Milieulobby / ’Alleen maar tegen’

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62787
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Milieulobby / ’Alleen maar tegen’

Bericht door Chris » ma 02 okt 2006, 15:22

De milieubeweging is een one issue-club geworden, die het maatschappelijk belang ondergeschikt maakt aan lokale belangen. Dat zegt werkgeversorganisatie VNO-NCW West. „Het leefmilieu van de zwijgende meerderheid telt blijkbaar niet.”

De kater van het A6/A9-debacle is nog niet weg. ,,Er ligt een hele berg scherven”, zegt Bert Mooren, directeur van VNO-NCW West, de randstedelijke werkgeversorganisatie.

Door een slimme ’emotiecampagne’ van Natuurmonumenten verdampte het politieke draagvlak voor een verbinding tussen de A6 en de A9.

’Redt het Naardermeer’ riep Natuurmonumenten. ,,Terwijl die weg anderhalve kilometer van het Naardermeer af lag.” Op de oever van het meer werd een robuust bord geplaatst: ’HIER WORDT NIET GEBOUWD!’ ,,Misleiding”, meent Mooren. ,,Er zou nooit gebouwd worden in het Naardermeer.”

De achttiende etage van de Haagse Malietoren, waar VNO-NCW kantoor houdt, is een aanschouwelijke locatie voor een gesprek over de verstopte infrastructuur van de Randstad. De kantoortoren staat bovenop de A12. Beneden in de diepte kruipt tijdens de ochtendspits een eindeloze rits dinky toys over de vierbaansweg richting centrum Den Haag.

Mooren kent de verwijten richting VNO-NCW. ,,Nee, wij zijn niet van de asfaltlobby. Ook wíj willen een duurzame ontwikkeling in de Randstad. Want ook onze leden wonen hier en ook zij willen genieten van het Gein, de Vecht, het Naardermeer en het Groene Hart. Bereikbaarheid is voor het bedrijfsleven allang niet meer een lijntje trekken op de kaart en asfalteren maar. Wij zijn voor een integrale gebiedsontwikkeling: met elkaar als maatschappelijke organisaties samenwerken en op een evenwichtige manier alle belangen integreren.”

Maar dat blijkt volgens Mooren dus niet te kunnen met one-issue-partijen die in geen enkel dossier verantwoordelijkheid aanvaarden. Hij doelt op de milieubeweging. Mooren wil dat ze in een open debat verantwoording afleggen over hun beleid: ,,Ik wil ze aanspreken over de manier waarop ze met feiten en met emoties omgaan. Ik wil in discussie over hun nimby-houding: het woon- en leefmilieu van anderen, de zwijgende meerderheid, is voor hen kennelijk van geen belang. Ik wil met hen in debat over de gevolgen van hun opstelling voor de vitale maatschappelijke belangen van de Randstad.”
Lees het hele verhaal op de weblog

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » ma 02 okt 2006, 15:49

Ik vind dit een heel eerlijk verhaal. Het is ook van de zotte dat al die clubjes zoveel geld krijgen van de staat. Als de leden écht zo milieu-minded zijn moeten ze makkelijk zelf genoeg op kunnen hoesten.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8362
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » ma 02 okt 2006, 16:00

"Ik ben blij dat er nog milieu-organisaties zijn, als het aan mensen als die gast zou liggen, zou heel Nederland allang volliggen met asfalt!"

Zie hier een reactie van een gemiddelde boomknuffelaar, en probeer dan nog maar eens een welwillende lezer te overtuigen van het ongelijk en inspelen op onderbuikgevoelens. :?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62787
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Bericht door Chris » ma 02 okt 2006, 16:08

Dat "platgeasfalteerd"-argument is trouwens wel héél makkelijk omver te kegelen door simpele cijfers.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27975
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » ma 02 okt 2006, 16:10

Ach, een klaagzang van deze club is net zo 'eerlijk' of 'neutraal' als een klaagzang van de milieubeweging. Ieder praat in zijn eigen straatje, de echte waarheid bestaat niet.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Pieter
woonerf
Berichten: 55
Lid geworden op: vr 26 mei 2006, 17:49
Locatie: Den Haag

Bericht door Pieter » ma 02 okt 2006, 21:19

Dit hele verhaal is mij uit het hart gegrepen! Het wordt tijd dat politici hun verantwoordelijikheid nemen en een aantal grote infrastructurele knelpunten snel gaan oplossen.

