Milieulobby / ’Alleen maar tegen’

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » vr 20 okt 2006, 10:08

PW100 schreef:
Kaaiman schreef:Dankjewel René voor je toelichting. :D
Deze beargumentatie vind ik beter en vooral duidelijker dan al die cynische opmerkingen bij elkaar, en misschien ben ik daar niet de enige in. :)
Daar sta ik dus volledig achter!
Al dat negativisme op dit forum heb ik altijd ergerlijk gevonden. Het siert een mens als hij het negatieve op een positieve wijze kan brengen.
Hier hetzelfde. :)

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » vr 20 okt 2006, 19:48

Palance schreef:Ik vrees dat veel bezoekers denken dat een forum óver snelwegen gelijk staat aan een forum vóór snelwegen. En daar gaat het nogal mis.
Het is prettig dat daar verschil tussen is. De grote uitdaging bij het maken van verkeersbeleid is toch juist om mobiliteit, veiligheid en milieu goed samen te laten gaan. Deze zaken zijn ieder van zeer groot belang. Soms gaan ze goed samen en vaak botsen ze. Dat er honderdduizend meningen zijn over hoe je dat aan moet pakken dat maakt het m.i. juist wel boeiend. Ook ik juich lang niet alle plannen voor nieuwe wegen toe, maar het onderwerp blijft interessant.
Laatst gewijzigd door Queue op vr 20 okt 2006, 20:38, 1 keer totaal gewijzigd.

Alain
expressweg
Berichten: 3460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » vr 20 okt 2006, 19:54

Dit is inderdaad wat ik al wel langer van René wist, maar wat nu eens helder en duidelijk (én goed beargumenteerd) wordt neergezet. En eerlijk gezegd: ik kan me er heel goed in vinden.
Als het verkeersprobleem in NL wordt gedefinieerd als een fileprobleem, is het logisch dat we daaraan wat gaan doen. Mede doordat de politieke structuur in ons land de laatste decennia is genivelleerd (dwz: er wordt minder 'van bovenaf' beslist omdat dat als 'autoritair' wordt ervaren; in plaats daarvan is inspraak 'van onderaf' heel gewoon geworden - een kentering waar an sich zeker wat voor te zeggen valt) en allerlei groepen die andere/tegengestelde belangen verdedig(d)en (al dan niet gefundeerd/terecht - een discussie waar het laatste woord nog zeker niet over is gesproken) dan de oplossing van het fileprobleem, was de politiek nogal huiverig te investeren in extra wegcapaciteit. Het investeren in een alternatieve modaliteit is dan een heel logische keuze, maar ook ik kijk in dit land om me heen en zie dat dat op de één of andere manier niet het beoogde effect heeft gehad. En ja, dan zou het logisch zijn om een andere koers te gaan varen. Maar naast de reeds genoemde 'verstorende' factoren, is er nog een groot probleem: investeren in OV-verbetering voor oplossing van het fileprobleem (en daarmee breder: het mobiliteitsprobleem) is verworden tot investeren in OV-verbetering voor OV-verbetering. M.a.w.: het middel is het nieuwe doel geworden. Een dergelijke politiek kan natuurlijk nooit goed zijn.
In zijn algemeenheid kan ik me dan ook zeker scharen achter René's standpunt - over bepaalde specificiteiten als nieuwe wegverbindingen, de waarde van natuur afgemeten tegen die van mobiliteit of de mate waarin er in OV geïnvesteerd moet worden, daar zullen we vast nog wel de nodige discussies over gaan hebben...;)

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » za 21 okt 2006, 15:16

Het is alleen jammer dat niemand lijkt te merken waar het geld naar het OV heengaat. Althans, de gewone reiziger niet. En dat vind ik erg jammer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62787
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Bericht door Chris » za 21 okt 2006, 18:43

ViaHaaren schreef:Het is alleen jammer dat niemand lijkt te merken waar het geld naar het OV heengaat. Althans, de gewone reiziger niet. En dat vind ik erg jammer.
Daar heb je een groot punt. De afgelopen 10 jaar zijn tientallen miljarden in rail/OV-projecten geinvesteerd, maar het geklaag is alleen maar erger geworden, en de prestaties van de NS zijn er ook niet op vooruit gegaan volgens mij.

