie, maar ook voor economische groei. Helaas is ons hele economisch stelsel ingericht op 'groei', waardoor zeggen: 'het is wel even goed zo' eigenlijk niet mogelijk is. En daarom consumeren en produceren we steeds meer, met een grotere footprint tot gevolg.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9579
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » di 26 nov 2019, 12:26

Consumeren we werkelijk meer ? We vliegen meer en rijden iets meer (prive) auto, maar eten we ook meer vlees, niet-duurzame producten, etc vergeleken met de jaren 80 ?
Het is wel een leuk gedachte-experiment om niet-EU buitenlanders (ook vluchtelingen) te weigeren, omdat daar geen milieuruimte voor is zoals afgedwongen door Europa. Stuur ze maar naar Hongarije of Polen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28439
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Coen Tunnel » di 26 nov 2019, 12:36

Peter schreef:
di 26 nov 2019, 12:26
Het is wel een leuk gedachte-experiment om niet-EU buitenlanders (ook vluchtelingen) te weigeren, omdat daar geen milieuruimte voor is zoals afgedwongen door Europa. Stuur ze maar naar Hongarije of Polen.
Ik denk niet dat dat is wat linkse partijen voor ogen hebben met wat er nog allemaal gaat komen aan wetgeving om het stikstofprobleem in te dammen.


Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » di 26 nov 2019, 13:17

Het helpt de discussie niet om in zogenaamde en veronderstelde links rechts tegenstellingen te blijven denken. Dit ontneemt immers ook impliciet het zicht op maatregelen of beleid die effectief kunnen zijn maar omdat ze aan de ene of andere oriëntatie wordt opgehangen onder het tapijt wordt geveegd omdat ze niet voldoet aan het eigen ideologische wensbeeld. Dat geldt aan beide zijdes voor de duidelijkheid.

Bevolkingsgroei wereldwijd is absoluut een "ding" in het licht van klimaat en milieu. De nationale immigratie vraag is echter geheel bijzaak in dat dossier. Er zijn ook demografische trends in onze samenleving die aandacht vergen, met een geboortegetal dat autonoom niet voldoet aan onze vervangingsbehoefte en genereren economische waarde die onze manier van leven kunnen bekostigen. Daarnaast toont prognose en statistiek van bevolkingsgroei en verleden prognose aan dat we al in de afvlakking van onze bevolkingsgroei zitten en gaan naar een maximale bevolkingsomvang van ca 19 miljoen en dat ie daar de decennia daarna op blijft.

Dus die links-rechts discussie over kraan/sluizen open of dicht kunnen we skippen.

Waar het veel meer over gaat is de spanning tussen groei bevolking in ontwikkelingslanden door grotere overlevingskansen en groei welvaart en dat een daling van geboortecijfer daar een paar generaties achteraan hobbelt wat dus z'n weerslag zal hebben op milieudruk, met daarbij de migratie push factor die dat geeft (meer geld, is meer migratie mobiliteit).

De spanning zit dan in de vraag of ontwikkelingslanden beter achter kunnen blijven (echt arm en ellende = eerder dood = minder migratie) of dat er wel meer economische ontwikkeling wenselijk is maar hoe dan beter bevolkingsgroei remmen en migratie push en pull factoren onderdrukken.

Wat dus een grotere migratie vraag is dan of wij een paar duizend meer of minder migranten kunnen behapstukken.

Rogier
expressweg
Berichten: 3836
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » di 26 nov 2019, 13:39

De Raad van State heeft een advies uitgebracht over de korte termijn maatregelen en zoals verwacht moet men juist veel meer op de langere termijn en een soort PAS 2.0 gaan opzetten.

https://www.raadvanstate.nl/actueel/nie ... -openbaar/

Vooral de voorlichting geeft een goede achtergrond uitleg van wat er grofweg moet gebeuren.
In hoofdlijn. Herstelmaatregelen voor de met name de kortere termijn om de natuur weer in goede te brengen (plaggen en mineraalbemesting voor bodemherstel).

Het verlagen van met name de ammoniakuitstoot en het uitfaseren van motoren zonder een stikstofoxide afvang zal volgens mij belangrijk zijn. In dat geval kan de uitstoot d.m.v. bronmaatregelen snel verminderd worden, dit om de (herstelde) natuurgebieden ook in goede staat te houden.