De A6-A9 tunnel is een duur compromis: wegaanleg met natuurbehoud. Kijk eens op Google Earth, dan zie je ook dat de tunnel niet eens in de buurt komt van het Naardermeer. Als deze kostbare knieval al niet goed genoeg is, is er gewoon geen zaken te doen met de milieubeweging en moet iemand deze clubs 'overrulen'.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62787
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Bericht door Chris » ma 02 okt 2006, 21:37

Hij maakt zich zorgen over de ontwikkeling van de Randstad als economische motor van Nederland. ,,Internationaal verliezen we terrein. We zijn op het lijstje van de twintig belangrijkste grootstedelijke regio’s in West-Europa van de vijfde naar de achttiende plaats geduikeld omdat de interne bereikbaarheid stagneert en mede daardoor de economie achterblijft.”
,,Verantwoordelijke bestuurders hebben niet het lef om tegen de milieubeweging te zeggen: nu is het genoeg, jullie doen mee of niet.”
,Over deze zeven kilometer weg (A4) is al vijftig jaar discussie. Maar in 2001 kwam er eindelijk een historisch akkoord waarbij werd besloten tot een verdiepte aanleg om de natuur te sparen. Er zou honderd hectare nieuw natuurgebied worden aangelegd. Totale kosten 700 miljoen euro. De Zuidhollandse Milieufederatie zette zijn handtekening onder het plan en dit voorjaar was de federatie ook mede-ondertekenaar van een bestuursovereenkomst waarin de plannen werden bekrachtigd. Er zijn dus twee keer handtekeningen gezet, maar intussen schuwt deze milieugroep geen enkel middel om de voortgang te traineren.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62787
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Bericht door Chris » ma 02 okt 2006, 21:39

Oja, ook niet te vergeten
Ze wekken de suggestie van verantwoordelijk gedrag, maar ze acteren in werkelijkheid als een actiegroep, die nota bene voor 700.000 euro per jaar wordt gesubsidieerd door de provincie Zuid-Holland. Dit is een federatie van 140 lokale organisaties, maar de leden dragen geen eurocent bij. Er wordt hier dus campagne gevoerd met belastinggeld.

kees
expressweg
Berichten: 3132
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » ma 02 okt 2006, 22:04

In politiek spectrum wordt rechts gelijk gesteld aan conservatief en links aan progressief, maar volgens mij kunnen progressief en conservatief beter omgedraaid worden.

Koesj
verkeersader
Berichten: 872
Lid geworden op: vr 24 mar 2006, 21:35
Locatie: 050

Bericht door Koesj » di 03 okt 2006, 2:54

Palance schreef:Ach, een klaagzang van deze club is net zo 'eerlijk' of 'neutraal' als een klaagzang van de milieubeweging. Ieder praat in zijn eigen straatje, de echte waarheid bestaat niet.
Wat een gelul, als je niet meer in staat bent om de argumenten van 'deze clubs' zelf te duiden en er een mening over te vormen hoef je ook geen plaats meer te nemen in het publieke discours.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » di 03 okt 2006, 11:59

Het is misschien wel goed dat er af en toe tegengas wordt gegeven, maar zoals het nu gaat werkt het niet. En ze kunnen best hun eigen broek ophouden.

Niels
polderweggetje
Berichten: 43
Lid geworden op: za 05 mar 2005, 12:34

Bericht door Niels » wo 04 okt 2006, 0:36

Ze moeten niet zo zeuren die milieuorganisaties, desnoods compenseren ze die verloren 'natuur' elders x2 of x3 wat mij betreft x10 en bouwen ze 100 ecoducten als die paar zeer belangrijke wegen zoals de A1, A4, A7, A8, A9, A10, A12, A15, A27, A28 etc etc. en de 'missing links' maar eens snel goed aangepakt kunnen worden.
Al die planen al die studies dat kost alleen maar heel veel geld!!

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62787
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Bericht door Chris » wo 18 okt 2006, 19:18

Rutte: milieubeweging verliest geloofwaardigheid

DEN HAAG - VVD-leider Mark Rutte vindt dat de milieubeweging zich moet afvragen of ze inmiddels zelf niet een obstakel is geworden voor het oplossen van milieuproblemen. "Door een overmaat aan doemdenken heeft de milieubeweging sterk aan geloofwaardigheid ingeboet", zei Rutte woensdag tijdens een lezing in Den Haag.


Volgens hem zijn ondanks "apocalyptische boodschappen" als de in de zeventiger jaren door de Club van Rome voorspelde uitputting van de grondstoffen, de verzuring van de bossen en de problemen met de ozonlaag zaken effectief aangepakt.