Rogier
expressweg
Berichten: 3839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Bericht door Rogier » za 21 okt 2006, 19:43

Chris schreef:
ViaHaaren schreef:Het is alleen jammer dat niemand lijkt te merken waar het geld naar het OV heengaat. Althans, de gewone reiziger niet. En dat vind ik erg jammer.
Daar heb je een groot punt. De afgelopen 10 jaar zijn tientallen miljarden in rail/OV-projecten geinvesteerd, maar het geklaag is alleen maar erger geworden, en de prestaties van de NS zijn er ook niet op vooruit gegaan volgens mij.
Heeft voor het grootste deel te maken dat in het geld in totaal verkeerde projecten is geinvesteerd., zoals HSL, Betuweroute en domme betonoplossingen (verdubbelingen van het spoor)

Op sommige punten is het spoor verdubbeld, maar dat is vaak niet integraal uitgevoerd. Daardoor kon de dienstregeling niet goed aangepast. Ik pleit zeker niet voor meer verdubbelingen, omdat het wegennet veel meer prioriteit verdient.

Men had alleen bij de stoptreinstations inhaalsporen moeten aanleggen en ERTMS moeten aanleggen. In dat geval had men voor weinig geld een toekomstvaste oplossing gehad.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37568
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 21 okt 2006, 20:16

Ik ga elke morgen met de tram van Amsterdam Centraal naar Osdorp. Wat een verschikkelijk onding! Was de ringmetro maar gewoon doorgetrokken tussen Isolatorweg en het CS. Dat zou zoveel comfort toevoegen, zoveel rijtijdwinst opleveren. En ik zou niet elke dag misselijk terug komen. En het meisje waar ik mee samenwerk wil dat wij per sé achterin de tram zitten... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6787
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » zo 22 okt 2006, 14:17

Het betoog van René is helder en duidelijk. Ik ben het er grotendeels mee eens.

Toch enkele kanttekeningen:

Ik ben van mening dat er toch in het OV geïnvesteerd moet blijven worden: hier en daar kunnen nog wel een paar verbeteringen worden aangebracht. Vergeet ook het onderhoud niet: dat kost uiteraard geld. Ik ben daarom niet voor een complete stop op investeringen in het OV, maar ze moeten wél drastisch omlaag. Als ik het in procenten moet uidrukken: een verlaging van het budget met 90% lijkt mij niet alleen realistisch maar ook noodzakelijk.

Het zo bespaarde geld kan dan in het wegennet worden geïnvesteerd: ik denk dat die hoeveelheid geld (we spreken over enkele, misschien wel tientallen, miljarden) samen met dat wat er al eerder is gereserveerd, voldoende is om het fileprobleem eens écht flink aan te pakken.

Daarbij is de aanleg van nieuwe wegen nog niet eens zo belangrijk. Er kan worden volstaan met de completering van het wegennet door duidelijke gaten te dichten. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de ontbrekende stukken A4. Echt nieuwe wegen zijn alleen daar noodzakelijk waar de verkeersdruk (en de milieubelasting) inmiddels zó is toegenomen dat die problemen alleen met een nieuwe verbinding zijn op te lossen. Voorbeeld: een A35 Almelo - Zwolle ter ontlasting van de drukke en gevaarlijke N35.

Het is inmiddels overduidelijk bewezen dat alleen het OV het fileprobleen niet kan oplossen. En het effect op het milieu is te verwaarlozen. Ondanks miljarden investeringen.

Naar mijn mening is een verbreding van bestaande wegen en aanpak van knelpunten dan ook de beste oplossing. Het is niet nodig alles onder asfalt te begraven. Dat moeten we ook niet willen. Maar ik ben ervan overtuigd dat met een verbreding van bestaande wegen én de aanleg van zorgvuldig overdachte noodzakelijke nieuwe verbindingen je 80% van de files kunt oplossen. Dat zet wél zoden aan de dijk: betere doorstroming, beter voor de economie (files kosten de economie jaarlijks een fortuin) én beter voor het milieu omdat het verkeer dan eindelijk eens dóórrijdt in plaats van in een file uitlaatgassen staan te produceren.

