Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15947
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » wo 11 mar 2020, 18:55

Goed punt. Misschien moet de RvS dan eens met een duidelijk bericht naar buiten komen dat projecten gewoon mogelijk zijn. Zijn we van al dat gedoe af.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Durashift
verkeersader
Berichten: 779
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » do 12 mar 2020, 22:04

Die reactor is van belang voor o.a. de medische isotopen. Dus zal de ABC toets wel leidend zijn geweest.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62280
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » do 12 mar 2020, 22:15

Er is niet gebruik gemaakt van de ADC toets. Men heeft een passende beoordeling gemaakt en is letterlijk een inventarisatie in het veld gaan doen daarvoor. Dus niet alleen een modelmatige werkelijkheid.

De passende beoordeling is hier te vinden: http://schagen.gemeentedocumenten.nl/Be ... 01_tb7.pdf

De centrale vraag hier is of het uitgesloten kan worden dat deze toenames zullen leiden tot aantasting van de kwaliteit van de habitattypen. Deze beoordeling heeft plaatsgevonden aan de hand van informatie in de gebiedsanalyses en beheerplannen voor de betrokken Natura 2000-gebieden en de zogenaamde profielendocumenten van het ministerie van LNV voor de betrokken habitattypen. Daarnaast is gebruik gemaakt van informatie die is verzameld tijdens verschillende veldbezoeken.

Dus indien de aantasting van de kwaliteit uitgesloten kan worden, kan een project doorgang vinden, ook als er sprake is van toename van stikstof (tijdelijk of permanent) en ook als er al sprake is van een overschrijding van de KDW.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2958
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 18 mar 2020, 9:06

De vmax op het merendeel van de Friese autowegen blijft waarschijnlijk 100:
https://www.lc.nl/friesland/100-blijft- ... 72892.html

Durashift
verkeersader
Berichten: 779
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » zo 22 mar 2020, 22:41

Ik las in het artikel (Haagse invloeden) van Tom-Jan Meeus, in de NRC, dat de coalitie vorige week, in stilte, overeenstemming voor een brede aanpak van de stikstofproblematiek heeft bereikt. Echter, door de coronacrisis kan dit nog niet 'naar buiten'.. :(

Jeff
autoweg
Berichten: 1116
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Jeff » ma 23 mar 2020, 15:46

@Chris: Zijn er al nieuwe cijfers omtrent stikstof en de impact van Corona?
In sommige Chinese steden was die impact zeer hoog: De smog was voor >90% verdwenen.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3110
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door jelger » ma 23 mar 2020, 15:54

Durashift schreef:
zo 22 mar 2020, 22:41
Ik las in het artikel (Haagse invloeden) van Tom-Jan Meeus, in de NRC, dat de coalitie vorige week, in stilte, overeenstemming voor een brede aanpak van de stikstofproblematiek heeft bereikt. Echter, door de coronacrisis kan dit nog niet 'naar buiten'.. :(
Dit is het artikel
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/21/nu ... 03/21/#112
(geen idee of het achter een paywall zit )

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62280
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » ma 23 mar 2020, 15:57

Smog is een samenstelling van vele stoffen zoals stikstofoxide, zwaveloxide, ozon en fijnstof.

Niet alle stikstoffen zijn echt meetbaar als concentraties langs de lucht. Bijvoorbeeld dat wat de landbouw uitstoot is moeilijk meetbaar en daar zijn ook geen normen voor. In Nederland stoot het verkeer NOx uit, wij meten echter NO2 als waarde. Dus stikstofoxide vs stikstofdioxide.

Er zal ongetwijfeld een verschil meetbaar zijn, zowel door grondstations, maar vooral ook satellietmetingen.