Otapan

Rutte heeft zich zeer gestoord aan het optreden van Greenpeace rond het asbestschip Otapan. Eerst wilde de milieugroepering volgens Rutte de sloop van het schip in Turkije, daarna was ze daar fel op tegen. "Ik zou me wel drie keer bedenken voor ik weer met zo'n club samen probeerde een oplossing voor een probleem te vinden", zei de VVD-leider.

Volgens Greenpeace snijdt de kritiek van Rutte geen hout. Volgens een woordvoerster is staatssecretaris Pieter van Geel (Milieu) eerst "het voordeel van de twijfel gegund'', maar bleek al snel dat de oplossing in Turkije niet haalbaar was. Bovendien bleek toen ook dat het ministerie van VROM een verkeerde exportvergunning had verleend, aldus de woordvoerster.

Ambitie

In zijn ogen is een hoge ambitie nodig om problemen als klimaatverandering en de explosief groeiende energiebehoefte aan te pakken. Rutte bepleitte woensdag een Nuna-mentaliteit, verwijzend naar de succesvolle zonnecelauto van de TU Delft. De overheid moet het daarom voor bedrijven aantrekkelijk maken om te investeren in onderzoek en innovatie. "Maar dan zonder miljardensubsidies voor het in de markt houden van technieken", aldus Rutte.

Initiatieven als het Nationale Innovatieplatform, onder leiding van premier Jan Peter Balkenende, hebben weinig opgeleverd, constateerde de VVD-leider. "Meestal bleven deze formules steken in wollige praatcircuits, warrige structuren en wazige eindadviezen."

Onderzoeksinstituut

Rutte wil dat er een nationaal toponderzoeksinstituut komt dat gedragen wordt door bedrijfsleven en overheid. De ambitie zou vervolgens moeten zijn minimaal een van de noodzakelijke doorbraken op het gebied van duurzame energie in ons land te forceren.

In zijn toespraak hield Rutte verder een warm pleidooi voor kernenergie. Ook moet ons land volgens de liberaal aan de top blijven met bijvoorbeeld de gashandel.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8362
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » do 19 okt 2006, 4:13

Hij heeft hier natuurlijk gewoon gelijk.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19086
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » do 19 okt 2006, 10:03

Jullie hebben hier natuurlijk allemaal ongelijk.
Behalve Palance.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Driver
woonerf
Berichten: 66
Lid geworden op: vr 08 sep 2006, 12:03
Locatie: N3/A16

Bericht door Driver » do 19 okt 2006, 12:43

harry schreef:Jullie hebben hier natuurlijk allemaal ongelijk.
Behalve Palance.
zinvolle bijdrage

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15162
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Bericht door Kaaiman » do 19 okt 2006, 13:26

:blabla: :offtopic:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19086
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » do 19 okt 2006, 18:10

Ik had ook op iedere posting afzonderlijk in kunnen gaan, want ik heb me al lezend flink zitten ergeren.
Maar dat heeft waarschijnlijk geen enkele zin - het publiek hier is nogal pro-autobeweging(*) en (dus) anti-milieubeweging. Dat kun je ook niet anders verwachten van een forum dat forum.autosnelwegen.nl heet.

Ik moet dus maar leven met het feit dat dit niet echt "mijn" forum is.
Je zult me nog minder vaak hier tegenkomen dan vroeger. Alleen af en toe met een fotootje of zo.

(*) pun intended. :)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27975
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 19 okt 2006, 18:54

harry schreef: Maar dat heeft waarschijnlijk geen enkele zin - het publiek hier is nogal pro-autobeweging(*) en (dus) anti-milieubeweging. Dat kun je ook niet anders verwachten van een forum dat forum.autosnelwegen.nl heet.
Ik vrees dat veel bezoekers denken dat een forum óver snelwegen gelijk staat aan een forum vóór snelwegen. En daar gaat het nogal mis.
Ik moet dus maar leven met het feit dat dit niet echt "mijn" forum is.
Je zult me nog minder vaak hier tegenkomen dan vroeger. Alleen af en toe met een fotootje of zo.
(*) pun intended. :)
Jammer, want ik kan je bijdragen wel zeker waarderen. Hoe Bolderbastachtig ze soms ook zijn ;)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » do 19 okt 2006, 19:19

Ik ben voor nieuwe (autosnel)wegen en ook voor het milieu. Ze hangen ook met elkaar samen. De aanleg van wegen kan met nieuwe natuurgebieden gecompenseerd worden. Dat gebeurt in de praktijk al. Ook doen we er in Nederland veel aan om de natuur zoveel mogelijk te ontzien en de wegen zo goed mogelijk in te passen. Er wordt echt zorgvuldig naar gekeken.
De autogordel: een band voor het leven.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » do 19 okt 2006, 19:23

harry schreef:Je zult me nog minder vaak hier tegenkomen dan vroeger. Alleen af en toe met een fotootje of zo.