Wegen die om een verbreding schreeuwen zijn m.i. de gehele A2, A12, en A27. Met een besparing van 90% op de investeringen in het OV is dat nog betaalbaar ook, inclusief goede landschappelijke inpassingen, zonder elders geld vandaan te halen.
Donateur Vereniging Wegenforum

zody
expressweg
Berichten: 2707
Lid geworden op: di 16 mei 2006, 20:37
Locatie: Antibes D2559

Bericht door zody » zo 22 okt 2006, 14:26

Wat dacht je van de A58 in Brabant?
Espace de zody 8-)

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » zo 22 okt 2006, 17:46

Ja, zo kun je wel meer wegen erbij gaan slepen natuurlijk. Hoewel je wel gelijk hebt, Zody. :)

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35919
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 22 okt 2006, 19:45

@Hajo: onderhoud en exploitatie van het bestaande OV is geen investering.

Investeringen betreffen nieuwe of te wijzigen infra, nieuw of aan te passen materieel, extra aanbestede ritten c.q. bakkilometers ten opzichte van nu. :idea:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 439
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Bericht door Frank_NL » di 24 okt 2006, 2:01

Tja, mobiliteit is gewoon een kriem geworden. Sorry, maar ik kan niet beamen dat het leuk is om op de gemiddelde Nederlandse of Duitse autosnelweg te rijden met zoveel anderen op de weg. En nee, het is ook niet leuk om opgepropt in de vrijdagnamiddag trein van Utrecht naar Den Bosch te zitten. Dat is gewoon flauwekul die nergens op slaat. Het is niet anders als een stal volgepropt met varkens, een schuur met legbatterijen, een voetbalstadion vol idioten of de Dam met Koninginnedag maar dan het hele jaar door. Mij een biet, voor mij hoeven ze dat echt niet te faciliteren en ik vind het wel zuur als ze mijn belastingcenten daarvoor willen gebruiken.

Ze kunnen dat veel beter gebruiken om de welvaartsverschillen kleiner te maken, desnoods slechts binnen de EU.

Ik begrijp niet waarom al dat asfalt er gekomen is en ik zal blij zijn als het weg is. Ik zeg niet dat iedereen met het openbaar vervoer zou moeten reizen. We zouden gewoon veel beter zo kunnen wonen en leven dat we al die langeafstandsverplaatsingen en snelle mobiliteit (auto, trein, vliegtuig) niet meer nodig hebben.

Met investeringen maak je het probleem dus volgens mij alleen maar groter. Macro economische schade is in dit land alleen maar zeer toe te juichen. Dan kunnen minder concurrentiekrachtige landen die, onder meer vanwege de kolonisatie en kraaltjesruilhandel in de zogeheten Gouden Eeuw, een grote achterstand hebben ietsjes terrein terugwinnen.

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 439
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Bericht door Frank_NL » di 24 okt 2006, 2:10

Hajo schreef:Wegen die om een verbreding schreeuwen zijn m.i. de gehele A2... Met een besparing van 90% op de investeringen in het OV is dat nog betaalbaar ook, inclusief goede landschappelijke inpassingen, zonder elders geld vandaan te halen.
Bedoel je de genadeloze destructie van het unieke landschap ten oosten van Maastricht....

Mijn idee: de helft van het asfalt er uit. Leg het maar terug in de nieuwe landen van de EU. Die willen tenslotte een met NL, D of F vergelijkbaar welvaartsniveau bereiken. Dat gaat stukken sneller als wij eens wat bescheidener worden.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9900
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Bericht door Mark » di 24 okt 2006, 9:49

Ik denk dat de A2 ten zuiden van Maastricht niet echt verbreed hoeft te worden.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35919
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 24 okt 2006, 11:29

Frank_NL schreef:Mijn idee: de helft van het asfalt er uit.
Gegeven de ruimtelijke ordening en de noodzaak tot levensonderhoud, zal dat plan leiden tot minstens een vertienvoudiging van de emissies her ten lande. En dat noemt zich milieu-liefhebber ? :neenee:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6787
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » di 24 okt 2006, 11:54

René schreef:@Hajo: onderhoud en exploitatie van het bestaande OV is geen investering.
Weet ik, maar voor onderhoud en exploitatie is wel geld nodig. Een fractie van wat er aan investeringen in het OV gedaan wordt. M.a.w.: stop de investeringen in het OV, maar laat wel genoeg geld in het potje achter om de onderhouds- en exploitatiekosten te voldoen.
Donateur Vereniging Wegenforum

Alain
expressweg
Berichten: 3460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » di 24 okt 2006, 11:57

Ik zou ook niet alle investeringen willen stoppen. Zo valt er aan het OV in A'dam nog het nodige te verbeteren (denk daarbij mn aan de aanleg van nieuwe metrolijnen).