Je kan zelf de waardes bekijken: https://www.luchtmeetnet.nl/

De grenswaardes van NO2 en PM10 zijn 40 µg/m³

NO2 waardes langs de A2 bij Breukelen:
Afbeelding

Qua fijnstof zie je overigens bijna geen effect, dit komt omdat het verkeer bijna niks nog bijdraagt aan de PM10 waardes.
Afbeelding

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16516
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door boe! » do 02 apr 2020, 18:37

Het Mesdagfonds heeft een aangepast rapport uitgebracht, nadat in het vorige rapport door een omissie slechts 25% van de stikstofdepositie werd toegerekend aan de landbouw i.p.v. een hoger percentage. In het nieuwe rapport worden de cijfers van het RIVM niet betwist.
Mesdagfonds schreef: Uit de resultaten vanuit de analyses en doorrekeningen blijkt dat het uitmaakt of het aandeel van de landbouw in de stikstofdepositie wordt becijferd over de totale oppervlakte van Nederland (46%), het totale oppervlakte van Natura 2000 gebieden (35%) of het totale oppervlakte van stikstofgevoelige habitats (41%).

...

Het weergeven van het landelijke aandeel van de landbouw in de stikstofproblematiek is omgeven met grote onzekerheden. Dat geldt voor alle drie de opties:

1. Gemiddeld over geheel Nederland,
2. Gemiddeld over 1 of meerdere Natura 2000 gebieden,
3. Gemiddeld over een samenstelling van stikstofgevoelige habitats.

Wanneer er tóch voor gekozen wordt om het aandeel landbouw in de landelijke ‘schuldvraag’ te vermelden, is het verstandig dat genuanceerd te doen en alle opties te vermelden. En niet alleen de optie die de hoogste dan wel de laagste uitkomst geeft.

MaartenE
stadsweg
Berichten: 348
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door MaartenE » do 02 apr 2020, 19:12

Whahaha, hypocriete bende bij elkaar.
Maandenlang een grote bek opzetten met hun cijfers in de hand, en dan later stilletjes: "Foutje, bedankt!"
Heb dan ballen en geef het publiekelijk toe, in plaats van niks te zeggen.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2958
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » do 02 apr 2020, 20:35

Intussen proberen de "onderzoeksjournalisten" die de Mesdag-cijfers produceerden hun hachje te redden:

https://twitter.com/GRotgers/status/1245722634270265344 (draadje)

Durashift
verkeersader
Berichten: 779
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » do 02 apr 2020, 22:12

Op de dag dat het landbouwcollectief de overlegtafel ook heeft verlaten..

Ik weet niet of het allemaal 'een hypocriete bende' is bij dat fonds..

Als ik het onderstaande lees.. lijkt mij dat dat toch geen verzinsel kan zijn van de rapport opstellers.
(..) Aandeel in de problematiek.

De Rijksoverheid hecht veel waarde aan het in kaart brengen vanuit de sector landbouw in de stikstofproblematiek. De Rijksoverheid heeft berekend dat de landbouwsector een aandeel heeft van 46 procent in de stikstofdepositie, gemiddeld over heel Nederland (en 67 procent als stikstof uit het buitenland niet wordt meegeteld).

De keuze van de onderzoeksmethode blijkt echter bepalend voor de uitkomst.
De keuze van de Rijksoverheid, om heel Nederland mee te wegen, voldoet niet aan het juridische kader voor de Habitat-richtlijn en Natuurbeschermingswet. Die stellen dat alleen Natura 2000 gebied in ogenschouw genomen moet worden.In dat geval heeft de landbouw een aandeel van 35 procent. Daarbij stelt het College Meten en Berekenen Stikstof, de zogenaamde Commissie Hordijk, in haar eerste advies dat het OPS-model, waarmee de berekeningen zijn gemaakt, minder geschikt is voor gebruik op regionale en landelijke schaal.

Het is onbegrijpelijk waarom de overheid de landelijke ‘schuldvraag’ blijft berekenen over ‘heel Nederland’ en niet over Natura 2000 gebied. En daarvoor een model gebruikt dat minder geschikt is voor gebruik op landelijke schaal. (..)
Pagina 3, rapport Mesdagfonds
http://www.mesdag-fonds.nl/upload/ck/fi ... nitief.pdf

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2958
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » do 02 apr 2020, 22:22

^^ Zelfs de voor boeren meest gunstige rekenmethode blijkt met 35% aanzienlijk dichter bij de 41% van het RIVM te komen dan de 25% die het Mesdagfonds eerder claimde:
Mesdagfonds schreef: Uit de resultaten vanuit de analyses en doorrekeningen blijkt dat het uitmaakt of het aandeel van de landbouw in de stikstofdepositie wordt becijferd over de totale oppervlakte van Nederland (46%), het totale oppervlakte van Natura 2000 gebieden (35%) of het totale oppervlakte van stikstofgevoelige habitats (41%).

...

Het weergeven van het landelijke aandeel van de landbouw in de stikstofproblematiek is omgeven met grote onzekerheden. Dat geldt voor alle drie de opties:

1. Gemiddeld over geheel Nederland,
2. Gemiddeld over 1 of meerdere Natura 2000 gebieden,
3. Gemiddeld over een samenstelling van stikstofgevoelige habitats.

Wanneer er tóch voor gekozen wordt om het aandeel landbouw in de landelijke ‘schuldvraag’ te vermelden, is het verstandig dat genuanceerd te doen en alle opties te vermelden. En niet alleen de optie die de hoogste dan wel de laagste uitkomst geeft.
Als je het gemiddelde van deze percentages aanhoudt kom je alsnog op die 41% uit.

Die 25% was een sprookje. Als de boeren daar nu nog in geloven heeft het inderdaad geen zin meer om met elkaar te blijven praten.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2199
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Lekkere Kwal » do 02 apr 2020, 22:49

Chris schreef:
ma 23 mar 2020, 15:57
In Nederland stoot het verkeer NOx uit, wij meten echter NO2 als waarde. Dus stikstofoxide vs stikstofdioxide.

Er zal ongetwijfeld een verschil meetbaar zijn, zowel door grondstations, maar vooral ook satellietmetingen.
Ik had er eerst overheen gelezen maar volgens mij klopt dit niet. NOx is de naam voor elke stikstofoxide, dus met een willekeurig aantal zuurstofatomen. In de praktijk zijn dat NO en NO2. Ox is niet een afkorting voor 'oxide' of iets dergelijks, de x in subscript is een wildcard van het getal achter O, dus ook voor de 1 die in formules weggelaten wordt. https://en.wikipedia.org/wiki/NOx
In atmospheric chemistry, NOx is a generic term for the nitrogen oxides that are most relevant for air pollution, namely nitric oxide (NO) and nitrogen dioxide (NO2 ).[1][2] These gases contribute to the formation of smog and acid rain, as well as affecting tropospheric ozone.
De NOx-uitstoot is dus de som van de de NO en NO2 waardes, niet de een vs de ander. De reden waarom NO niet gemeten wordt is omdat die minder directe schadelijke effecten heeft en toch al gecorreleerd is aan NO2, dus in wezen meet je met NO2 de acute kant van de vervuiling van stikstofoxides, die relevant is voor mensen met COPD bijvoorbeeld.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27865
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Palance » za 04 apr 2020, 9:11

De FDF is weer eens op oorlogspad https://www.ad.nl/politiek/radicale-boe ... ~a054fe1a/
‘Polderen is uit’, verklaart het FDF-bestuur, dat de grote boerenprotesten van eind vorig jaar op poten zette. ,,Het is oorlog. Rutte III tegen de boeren. De rekening zal worden gepresenteerd. Het wordt een brandende campagnetijd voor deze regeringspartijen. Het wordt een tijd om niet te vergeten.’
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5798
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Seat Ibiza » za 04 apr 2020, 12:30

Palance schreef:
za 04 apr 2020, 9:11
De FDF is weer eens op oorlogspad
Ach ja, we wisten al dat hun voorman een gestoorde idioot is....

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62280
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » vr 24 apr 2020, 17:08

De minister van LNV heeft de stikstofaanpak bekend gemaakt: https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... ele-aanpak

Tot 2030 wordt voor € 5,1 miljard aan maatregelen genomen, hoofdzakelijk in de landbouwsector. Verder wordt er over mobiliteit niet zo veel gezegd.

Het doel is om in 2030 op tenminste 50% van de natura 2000 hectares die stikstofgevoelig zijn een waarde van lager dan de kritische depositiewaarde (KDW) realiseren. Daartoe moet de stikstofdepositie gemiddeld met 255 mol/ha/jaar afnemen in 2030. De helft daarvan wordt bereikt men al bestaand beleid.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15947
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » wo 27 mei 2020, 16:27

Nou fantastisch, ook provinciale wegen in Noord-Holland worden in snelheid verlaagd. Gelukkig niet de N201 door Gooi- en Vechtstreek, maar (zoals te verwachten was) wel de N246.
Snelheidsverlaging voor minder stikstof in natuur op 5 provinciale wegen Noord-Holland kansrijk
(27 mei 2020)
Op 5 stukken van provinciale wegen waar nu 100, 80 of 70 kilometer per uur wordt gereden lijkt het zinvol en haalbaar de snelheid te verlagen, waardoor het verkeer minder stikstof uitstoot op nabijgelegen kwetsbare natuurgebieden.

Voor alle andere provinciale wegen geldt dit niet. Dat blijkt uit een onderzoek dat in opdracht van de provincie Noord-Holland is uitgevoerd.

Het gaat om het gedeelte van de N246 tussen Westzaan en de A8 (van 100 naar 80 kilometer per uur), het deel van de N515 bij Polder Westzaan binnen de bebouwde kom van Westzaan (van 70 naar 50 kilometer per uur), de N502 bij Duinen Den Helder – Callantsoog (van 80 naar 60 kilometer per uur), de N502/503 bij Zwanenwater en Pettemerduinen (van 80 naar 60 kilometer per uur) en de N510 bij de Schoorlse Duinen (van 80 naar 60 kilometer per uur).

Stikstof en gebiedsgerichte aanpak
De eventuele snelheidsverlaging op deze wegdelen wordt de komende tijd in de gebiedsgerichte aanpak per beschermd natuurgebied (Natura 2000) verder uitgewerkt en afgewogen. Dit gebeurt samen met de gemeenten, ondernemers, inwoners en belangenorganisaties.

De provincie wil de stikstofuitstoot terugdringen, zodat planten en dieren in stikstofgevoelige natuurgebieden kunnen blijven groeien en leven. Maar ook het vinden van ruimte voor vergunningen voor onder andere woningbouw is een belangrijk doel voor de gebiedsgerichte aanpak. Ieder gebied is anders, waardoor één algemene aanpak niet effectief is. Dit is de reden dat ervoor gekozen is om per gebied te bekijken welke activiteiten stikstof uitstoten en hoe de stikstofneerslag aan te pakken.

Uitstoot en verkeersveiligheid
Bij het bepalen op welke provinciale wegen het zinvol is om de snelheid te verlagen, is eerst berekend of de snelheidsverlaging ervoor zorgt dat er duidelijk minder stikstof neerslaat in de nabijgelegen natuurgebieden. Daarna is voor die wegen waarvoor dit geldt, gekeken of bij de lagere maximumsnelheid nog kan worden voldaan aan de dan geldende richtlijnen voor verkeersveiligheid (Duurzaam Veilig).
https://www.noord-holland.nl/Actueel/Ar ... n_kansrijk
Rapport: https://www.noord-holland.nl/Onderwerpe ... ositie.pdf
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

mvalkenburg
verkeersader
Berichten: 698
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mvalkenburg » wo 27 mei 2020, 16:39

Totale waanzin inderdaad. Op die paar km N246 (naast de Forbo nota bene!) zal 80 vs. 100 echt het verschil maken zeg. De andere stukken weg liggen inderdaad wat meer in de buurt van natuurgebieden, maar alles bij elkaar die paar kilometer weglengte zal ook geen zoden aan dijken zetten lijkt me. Wat een papieren maatregelen weer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28303
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Coen Tunnel » wo 27 mei 2020, 16:49

Snelheid verlagen van 80 naar 60 lijkt me voor de stikstofuitstoot juist averechts werken en enig effect op natuurgebieden zal niet meetbaar zijn. Dit is beleid dat op aannames is gebaseerd en niet op feiten. Wat slecht. :down:


Durashift
verkeersader
Berichten: 779
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » zo 07 jun 2020, 14:55

Morgen wordt het eindrapport van de commissie Remkes gepresenteerd.

Uit de krant (NRC, column Tom Jan Meeus) begreep ik dat de commissie eigenlijk de nieuwe maatregelen, die de coalitie recent aankondigde, een beetje 'oude wijn in nieuwe zakken vindt.

Ik ben benieuwd.
Maandag 8 juni 2020 presenteert het Adviescollege Stikstofproblematiek (de Commissie-Remkes) het eindrapport. Het Adviescollege presenteert de adviezen vanaf 14.00 uur in Nieuwspoort. Tevens zal opdrachtgever minister Carola Schouten van LNV het rapport in ontvangst nemen van Johan Remkes, voorzitter van de commissie. (..)
https://www.perssupport.nl/persbericht/ ... eindadvies

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6730
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Hajo » ma 08 jun 2020, 14:53

^^ Je hebt gelijk gekregen. :|

Commissie kraakt nieuwe stikstofaanpak kabinet - https://nos.nl/l/2336574

50% reductie in 10, herstel: 9 en een half jaar!? :roll: Dat is volkomen onmogelijk zonder de economie helemaal de nek om te draaien. De economische vooruitzichten zijn al slecht en dan komt dit er nog bovenop. Willen ze de economie helemaal om zeep helpen? :facepalm:

Die 50% reductie zal echt wel een keer gehaald worden, maar je moet onder andere voortschrijdende techniek wel de tijd geven. Wat de commissie wil is volkomen onrealistisch.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62280
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » ma 08 jun 2020, 15:28

In het rapport:
De verspreidingsafstanden van NOx en NH3 zijn beiden weliswaar groot (meer dan 200 km), maar het verspreidings- en neerslagpatroon van NOx en NH3 verschilt sterk van elkaar. Hoewel de beide stikstofcomponenten gezamenlijk een samengestelde diffuse ‘stikstofdeken’ in de atmosfeer vormen, verspreidt NOx zich meer in de hogere luchtlagen dan NH3. De lokale concentratie van (droge) depositie is daardoor sterker voor NH3, en daar om relevant om te onderscheiden van de verdunde, uitgewaaierde (droge) en uitgeregende (natte) depositie op grotere afstand vanuit de diffuse ‘stikstofdeken’. Voor NOx -emissies die bijdragen aan deze stikstofdeken is het niet zinvol om met fijnmazige ruimtelijke details te werken. Voor hele geconcentreerde NOx-emissies (‘piekbelasters’) is de lokale depositie wel relevant om te onderscheiden. Voor NH3-emissies is het wel zinvol om met fijnmazige ruimtelijke details te werken.
Deze observatie valt samen met de satellietmetingen van de stikstofconcentraties in de atmosfeer tijdens de eerste fase van lockdown tijdens de coronacrisis. Die waren namelijk meer gedaald dan op meetstations dichter bij de grond.

De vraag is dan echter ook of de vermindering NOx emissie (bijvoorbeeld lagere maximumsnelheid) dan wel zo effectief is als het eigenlijk niet te berekenen is waar het neerslaat (belangrijk voor vergunnen van bouwprojecten). Men sorteert hiermee denk ik voor op een ingrijpender aanpak in de landbouwsector.

Er wordt ook genoemd dat de stikstofdepositie terug moet van gemiddeld 1600 naar 1100 mol/ha/jaar. Dit is een afname van 30%, maar omdat het buitenland een belangrijke invloed heeft en zich aan de afgesproken emissieplafonds houdt zou de binnenlandse emissie met 50% moeten dalen om deze doelstelling te halen.

Men geeft ook nog even antwoord op de Duitse drempelwaarde van Baudet:
De specifieke problemen in Nederland met het behalen van de instandhoudingsdoelen zijn het gevolg van een klein en dichtbevolkt land, met de hoogste landbouwdierendichtheid van Europa, waardoor de algehele druk op de natuur groot is. Daarnaast is sprake van een van oudsher hoge stikstofdepositie waardoor de kwaliteit en de herstelcapaciteit van de natuur zijn afgenomen.

Dit is ook de verklaring dat de Nederlandse situatie niet kan worden vergeleken met bijvoorbeeld Duitsland. In Nederland is de bodem verzadigd en zijn er stikstofoverschotten vanuit het verleden. Een drempelwaarde moet in overeenstemming zijn met de specifieke condities van de ontvangende omgeving. Dat Duitsland nu een hogere drempelwaarde kan gebruiken, komt dus niet door een strengere implementatie in Nederland, maar door de verzadiging van de Nederlandse bodem met mineralen, waaronder stikstof. Dit geeft ook aan dat een hogere drempelwaarde alleen juridisch mogelijk is, als Nederland erin slaagt de depositie fors te verminderen.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15947
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » ma 08 jun 2020, 15:55

Dus de depositie moet 50% verminderen om eigenlijk alles wat we graag willen doen in dit land, mogelijk te maken?
Ik vraag me af of dat uberhaupt mogelijk is? Als ik zo kijk naar de landbouw lijkt me dat een onmogelijke opgave, zeker met de weerstand vanuit die sector die er nu al is.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15078
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Kaaiman » ma 08 jun 2020, 16:25

Wordt er ook aangehaald dat een groot deel stikstofgevoelige natuur in Nederland heidegebieden betreffen? En dat heide in feite slechts een overgangsfase is tussen zandverstuiving en (uiteindelijk) een eiken-beukenbos? Oftewel dat heidegebieden in feite maaknatuur is, geliefde maaknatuur weliswaar, maar daardoor per definitie veel onderhoud vergt? En dat de heidegebieden in Nederland eigenlijk vooral door... jawel... te intensieve landbouw zijn ontstaan, namelijk door eeuwenlange overbeweiding en houtkap van wat eens bossen waren?

Want stel je maar eens voor: als je een bos uitdunt door houtkap, zaailingen en vruchten (eikels) laat oppeuzelen door vele schapen en varkens, dan is het bos overgeleverd aan de ouderdom van de bomen zelf. Legt een boom door vraat, ziekte, ouderdom of brand het loodje, dan heb je na een paar decennia geen bos meer en wordt het heide. Want grazers laten dat plantje liever staan en vreten andere, meer sappige plantjes en boompljes graag op.

Levert een bijzonder soort landschap op (heide en zandverstuivingen) dat we tegenwoordig erg waarderen, maar het is niet te onderhouden door alleen maar de stikstoftoevoer te stoppen.

De enige natuurlijke gebieden die ook heidegebieden blijven, zijn zeer schrale gebieden. Die hebben we in Nederland vrijwel niet, laat staan door natuurlijke processen ontstaan.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Rogier
expressweg
Berichten: 3813
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » ma 08 jun 2020, 16:39

^^

Het probleem is dat op de armere zandgronden sprake is van bodemdegradatie door het wegspoelen van mineralen. Hierdoor is het buffervermogen van de bodem ook (sterk) verminderd. Het beleid moet naar mijn mening op 2 zaken gericht zijn. Het effectief (en betaalbaar) verminderen van de stikstofdepositie op Europees niveau, want het is uiteindelijk ook een Europees probleem. Verder moeten de bodems d.m.v. steenmeel weer herstelt worden. Als men dit beleid inzet (in elk geval de maatregelen gaat opzetten), dat best veel mogelijk is, want Nederland moet alleen aantonen dat de gebieden weer in een goede staat van instandhouding komt (en blijft). Anders waren sommige projecten waarbij de drempelwaardes overschreden werden, ook door de RvS afgeschoten. Echter men kon aantonen dat de projecten geen significante negatieve invloed hadden op de omgeving, terwijl de drempelwaardes overschreden worden. Het is niet zo, dat een project niet door kan gaan, als de drempelwaarde overschreden wordt. Bij overschreiding moet men aanvullend onderzoek doen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62280
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » ma 08 jun 2020, 16:40

Die 50% in 2030 is slechts een tussenstap. Men wil dat in 2040 de KDW nergens nog overschreden wordt.

Of deze doelstellingen echt reëel zijn is twijfelachtig. Het betekent een radicale omslag in de landbouw waar ongetwijfeld serieuze weerstand tegen zal zijn.

In het rapport kan je zien dat buiten de landbouwsector alle andere sectoren minuscule bijdragen leveren aan de oplossing van het stikstofoverschot. Bij elkaar opgeteld is het nog wel een noemenswaardig aandeel, maar per bron is dat erg gering, en dan kom je bij het volgende probleem: de stikstofneerslag is niet meetbaar of herleidbaar. Het zijn berekeningen op basis van de emissieregistratie. Dit gaat gepaard met grote onzekerheden terwijl projecten vergund moeten worden op basis van een extreem hoog detailniveau. Dit is een opeenstapeling van aannames, de berekening van de stikstofneerslag van 1 specifieke bron op hectareniveau heeft een extreem speculatief karakter.

De bijdrage op het totaalplaatje is zeer klein terwijl de onzekerheden extreem groot zijn. Men berekent de stikstofneerslag ten gevolge van een projectvergunning op een detailniveau van 0,1 of 0,01 mol terwijl de onzekerheid honderden molen bedraagt (en de mate van onzekerheid dus duizenden keren zo groot is als de bijdrage).

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6730
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Hajo » ma 08 jun 2020, 16:53

^^ Conclusie: die hele stikstof problematiek is dus onzin? Men moet in ieder geval met meer realistische waarden gaan rekenen. Zoals het nu gaat, is het rekenkundige en juridische haarkloverij. :nahzeg:
Donateur Vereniging Wegenforum

Rogier
expressweg
Berichten: 3813
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » ma 08 jun 2020, 17:09

Laat men maar eerst met een gerichte strategie komen om de stikstofdepositie op een betaalbare (en vooral effectieve) wijze in de komende 10 jaar geleidelijk te verminderen. Overigens geldt volgens mij niet dat je op hectare niveau alles moet kloppen. Men moet aantonen het Natura2000 gebied als geheel de boel in goede stand van instandhouding is en blijft. Deze discussie speelde ook bij de aanpassingen bij het circuit van Zandvoort. Daar zaten sommige omwonenden ook te procederen en gaven hun advocaten aan dat sommige leefgebieden (licht) verstoord werden. Deze bezwaren werden afgewezen, omdat de impact van deze 'verstoring' op het gehele gebied (en de dierenpopulatie) niet negatief was.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62280
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » ma 08 jun 2020, 17:23

Hajo schreef:
ma 08 jun 2020, 16:53
^^ Conclusie: die hele stikstof problematiek is dus onzin? Men moet in ieder geval met meer realistische waarden gaan rekenen. Zoals het nu gaat, is het rekenkundige en juridische haarkloverij. :nahzeg:
De problematiek is geen onzin, maar er hangen nogal grote gevolgen aan de vergunbaarheid van projecten terwijl dat dus onmogelijk met zekerheid op een dergelijk detailniveau vastgesteld kan worden. Bijvoorbeeld dat de woningbouw op slot raakt vanwege een bijdrage van 0,7 mol terwijl de werkelijke neerslag 1600 maar ook 2100 mol kan zijn.

Bij geluid of luchtkwaliteit wordt ook gebruik gemaakt van rekenmodellen, maar daar kan je de waarde tot op zekere nauwkeurigheid vaststellen en valideren. Dit is met stikstof onmogelijk, de werkelijke depositie kan dus een factor 1000 of meer anders zijn dan wat berekend wordt op basis van de vergunning.