(*) pun intended. :)
Dat betreur ik ook...

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27975
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 19 okt 2006, 19:27

Ik denk niet dat Harry dat bedoelt (ik i.i.g. niet). Ik denk dat het hier gaat om de houding 'De milieulobby zegt iets, dus is het per definitie niks", zonder even na te denken waarom iets gezegd wordt.

De milieulobby zegt een hoop onzin, maar dat betekent lang niet dat iedereen die met het milieu begaan is tegen snelwegen is, of over 1 kam geschoren moet worden met bv. milieudefensie.

Zelf heb ik een andere insteek, zoals intussen wel bekend is: Ik vind dat er op langere termijn en op grotere schaal nagedacht moet worden over vervoer van personen. En ik vind dat heel Nederland dat zou moeten doen ipv. het handje op te houden voor meer asfalt. Op sommige plaatsen is dat wel nodig (en vlug ook), op andere plaatsen zijn andere oplossingen mogelijk, maar dan moet "de reiziger" wel meewerken en niet alleen vasthouden aan zijn of haar ideeën over vervoer.

Moraal van het verhaal: Het is niet alleen maar "voor" of "tegen", en die zwart-wit houding waar ik al vaker over geschreven hebt is nou net iets wat het forum steeds meer kapot begint te maken. En dat is jammer. Ik deel zeer zeker niet de heersende mening hier, en dat hoeft ook helemaal niet. Maar een houding van "Ze zijn allemaal tegen" treft niet alleen milieudefensie, maar ook mij, want ik kies liever voor de gulden middenweg.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15162
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Bericht door Kaaiman » do 19 okt 2006, 19:32

Wat Harry en Erwin zeggen valt me ook steeds meer op.
Het milieu wordt vaak (onbewust?) afgedaan als 'bijzaak', 'overbodig', enz. terwijl we het ook over onszelf hebben, het landschap dat we zien en de lucht die we inademen. Milieudefensie en andere milieuorganisaties worden standaard als autoracistisch afgeschilderd door een aantal, waarmee degenen die dat zeggen eigenlijk naar zichzelf wijzen als zijnde milieuracisten.
Maatschappij? Ach, dat is iets van vroeger. Nu is het ieder voor zich, met de asfaltplakkers voorop. Buigen of barsten voor degenen die een stokje willen steken tegen asfalt.

Ik bedoel hiermee niet te zeggen dat milieuorganisaties altijd maar gelijk hebben en hun zin moeten krijgen. Ik beweer ook niet dat iedereen maar meer teer wil. Maar er kan toch wel wat meer respect getoond worden jegens andersdenkenden, door in ieder geval enige nuance (en minder botte opmerkingen) toe te voegen?
Het is niet erg dat iedereen een andere mening heeft en die wil verkondigen, helemaal niet. Daardoor leren we juist van elkaar!

Juist voor dit forum is het toch een uitdaging om een goede combinatie te vinden van wegen, milieu en maatschappij!?

En ja, je mag denken wat je wilt: 'Wat wil die 18-jarige wijsneus nou, met zijn boomknuffelende praatjes. Laat hem oprotten naar zijn plaggenhut in de rimboe!'
Laat ik dan één ding zeggen: dat zegt meer over je eigen bord voor je kop dan de mijne.