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15162
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Bericht door Kaaiman » di 24 okt 2006, 12:12

En in dunbevolkte gebieden zoals Noord-Nederland is het OV ook bagger. Dat zou nog heel wat kunnen verbeteren, al snap ik dat het waarschijnlijk lagere prioriteit zal hebben.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35919
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 24 okt 2006, 12:42

Kaaiman schreef:En in dunbevolkte gebieden zoals Noord-Nederland is het OV ook bagger. Dat zou nog heel wat kunnen verbeteren
Als 1x/2 uur een belbus en in de spits 2 of 3 reguliere bussen de totale behoefte opvangt, en dan zelfs nog op een manier dat er maatschappelijk behoorlijk op toegelegd moet worden, waarom is het dan bagger ? Omdat het geen 4x/uur rijdt ? Wie mag die verbetering dan gaan betalen, al die rondrijdende vrijwel lege bussen ? En dat in een tijd dat steeds meer senioren over een rijbewijs, een auto en voldoende pecunia beschikken.
Er zijn overigens vele dunbevolkte gebieden in Europa die het met heel wat minder moeten doen. Qua landelijk gebied doen we het niet zo slecht.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9583
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » di 24 okt 2006, 12:58

René schreef:
Kaaiman schreef:En in dunbevolkte gebieden zoals Noord-Nederland is het OV ook bagger. Dat zou nog heel wat kunnen verbeteren
Als 1x/2 uur een belbus en in de spits 2 of 3 reguliere bussen de totale behoefte opvangt, en dan zelfs nog op een manier dat er maatschappelijk behoorlijk op toegelegd moet worden, waarom is het dan bagger ? Omdat het geen 4x/uur rijdt ? Wie mag die verbetering dan gaan betalen, al die rondrijdende vrijwel lege bussen ? En dat in een tijd dat steeds meer senioren over een rijbewijs, een auto en voldoende pecunia beschikken.
Er zijn overigens vele dunbevolkte gebieden in Europa die het met heel wat minder moeten doen. Qua landelijk gebied doen we het niet zo slecht.
Zijn we het toch een keertje eens, René. (veel) bussen in lege gebieden helpt milieu noch economie. OV (investerings !) geld moet naar gebieden waar dit redelijk rendabel is en waar meer asfalt nauwelijks mogelijk (stadgebieden). Een minimum busaanbod voor bejaarden en scholieren is wel een must natuurlijk uit sociaal oogpunt.

Mensen vragen de trein te nemen in niet fair als je iedere dag in het gangpad mag staan. Wat meer dubbeldekkers of langere treinen kost niet veel (qua operationele kosten als energie of personeel). Hier mag best wat meer geld als investering.

Overigens, René en Hajo: groot onderhoud (upgrade van treinstellen of trams) valt in de regel wel onder de term investering, die je boekhoudkundig ook afschrijft.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35919
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 24 okt 2006, 13:04

Peter schreef:groot onderhoud (upgrade van treinstellen of trams) valt in de regel wel onder de term investering, die je boekhoudkundig ook afschrijft.
Klopt. Maar ik doelde dan ook vooral op het jaarlijks terugkerend onderhoud.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 439
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Bericht door Frank_NL » di 24 okt 2006, 19:27

René schreef:
Frank_NL schreef:Mijn idee: de helft van het asfalt er uit.
Gegeven de ruimtelijke ordening en de noodzaak tot levensonderhoud, zal dat plan leiden tot minstens een vertienvoudiging van de emissies her ten lande. En dat noemt zich milieu-liefhebber ? :neenee:
Ja Rene, ik ken jou standpunt (inmiddels) en ik sta daar recht tegenover. De mobiliteitsfacilitatie zoals wij die kennen is voor het milieu een enorme blunder. Het enige waar ik het mee eens ben in jouw opinie is dat je de negatieve effecten in de situatie zoals die feitelijk bestaat moet verzachten.