Overigens voor de grensstreek kan dit eventueel voor problemen zorgen, omdat Nederland eigenlijk geen invloed heeft op de uitstoot vanuit het buitenland. In dat geval hoop ik dat de rechter in Belgie en Duitsland een soortgelijke uitspraak doet, want dan moeten deze landen hun uitstoot ook terugbrengen en \ of kan men hun invloed gebruiken om deze zware wetgeving wat te verlichten.
Laatst gewijzigd door Rogier op di 26 nov 2019, 14:27, 1 keer totaal gewijzigd.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7068
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door RSK » di 26 nov 2019, 14:06

Advies Raad van State inzake de Spoedwet aanpak stikstof schreef:Voorts is van belang dat de stikstofdepositie die tot de stikstofdepositieruimte gaat behoren, nauwkeurig wordt bepaald. Dat zal bij concrete besluiten, zoals de intrekking van een vergunning, eenvoudiger zijn dan bij maatregelen van meer algemene aard, zoals een algehele verlaging van de maximumsnelheid op snelwegen. Voor de onderbouwing van de voorgestelde regeling is duidelijkheid hierover van groot belang.
Lees ik hier nu goed dat de RvS suggereert dat een algehele verlaging van de maximumsnelheid op snelwegen niet per definitie voldoende specifieke zekerheid biedt om te kunnen worden ingezet als stikstofruimte? Dat wordt nog interessant gezien het volgende:
Ten opzichte van de het wetsvoorstel en de memorie van toelichting zoals deze aan de Afdeling advisering zijn voorgelegd, zijn - behalve redactionele en technische verbeteringen - voorts de volgende wijzigingen aangebracht:
[...]
- De wijzigingen van het Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (voorheen artikel IV), de wijziging van het Besluit administratieve verplichtingen (voorheen artikel V) en de wijziging van artikel 12 van de Tracéwet (voorheen artikel VI) zijn geschrapt. Gezien de keuze van het kabinet in de brief van 13 november 2019 tot een meer gedifferentieerde verlaging van de maximumsnelheid op de rijkswegen, met onder meer een onderscheid tussen de dag en de avond en nacht en een onderscheid tussen wegen waar in de avond en nacht maximaal 120 km/uur en wegen waar in de avond en nacht 130 km/uur mag worden gereden, is ervoor gekozen dit vorm te geven in een verkeersbesluit op grond van de Wegenverkeerswet 1994. De eerdere toelichting op de wijzigingen in de memorie van toelichting is geschrapt. Gezien het vervallen van de inhoudelijke bepalingen over de maximumsnelheid is ook de ondertekening door de Minister van Infrastructuur en Waterstaat geschrapt.
Tegen een verkeersbesluit is immers beroep mogelijk...
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8362
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » di 26 nov 2019, 14:18

RSK schreef:
di 26 nov 2019, 11:41
jelger schreef:
do 21 nov 2019, 19:07
Alle dichtbevolkte gebieden of landen hebben een hogere milieudruk door de menselijke economisch gedreven activiteit.
Zou een brede maatschappelijke discussie over de wenselijkheid van verdere bevolkingsgroei dan geen zinnige zet zijn? Het is allemaal mooi en prachtig dat we een gastvrij land zijn, maar als we aan alle kanten tegen de grenzen van het haalbare aanlopen, moet er misschien een keer een bordje 'vol' aan de poort worden opgehangen. Even een simpele berekening van het niveau achterkant bierviltje: Nederland telt ruim 17 miljoen inwoners. De landelijk gemiddelde stikstofdepositie bedraagt 1700 mol/ha/jr. Stel dat een kwart daarvan samenhangt met menselijke activiteit, dan kom je dan op 0,000025 mol/ha/jr per persoon. Volgens het CBS nam de bevolking in de eerste helft van 2019 toe met 50.000 inwoners, dus dat is 1,25 mol. En hoeveel leverde die snelheidsmaatregel ook alweer op? Wat dat betreft vraag ik me onderhand af of een verblijfsvergunning net als alle andere vergunningen rechterlijk getoetst zou moeten worden op stikstofeffect. Zolang we alleen maar bezig zijn met het vinden van ruimte om die vervolgens razendsnel op te vullen, blijven we in onze voet schieten. Met een kanon.
Minder mensen ligt natuurlijk nogal gevoelig, en soms is dat ook terecht. Maar een ander onderwerp in een vergelijkbare hoek, dat blijkbaar ook te gevoelig ligt voor de linkse partijen, is het positieve milieu-effect van een drastische vermindering van het aantal huisdieren in Nederland. Misschien moeten we daar eens mee beginnen.
Laatst gewijzigd door Ds79m op di 26 nov 2019, 14:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Rogier
expressweg
Berichten: 3836
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » di 26 nov 2019, 14:19

Daar komt het wel op neer. De gevolgen van de maatregelen moeten op gebiedsniveau uitgewerkt worden. Dit is ook door de commissie Remkes duidelijk aangegeven. Generieke maatregelen zijn te grof en om die reden zijn meer specifieke maatregelen wenselijk. Ook om die reden is een verkleining van de veestapel een te generieke maatregel. De ammoniak uitstoot moet omlaag en daar zijn meerdere mogelijkheden voor. Laat de boeren zelf dit maar uitzoeken, maar stel wel flinke uitstootnormen voor de boeren in. Eventueel een subsidiepotje in het leven roepen om eventuele noodzakelijke investeringen mogelijk te maken.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15152
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Kaaiman » di 26 nov 2019, 14:44