(en nu komen er natuurlijk weer tig boze reacties)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19086
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » do 19 okt 2006, 19:35

ik schreef:(*) pun intended. :)
Ik zal het maar even uitleggen:
De "pun" sloeg op het woord "pro-autobeweging". Dat lijkt een tegenhanger van "anti-milieubeweging", maar kan ook betekenen dat mensen vóór het bewegen van de auto's zijn. Zodat ze dus niet stilstaan in de file.
Ja, OK, hij is wat vergezocht.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27975
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 19 okt 2006, 19:47

Die was inderdaad hééél ver gezocht, ja :)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6231
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » do 19 okt 2006, 20:00

Harry schreef:pro-autobeweging(*) en (dus) anti-milieubeweging
Als je voor autosnelwegen bent wil toch niet zeggen dat je tegen het milieu bent? Integendeel. Snelwegen kunnen om sommige plaatsen juist verlichting voor het milieu brengen. Ook worden snelwegen op welke manieren dan ook ingepast op de omgeving (tunnels, ecoducten, beperking Vmax, geluidsschermen). Daarmee denk ik zelfs dat Nederland redelijk voorop loopt. Verkeerskundigen werken samen met planologen aan oplossingen die voor íedereen, zowel mens als natuur, zo goed mogelijk uitpakken. Er moet van alle kanten op mogelijke oplossingen gekeken worden. Vanuit het maatschappelijke, maar ook vanuit het lokale oogpunt.

Daarbij is het terecht dat er belangengroepen zijn, zoals diverse milieubewegingen bijvoorbeeld. Het punt is dat ze meestal alleen maar tegen nieuwe infra zijn, zonder concrete voorstellen te doen om de verkeersproblematiek, en daarmee dus óók de leefbaarheid, ook echt op te lossen. Dan vind ik het daarom dan ook niet zo gek dat mensen deze organisaties niet meer als geloofwaardig gaan beschouwen. Wat uiteraard niet wil zeggen dat dat ook altijd zo zal zijn. Maar voor het moment kun je die organisaties niet echt serieus nemen.

Ik houd ook ook van natuur. Net nog een lekker tochtje op de fiets gedaan. Schelmseweg, door een mooi glooiiend landschap. Dieper de natuur in: bv. Sonsbekerpark of de Posbank. Heerlijk rustig, weg van de stad, weg van de auto's. Daar kom je echt tot rust. Dat heb ik bijvoorbeeld in het Eusebiuspark niet, hoe mooi het ook mag zijn, tussen een busbaan en een drukke verkeersader...

Wat ik bedoel is dat je infra en natuur beter moet scheiden. De mens heeft behoefte aan beiden, maar niet op dezelfde plaats. Daarbij moet je nu eenmaal soms compromissen sluiten en accepteren dat in het ene gebied de infra toch een grote waarde bied aan een gebied, terwijl in een ander gebied juist de waarde van de natuur veel groter is. Extra bomen planten als er door aanleg van een snelweg bomen gekapt moeten worden vind ik bijvoorbeeld ook een goed idee. Dan komt het namelijk veel beter ten goede aan plaatsen waar natuur natuurlijker is.

@Kaaiman: mooi betoog. :)

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35919
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 19 okt 2006, 21:42

Ik vind het zo jammer dat de milieubeweging niet inziet dat met de acties die ze voeren, ze het hoofdprobleem alleen maar verergeren. Vaak ook omdat mogelijke middelen tot heilig doel zijn verklaard, met alle gevolgen vandien.

Er zijn jarenlang hele grote bedragen in de infrastructuur en exploitatie van het OV gestoken, zonder dat dat feitelijk wat heeft opgeleverd vor het milieu. Integendeel, het autoverkeer groeide in dezelfde periode een veelvoud van wat het OV aan extra capaciteit kreeg, maar doordat er amper in het wegennet werd geïnvesteerd, is het probleem van de emissies en de economische schade door de absolute keuze voor het bevorderen van het OV alleen maar nodeloos vergroot.

Voor de lange termijn moeten de werkgevers eens uit de steden gedwongen worden, dat scheelt pas echt. Meer dan het probleem bij de werknemer neerleggen, in de vorm van tolheffing. Wil je echter op korte tot middellange termijn de nodeloze uitstoot en economische verliezen verminderen, dan is het zaak het verkeer weer aan het rollen krijgen.