Afbeelding

Ik ben liever heel erg recht in de leer en ik zie de snelle mobiliteit in de eerste plaats als een grote fout en als de oorzaak van veel milieuleed. Overigens zijn daaraan ook industrie en de moderne landbouw ernstig schuldig. Ook Hoogovens en de bioindustrie kunnen gif van mij verwachten, of het maatschappelijk relevant is of niet. Het is een persoonlijke opinie en tegen snelle mobiliteit als mens zijn, daar kan vanuit milieugevoelens weinig wezenlijks zijn.

Ik wijs dus primair een andere oorzaak aan voor de milieumisere en dus sta ik een andere oplossing voor. Daarbij teken ik heel duidelijk aan dat ik deze stelling in mijn omstandigheden in kan nemen en dat dat (beslist) niet voor eenieder geldt. Als wegenbouwer moet je werken aan de weg. Het is de bioindustriele boer ook maar in beperkte mate aan te rekenen dat hij het platteland zo laat stinken. Als hij dat niet deed had hij niet kunnen overleven. Althans, niet als boer.

Om het ware milieuprobleem te doorgronden moet je je los maken van allerlei randvoorwaarden.

De meeste mensen weten niet eens dat de CO2-uitstoot van luchtverkeer niet meegenomen wordt in de toetsing van de Kyoto-afspraken. Dat op kerosine geen tax wordt geheven is voor het milieu een enorme killer, terwijl luchtvaart sec weinig toegevoegde waarde heeft voor de menselijke "cultuur". De betekenis die het heeft zouden wij namelijk niet missen als het er niet was; dan bestond het in een andere vorm.

Een wijziging aanbrengen in het prijsbeleid van brandstoffen is een elementaire overweging als je wil denken aan het bevorderen van de doorstroming op de autoweg.

Ooit was ons land voorzien van uitgestrekte oerbossen en moerassen met Elanden, Wolven en Wisenten. Die oernatuur zijn we al een tijd kwijt, maar dat maakt datgene wat er nu nog is niet minder waardevol. Daar moeten wij voor strijden.

Ben het volledig met je eens dat mijn oplossing in de omstandigheden niet haalbaar is, maar ik neem de bende op straat niet als een noodzakelijke randvoorwaarde.

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 439
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Bericht door Frank_NL » di 24 okt 2006, 19:42

Mark schreef:Ik denk dat de A2 ten zuiden van Maastricht niet echt verbreed hoeft te worden.
Wie begint hier over "ten zuiden van Maastricht"? Dat is een heel ander stuk van mijn erf!

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35919
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 24 okt 2006, 20:16

Frank_NL schreef:Ik ben liever heel erg recht in de leer
(...)
Ben het volledig met je eens dat mijn oplossing in de omstandigheden niet haalbaar is, maar ik neem de bende op straat niet als een noodzakelijke randvoorwaarde.
In hoeverre is dat dan reëel ?

Het aantal mensen dat terug wil naar de tijd van de moerassen en de wisents is vrees ik voor je vrij laag. Want de meeste mensen zien ook in dat in een dergelijke maatschappij slechts werk voor een handjevol zal zijn, en er daardoor al helemaal geen geld is voor een stelsel van sociale zekerheid of gezondheidszorg voor de miljoenen inwoners die ons land telt. Bittere armoede en hoge sterftecijfers, dat is geen aantrekkelijk perspectief.

Je plaatst jezelf m.i. buiten de werkelijkheid als je de bestaande situatie niet als maatschappelijke randvoorwaarde neemt.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9900
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Bericht door Mark » di 24 okt 2006, 20:20

Frank_NL schreef:
Mark schreef:Ik denk dat de A2 ten zuiden van Maastricht niet echt verbreed hoeft te worden.
Wie begint hier over "ten zuiden van Maastricht"? Dat is een heel ander stuk van mijn erf!
Hmm, even verkeerd gelezen ;)

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 439
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Bericht door Frank_NL » di 24 okt 2006, 21:01

René schreef:Je plaatst jezelf m.i. buiten de werkelijkheid als je de bestaande situatie niet als maatschappelijke randvoorwaarde neemt.
Inderdaad; en uit deze bewoordingen blijkt ook hoe groot de milieucrisis in feite is. De huidige maatschappelijke realiteit is voor het milieu een ongekend drama zonder historisch precedent.

Op deze manier kun jij ook prima onderbouwen waarom het heroverwegen van de brandstofprijzen als mogelijkheid om de milieuimpact van het autoverkeer te verminderen (wat mij betreft: minder oneerlijk te maken) geen maatschappelijk of economisch reele mogelijkheid is.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35919
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 24 okt 2006, 21:17

Frank_NL schreef:De huidige maatschappelijke realiteit is voor het milieu een ongekend drama zonder historisch precedent.
Volgens mij heeft de aarde al diverse stadia achter de rug. Het uitsterven van de dinosauriërs, de ijstijden, noem maar op. Allemaal zaken waarbij de natuur zelf ingrijpt op het milieu, en in bepaalde gebieden soorten heeft laten uitsterven of evolueren. Is dat dan ook allemaal slecht ? De huidige maatschappelijke realiteit is een gegeven, en heeft alles te maken met de bevolkingsomvang. Feitelijk zeg je dat de mens in te grote getalen aanwezig is. Je kunt dan een aantal dingen proberen te doen:
a) met de teletijdmachine duizenden jaren terug en de menselijke bevolking decimeren
b) nu actief de menselijke bevolking gaan decimeren (maar dan moet je veel meer mensen doden dan bij optie a)
c) accepteren dat onze voorouders ons op de wereld hebben gezet...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

kees
expressweg
Berichten: 3132
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Bericht door kees » di 24 okt 2006, 23:59

Ik heb alleen de laatste pagina gelezen. Op basis daarvan wil ik een paar dingen kwijt.

- De aanpak van het milieu moet uitgaan van de huidige situatie en de situatie bij onveranderd beleid. Dat zijn redelijke constanten, die goed te berekenen zijn.
Je kunt enorme utopische beelden schetsen, maar als die vanuit de randvoorwaarden niet realistisch zijn, dan kun je die beter vergeten.
- Milieu valt eigenlijk uiteen in verschillende aspecten, die erg door elkaar heen gehaald worden.
1. Landschapsbehoud: daarvan heeft de A6/A9 discussie enorm veel last gehad. Er wordt volgens mij teveel uitgegaan van het landschap als een statisch gegeven, terwijl dat zich in de loop der jaren onherroepelijk verandert. De Drunense Duinen, hedentendage een Nationaal Park, is ook landbouwgrond geweest, waar in de tijd van Napoleon een belangrijke weg doorheen liep. Daa zie je niets meer van. Is dat erg? Het beeld van het behoud van binnensteden wordt bijkans toegepast op de natuurgebieden. Tuurlijk zijn die belangrijk en moeten die enigszins beschermd worden, maar de natuur kan best een stootje hebben. Dat de natuur en de vogelpopulatie in het Naardermeer last zou hebben van de A6/A9 was vette kul, want de natuur en de vogels hebben zich niet laten weerhouden door de veel dichterbij lopende A1.
2. Leefmilieu: het milieu, waarin mensen op een aangename manier kunnen leven zonder veel hinder van activiteiten van anderen. In verkeerstechnisch opzicht bedoel ik dan vooral de luchtkwaliteit en het verkeerslawaai. Door de sterke lobby voor punt 1 komt vaak punt 2 in gedrang. Eigenlijk is dat vreemd, want dieren hebben geen stem. Dus de mensen die denken die dat gebrek aan stem ruimschoots compenseren, zijn luider dan de mensen die hun leefomgeving naar de knoppen zien gaan. Kijk maar naar de A13 en de A4. Overschie is al jaren onleefbaar, maar de A4 ligt er niet, omdat milieufreaks Midden-Delfland als natuurreservaat heilig hebben verklaard.
3. Het behoud van het milieu op lange termijn.
Milieu heeft een effect op langere termijn.
Ook daarvoor moet worden gezorgd en dat is extra moeilijk, omdat daarvan de effecten niet direct zichtbaar zijn, maar er wel voor kunnen zorgen dat je n de toekomst ineens voor megaproblemen kan komen te staan.
Juist omdat we dit derde effect niet meteen zien of ervaren, is het van belang daar constant op gewezen te worden.

Als het milieu betrokken wordt bij infrastructurele discussies, denk ik dat mijn prioriteitenlijstje zou zijn:
1. milieu op lange termijn om de aarde op lange termijn leefbaar te houden
2. leefmilieu om het leven op korte termijn aanvaardbaar te houden.
3. landschapsbehoud, vultuurwaarde acht ik groter dan landschapswaarde en zo moet je ermee omgaan.

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 439
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Bericht door Frank_NL » wo 25 okt 2006, 19:52

@Rene

Dat kan ik wel volgen. Maar het is niet altijd nodig de wereld op je rug te dragen. Dat kan pijnlijk en erg vermoeiend zijn. Het lukt uberhaupt maar in beperkte mate.

In jouw overweging speelt het economisch belang een grote rol. Je spreekt zelf van economische schade als er files op de weg staan. Ik vraag me eigenlijk af of hier wel sprake van is. In ieder geval is het tenminste tot op zekere hoogte een luxeprobleem. Economisch verantwoorde investeringen in de weginfra met een "groen" gezicht dragen toch vooral bij aan de internationale concurrentiepositie van ons land. Je staat klaarblijkelijk economische groei voor.
En hoewel ik een spoorwegliefhebber ben, moet ik vaststellen dat al het geld wat we dus in het OV stoppen niet voor de wegen beschikbaar is, en dat daarmee er dus nodeloos veel emissies en economische schade zullen blijven.
Dit is volgens mij een erg relevant en wezenlijk verschil tussen de "linkse" milieulobby en de rechtse "mobiliteitslobby". Voor de milieujongens is economische groei niet zo heel belangrijk als voor de mobiliteitsjongens. Dit komt bijvoorbeeld omdat de recente geschiedenis en ook allerlei actuele ontwikkelingen aanduiden dat een hoge welvaart tot een veel grotere "mondiale voetafdruk" leidt, hetgeen de milieukwaliteit als geheel niet ten goede komt. De gemiddelde Nederlander heeft zeven keer meer land nodig dan binnen de grenzen beschikbaar is voor zijn voedsel, water, schone lucht, electra, brandstoffen etc.

De milieudenker stelt iets anders centraal dan de mobiliteitsjongen.

Economische groei is voor de "linkse" milieurakker gezien de gevolgen ervan niet gewenst. Dat is een van de redenen waarom "links" in het OV wil blijven investeren, zo lang de heersende opinie (nog) is dat de mobiliteit bevorderd moet blijven worden.

Het milieuargument voor doorstromingbevorderende maatregelen op de weginfra speelt "natuurlijk" wel een rol in de investeringsafweging. Het is een manier om het autoverkeer minder milieuverontreinigend te maken. Daarmee is het nog niet schoon.

Vervolgens kom je op het punt dat veel OV per personenkilometer meer milieubelastend is dan bij autoverkeer, met name bij bussen die maar voor een klein deel gevuld zijn met passagiers. Hier moeten wij onze ogen niet voor sluiten, maar aan de andere kant van het verhaal staan punten als
* de algemene toegankelijkheid van het OV voor eenieder (kinderen, studenten, ouderen, minder kapitaalkrachtigen, zakenlieden, ministers etc).
* bepaalde andere invloeden (geluid, versnippering, verkeersslachtoffers onder de fauna) die in veel situaties beperkter zijn bij het OV
* sleutelrol die het OV vervult in veel stedelijke centrumgebieden en tussen de grote steden, waar het alternatief van autoverplaatsingen ivm beperkte ruimte geen reeel alternatief vormen (metro, tram, bus in en rond centra)

Wellicht hebben we het hier ook over zaken die in de linksgeorienteerde natuur- en milieubescherming hoger worden gewaardeerd.

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 439
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Bericht door Frank_NL » do 26 okt 2006, 3:02

Conclusie: vanuit de hoofdstad van de EU (Maastricht) bezien ligt 's-Hertogenbosch in het noorden, terwijl diezelfde stad vanuit de hoofdstad van Nederland (Mokum) in het zuiden ligt.