Ds79m schreef:
di 26 nov 2019, 14:18
Maar een ander onderwerp in een vergelijkbare hoek, dat blijkbaar ook te gevoelig ligt voor de linkse partijen, is het positieve milieu-effect van een drastische vermindering van het aantal huisdieren in Nederland.
Zou tevens een hoop dierenleed schelen, zoals eenzame (groeps)dieren, doorfokziektes en te kleine hokjes en ook bevorderlijk zijn voor de hygiëne op straat.

Enige minpuntje is mogelijk verdere vereenzaming van mensen, aangezien een huisdier zowel een 'maatje' kan zijn alsmede een stok achter de deur om buiten te komen, het dier uit te laten en ondertussen andere mensen te ontmoeten. En natuurlijk het deel van de economie dat draait op huisdieren zal zoiets ook flink merken.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62733
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » di 26 nov 2019, 15:08

RSK schreef:
di 26 nov 2019, 14:06
Lees ik hier nu goed dat de RvS suggereert dat een algehele verlaging van de maximumsnelheid op snelwegen niet per definitie voldoende specifieke zekerheid biedt om te kunnen worden ingezet als stikstofruimte?
Ik heb dat altijd al vreemd gevonden, dat een generieke maatregel gekoppeld wordt aan specifieke projecten. De 1,6 mol die genoemd wordt als generiek effect valt samen met de hoogst berekende stikstofdepositie ten gevolge van woningbouw, op één locatie aan de kust bij Katwijk. In bijna het hele land draagt de woningbouw maar voor 0,1 - 0,3 mol bij, en is 100 km/h dus geen noodzaak als juridische truc. Nu moet in heel Nederland de maximumsnelheid omlaag terwijl dit alleen benodigd is voor 1 woningbouwlocatie.

Nu komt 32% van de stikstofdepositie vanuit het buitenland. Maar dat is gemiddeld in Nederland. Ik kan mij indenken dat het in Zuid-Nederland en Oost-Nederland meer dan 50% is en in sommige gevallen nog wel hoger (bijvoorbeeld natuurgebieden rond de Maas in Zuid/Midden Limburg of natuurgebieden direct aan de grens elders).

RSK
Penningmeester
Berichten: 7068
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door RSK » di 26 nov 2019, 15:42

Moet je voor de aardigheid dit rapport er eens op na slaan. Met name de bijlagen met specificatie van de herkomst van stikstofdepositie per gebied: Grootschalige stikstofdepositie in Nederland - Herkomst en ontwikkeling in de tijd

Je ziet in Bijlage B dat in de meest kritieke gebieden qua woningbouw (de duingebieden) een kleine 50% van de depositie uit Nederlandse bronnen afkomstig is. Daarvan ongeveer een kwart van verkeer. Je hebt het dus over 11% beïnvloedbaar door te spelen met de maximumsnelheid. Kijk je verder, dan verdampt de stikstofwinst helemaal als sneeuw voor de zon. Een strook tot zo'n 25 kilometer uit de kust bevat maar weinig snelwegen waar het regime wijzigt als het overdag 100 wordt. Je hebt de A44 met 120, de A12 is door de plusstrook Zoetermeer-Gouda al grotendeels 100 overdag. Blijft over de A4 Burgerveen-De Hoek, de A5 De Hoek-Raasdorp en een stuk A9 wat overdag dan nu nog 130 is. Maar met de zeer beperkte winst (in diverse proefberekeningen kwam ik tussen de 3 en 6% emissiereductie uit) denk ik dat je het niet gaat redden zolang de westenwind in deze contreien dominant is.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Rogier
expressweg
Berichten: 3836
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » di 26 nov 2019, 15:50

Daarom wordt het tijd dat de EU ook de internationale scheepvaart gaat aanpakken en gaat eisen dat men de uitstoot van zwaveloxide enstikstofoxide flink (richting 0) gaat terugbrengen. Het stoken op stookolie moet maar eens een keer afgelopen zijn. Wel de auto-industrie aanpakken, maar de scheepvaart grotendeels buitenschots laten is de wereld op zijn kop zetten.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28439
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Coen Tunnel » di 26 nov 2019, 16:18

^^ Je bent blijkbaar niet op de hoogte van de nieuwe wereldwijde regels die volgend jaar ingaan. De uitstoot moet flink worden teruggedrongen. Zware stookolie is nog wel toegestaan, maar dan is wel een scrubber nodig, want de uitstoot mag niet te hoog zijn. Deze maatregelen zijn behoorlijk ingrijpend.

Helemaal overgaan op bv. gas is voor de grote containerschepen nog niet mogelijk en waar het wel mogelijk is vergt het enorme investeringen in nieuwe motoren en hogere brandstofkosten. Dat zal wereldwijd allerlei producten veel duurder maken.


Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6783
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Hajo » di 26 nov 2019, 16:42

Het AD meldt ondertussen:

VVD zakt weg in de peilingen.
https://www.ad.nl/politiek/vvd-zakt-for ... ~a2f43317/
Donateur Vereniging Wegenforum

Rogier
expressweg
Berichten: 3836
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » di 26 nov 2019, 17:51

Coen Tunnel schreef:
di 26 nov 2019, 16:18
^^ Je bent blijkbaar niet op de hoogte van de nieuwe wereldwijde regels die volgend jaar ingaan. De uitstoot moet flink worden teruggedrongen. Zware stookolie is nog wel toegestaan, maar dan is wel een scrubber nodig, want de uitstoot mag niet te hoog zijn. Deze maatregelen zijn behoorlijk ingrijpend.

Helemaal overgaan op bv. gas is voor de grote containerschepen nog niet mogelijk en waar het wel mogelijk is vergt het enorme investeringen in nieuwe motoren en hogere brandstofkosten. Dat zal wereldwijd allerlei producten veel duurder maken.
Gelukkig dat deze regels doorgevoerd gaan worden. In dat geval zal de stikstofoxide neerslag in de duinen een daling kunnen gaan vertonen.

Gebruikersavatar
Pascal1998
stadsweg
Berichten: 382
Lid geworden op: vr 25 nov 2016, 13:45
Locatie: Almere

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pascal1998 » di 26 nov 2019, 18:49

Rogier schreef:Het verlagen van met name de ammoniakuitstoot


Ik wil niet vervelend doen, maar pas je op dat je met deze uitspraak misschien een stoet aan trekkers van boze boeren voor je deur kan krijgen

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3181
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » di 26 nov 2019, 18:55

Het voorkomen van boze boeren (of andere boze beroepsgroepen) lijkt me niet een doel op zich. Het is het zachte heelmeesters gehalte. En wijzen naar het buitenland is precies van hetzelfde. Wegdraaien voor de draaiknoppen en verantwoordelijkheden waar we zelf controle over hebben.

Waarom moeten wij zoveel massaveeteelt hebben? Er wordt gesuggereerd dat we teveel inwoners hebben, dat immigratie iets is waar we wat mee moeten, dat we teveel huisdieren hebben. Maar waarom willen we zo nodig alle monden van de wereld met ons vlees en melk vullen?

Dat mag best een onsje minder. ;)
Laatst gewijzigd door jelger op di 26 nov 2019, 19:02, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Pascal1998
stadsweg
Berichten: 382
Lid geworden op: vr 25 nov 2016, 13:45
Locatie: Almere

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pascal1998 » di 26 nov 2019, 19:01

^^ Ach, ik zelf ben dat kilmaat geneuzel een beetje zat, en dan ben ik nog wel van de toekomstige generatie. Ik weet dat de aarde opwarmt, maar ook ik weet dat er iets gedaan moet worden, maar dan kijk ik naar de VS, China of Rusland, en wat doen die er tegen, helemaal niks, terwijl, en dat denk ik echt, als die landen eens minder gaan uitstoten, dan hebben wij er ook minder last van, want wij als klein land iets doen, is een druppel op een gloeiende plaat

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28439
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Coen Tunnel » di 26 nov 2019, 22:20

Rogier schreef:
di 26 nov 2019, 17:51
Gelukkig dat deze regels doorgevoerd gaan worden. In dat geval zal de stikstofoxide neerslag in de duinen een daling kunnen gaan vertonen.
Deze regel geldt in Europa al in havens en kustwateren (dus verwacht hier geen grote reducties), maar zal straks ook wereldwijd op open zee gelden en is op afstand controleerbaar. Bij overtreding kunnen er boetes opgelegd worden.


Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28439
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Coen Tunnel » di 26 nov 2019, 22:24

jelger schreef:
di 26 nov 2019, 18:55
Maar waarom willen we zo nodig alle monden van de wereld met ons vlees en melk vullen?

Dat mag best een onsje minder. ;)
De keerzijde is natuurlijk dat die vraag naar vlees en melk nog steeds blijft, dus dat die producten elders gefabriceerd gaan worden. In landen waar het met de regels betreffende dierenwelzijn slechter gesteld is dan Nederland. Leuk dat de stikstofdepositie in Nederland dan afneemt, maar elders in de wereld wordt vee er de dupe van.