Probleem is echter dat het geld beperkt is. We kunnen niet zomaar de geldpers aanzetten, om én wegen te bouwen én het OV te verbeteren. En hoewel ik een spoorwegliefhebber ben, moet ik vaststellen dat al het geld wat we dus in het OV stoppen niet voor de wegen beschikbaar is, en dat daarmee er dus nodeloos veel emissies en economische schade zullen blijven. Vandaar ook mijn aperte stellingname tegen extra investeringen in het OV. Het is n.m.m. nu tijd om de investeringslijn te wijzigen. Ombuigen is daarbij niet voldoende - dan blijven de problemen nog jaren langer dan noodzakelijk bestaan. We zijn namelijk al een heel eind van de gulden middenweg afgeslipt, en het scheelt weinig of we liggen in de spreekwoordelijke bermsloot. Die gulden middenweg is weer bereikt als de gewichten aan beide kanten van de weegschaal gelijk zijn. Er ligt van de afgelopen jaren zo'n 8x meer gewicht op de OV-schaal dan op de wegenschaal. De weegschaal is in onbalans, en aan ons als samenleving de taak om hem middels onze begrotingsuitgaven de komende jaren weer in evenwicht te brengen. En nee, ik ben absoluut geen voorstander van een heleboel nieuwe wegen - met verbredingen kom je al een heel eind. Platasfalteren is ook helemaal niet aan de orde; het ruimtebeslag van het wegennet in het landoppervlak zal hooguit een tiende van een procent toenemen, maar het effect daarvan zal enorm zijn op de vermindering van de emissies en de economische schade. Ook kun je een deel van het geld gebruiken om nieuwe natuurgebieden te creëren. Dat hoeft wat mij betreft zeker niet direct bij de te verbreden weg - het kan ook heel goed in een ander landsdeel. Als je de helft van het geld van een tunnel waarom geschreeuwd wordt in een natuurproject steekt, dan kun je werkelijk iets moois maken. Iets moois, dat waarschijnlijk ook voor het milieu een veel hogere waarde heeft dan die tunnel. Kortom: het is volgens mij heel belangrijk hoeveel er op die schalen wordt gelegd, maar ook hoe het besteed wordt.
Als de weegschaal weer in balans is, zijn we weer terug op de gulden middenweg. Als we daar eenmaal zijn, kun je volgens mij ook pas weer gaan nadenken over verbetering over de gehele linie, bij alle modaliteiten. Want dat een welvarend land ook OV nodig heeft, al is het maar om sociale redenen, dat is ook voor mij een vaststaand feit.

Misschien dat jullie nu snappen hoe ik tot mijn stellingname kom dat je niet "een beetje van dit en een beetje van dat" moet doen, maar dat we zo onderhand echt een keuze moeten durven maken - en dus voorlopig een aantal jaren niet in OV moeten investeren. Ja, dat maakt dat ik soms behoorlijk cynisch kan reageren op wéér een bericht waarin er weer eens tig miljoen naar het OV wordt doorgesluisd, zogenaamd om wat aan de files of het milieu te doen. We zouden nu toch wel beter moeten weten.
Ik wil er niet graag verantwoordelijk voor zijn om aan onze kinderen te moeten vertellen dat we de problemen maar aan hen doorgeven, omdat het inzicht, de wil of de moed ontbrak om er echt wat aan te doen. Als ik die kleintjes van mij zie, dan wil ik dat Nederland ook voor hen ook nog leefbaar is - in alle opzichten.

Ik zal omwille van de sfeer proberen mijn OV-opmerkingen wat te verminderen, maar verwacht van mij geen hosanna-stemming als (een aantal van) jullie de loftrompet over het OV gaan afsteken. Dan doe ik dus niet mee. Jullie weten nu waarom. :idea:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15162
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Bericht door Kaaiman » do 19 okt 2006, 22:01

Dankjewel René voor je toelichting. :D
Deze beargumentatie vind ik beter en vooral duidelijker dan al die cynische opmerkingen bij elkaar, en misschien ben ik daar niet de enige in. :)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

PW100
verkeersader
Berichten: 824
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:00
Locatie: Oisterwijk

Bericht door PW100 » do 19 okt 2006, 22:36

Kaaiman schreef:Dankjewel René voor je toelichting. :D
Deze beargumentatie vind ik beter en vooral duidelijker dan al die cynische opmerkingen bij elkaar, en misschien ben ik daar niet de enige in. :)
Daar sta ik dus volledig achter!
Al dat negativisme op dit forum heb ik altijd ergerlijk gevonden. Het siert een mens als hij het negatieve op een positieve wijze kan brengen.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27975
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » vr 20 okt 2006, 7:02

Als alle dicsussies zo zouden zijn, zou het heel wat inhoudelijker zijn en wat minder ANWBforum- of FOK-gehalte :klappen:

Overigens heb ik ook al langer afgeleerd om op elke anti-OV of anti-milieu uitspraak te reageren. Op de eerste plaatse omdat mijn mening en argumentatie langzermhand wel bekend zijn (en ik niet in herhaling wil vallen), op de tweede plaats omdat ik de laatste tijd domweg geen tijd heb om het hele forum goed te lezen dan wel op alles te reageren.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk