GroenLinks meest milieuvriendelijke partij

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » ma 13 nov 2006, 9:33

Matthijs schreef:Erg goed initiatief, die Stemmentracker.
Bij mij #1 D66, niet schokkend. Wél schokkend: #2 LPF.
Bij mij precies hetzelfde. Ik snap daar dan ook echt geen reet van dat die partijen zo dicht bij elkaar zitten. :?

Overigens ben ik op wegengebied minder rechts geworden. Ik denk namelijk niet dat je wegen maar eindeloos moet blijven verbreden, als 2x5 niet meer helpt dan moet je toch echt aan andere oplossingen gaan denken m.i.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35919
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 13 nov 2006, 9:42

ViaHaaren schreef:als 2x5 niet meer helpt dan moet je toch echt aan andere oplossingen gaan denken m.i.
Mag jij me vertellen aan welke effectieve oplossingen je denkt.
En zolang de politiek nog steeds doorgaat met het ontwikkelen van nieuwe woon- en werklocaties, zul je daar toch iets mee moeten.
Als je geen hele brede wegen wilt, dan zal er dus een stop moeten komen op bijvoorbeeld het maar door blijven ontwikkelen van werkgelegenheidslocaties in en bij de steden. Met een aantal jaren ervaring is mijn inschatting overigens dat je dat scenario bestuurlijk wel op je buik kunt schrijven...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » ma 13 nov 2006, 9:49

Toch is dat wel de oplossing die ik voor ogen heb. Maargoed, waarschijnlijk is het fileprobleem toch onoplosbaar, hoeveel langer je de treinen ook maakt of hoeveel meters asfalt je erbij legt. :roll:

Matthijs
expressweg
Berichten: 2624
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » ma 13 nov 2006, 12:47

René schreef:En zolang de politiek nog steeds doorgaat met het ontwikkelen van nieuwe woon- en werklocaties.
Gut, overal in de Randstad worden woonlocaties ontwikkeld, en ook overal werklocaties. Die spreiding is gemiddeld gezien best okee, in de buurt van een woonlocatie zijn altijd wel werklocaties.

Mensen gaan echter niet automatisch werken in de dichtstbijzijnde werklocatie. Daar is de overheid op zich niet de schuld van.

De kwestie van Almere, namelijk wel wonen, maar geen werken en geen (weg)infra is natuurlijk wel duidelijk verkeerd, maar dat is gemiddeld toch een beetje een uitzondering. Normaal zijn deze functies wat gelijkmatiger verdeeld.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35919
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 13 nov 2006, 13:38

Matthijs schreef:De kwestie van Almere, namelijk wel wonen, maar geen werken en geen (weg)infra is natuurlijk wel duidelijk verkeerd, maar dat is gemiddeld toch een beetje een uitzondering. Normaal zijn deze functies wat gelijkmatiger verdeeld.
Kijk je naar terreinen, dan heb je gelijk. Maar veel industrieterreinen in de regio kennen een zeer lage dichtheid.
Kijk je naar aantallen arbeidsplaatsen, dan is dat sterk geconcentreerd in de steden. Op dat pad wordt nog eens versterkt doorgegaan (Rotterdam - Weenagebied, Amsterdam - Zuidas, etc).
Kijk je dan waar nog altijd de meeste woningen worden gebouwd, dan is duidelijk dat daar veel locaties bij zitten die vèr van die steden vandaan zitten. Neem nu Amsterdam. Er wordt wat gehapsnapt op IJburg, maar een groot aantal woningen wordt nog altijd opgeleverd in:
- Almere
- Hoorn Kersenboogerd
- Heerhugowaard, Langedijk
- Heemskerk/Beverwijk Broekpolder
- Zaanstad Saendelft
- Purmerend Weidevenne
- Haarlemmermeer Floriande
- Weesp Aetsveld
:jongleren:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Matthijs
expressweg
Berichten: 2624
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » ma 13 nov 2006, 13:44

Al die locaties die jij noemt bevinden zich al met al in een erg groot gebied. In dat totale gebied neemt de Zuidas volgens mij maar een erg klein deel van de bedrijvigheid voor z'n rekening. Ik gok zelfs dat IJburg relatief (in de regio die jij noemt) meer woningen opneemt dan de Zuidas werkgelegenheid, waarmee jouw verhaal dus niet opgaat.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6232
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » ma 13 nov 2006, 13:46

ViaHaaren schreef:Maargoed, waarschijnlijk is het fileprobleem toch onoplosbaar, hoeveel langer je de treinen ook maakt of hoeveel meters asfalt je erbij legt.
Natuurlijk is het fileprobleem wel oplosbaar. Het vereist alleen wat wil in de politiek, die op dit moment liever een MZB wil aanleggen naar een willekeurige stad buiten de randstad, dan structurele knelpunten en daarmee ook leefbaarheidsproblemen aanpakken. :(

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35919
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 13 nov 2006, 14:03

Matthijs schreef:Al die locaties die jij noemt bevinden zich al met al in een erg groot gebied. In dat totale gebied neemt de Zuidas volgens mij maar een erg klein deel van de bedrijvigheid voor z'n rekening. Ik gok zelfs dat IJburg relatief (in de regio die jij noemt) meer woningen opneemt dan de Zuidas werkgelegenheid, waarmee jouw verhaal dus niet opgaat.
IJburg kent straks zo'n 12.000 woningen (bron: gem. Amsterdam).
De Zuidas mikt op 30.000 arbeidsplaatsen extra in Amsterdam, en op een spin-off-effect van zo'n 43.000 banen elders in Nederland. (bron: Economische effectonderzoek Zuidas, Regioplan beleidsonderzoek, november 1999).
In het Dok-model van de Zuidas wordt uitgegaan van 32.000 extra Arbeidsplaatsen t.p.v. de Zuidas (bron: CPB)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Matthijs
expressweg
Berichten: 2624
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » ma 13 nov 2006, 14:10

12000 woningen is ongeveer 30000 inwoners, maar inderdaad is 30000 arbeidsplaatsen meer. Dat is echter de ambitie, die wordt altijd wat hoger gezet. Dikke kans dat die op Zuidas niet wordt gehaald maar in IJburg wel, dan is het al meer in evenwicht.

Bovendien moet je die spin-off niet meetellen in je argumentatie, want die is (zoals al wordt gezegd) elders, en niet op de Zuidas.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35919
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 13 nov 2006, 14:31

Matthijs schreef:12000 woningen is ongeveer 30000 inwoners.
Inclusief kinderen, bejaarden, etc.
Werkzame beroepsbevolking bij 12000 woningen: hooguit 16.000 fte
Fat is nog altijd verre van in evenwicht zijn. Men gaat nu eenmaal uit van het Dok-model met 32.000 arbeidsplaatsen. Die zijn nodig ook, om het Dok-model überhaupt gefinancierd te krijgen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » ma 13 nov 2006, 18:38

Jeroen schreef:
ViaHaaren schreef:Maargoed, waarschijnlijk is het fileprobleem toch onoplosbaar, hoeveel langer je de treinen ook maakt of hoeveel meters asfalt je erbij legt.
Natuurlijk is het fileprobleem wel oplosbaar.
Hoe dan volgens jou?

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6232
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » ma 13 nov 2006, 18:46

Ik dacht dat ik jou dat toch niet hoefde uit te leggen. Grootschalige wegbredingen, aanleggen missing-links, upgraden van diverse knooppunten, dan ben je denk ik al een heel end.

En kom nou niet met het verhaal 'dat het dan ergens anders weer vast staat'. :roll:

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » ma 13 nov 2006, 18:48

Kijk, ik ben ook voor wegverbredingen, knooppunten upgraden en missing links aanleggen, maar voor de lange termijn haalt het weinig uit als het autoverkeer zo blijft groeien. Verbreed je een weg naar 2x4 dan is het over zoveel jaar weer raak. Dit neemt overigens niet weg dat er nu een groot aantal projecten wel moet worden uitgevoerd, in een soort Deltaplan Wegen. ;)

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9583
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » ma 13 nov 2006, 18:53

Chris schreef:Toch wordt GL nog als een stuk linkser gezien dan SP, nog linkser dan Wilders/Fortuyn rechts zijn.

Klopt dat nog wel?
Links en rechts (naar de plek waar de socialisten en conservatieven zaten in het Franse parlement) is natuurlijk een makkelijk plaatje in een 2 of 3 partijensysteem.

GL is liberaler dan SP en richt zich iets meer op het milieu dan op sociale rechten dan SP.

SP is dogmatischer (misschien het gemak van de oppositiebank) en redeneert nog vaak in de oude communistische gedachte dat de staat de eenvoudige Nederlander moet verzorgen van wieg tot graf, en deze met een keur aan wetten, regels en controleinstellingen (en dito beheerskosten) wil afdwingen bij de moderne Hereboer (nu: het groot kapitaal). Daarbij is de SP in de regel tegen elke verzelfstandiging of veranderingen die zekerheid van de kleine man aantasten. Nu er steeds meer mensen met huis, hypotheek en auto op SP stemmen zie je Marijnissen erg nuancerend praten (dat doet ie slim overigens). Als ik dan weer eens naar interpellaties van (de altijd boze) Crista van Velzen of andere SP-kamerleden luister weet ik weer waar ik nooit op ga stemmen. Die krijg je erbij ! Altijd weer aandringen op extra regels en extra rechten voor de kleine man (inclusief de illegaal).

Groen-links is tenminste oprecht (en dat kost ze nu stemmen denk ik, wat ik jammer vind. Ik zie liever een sterk GL dan een sterk SP) hoewel ze mijns insziens te idealistisch zijn. Het wereldmilieu is niet te verbeteren door (alleen) Nederland drastisch te hervormen in leefwijze. Koplopen: prima. Maar dan in de kopgroep en niet op eenzame afstand, niet wetende waar de finish ligt en wat het prijzengeld is. Maar ik kan mij voorstellen dat milieumensen niet willen accepteren dat sommige zaken onhaalbaar (zolang we in een open economie leven), omdat ze de gevolgen daarvan niet voor lief willen nemen.

Wat ik ga stemmen ? Ik denk D'66 maar wellicht wordt het wel VVD. Het zou jammer zijn als D'66 zou verdwijnen, maar de kans dat D'66 gaat regeren is aan de andere kant weer 0.0%. Daarbij wil D'66 ook wel eens populistisch (links) denken op milieuvlak.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62787
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Bericht door Chris » ma 13 nov 2006, 19:50

ViaHaaren schreef:Kijk, ik ben ook voor wegverbredingen, knooppunten upgraden en missing links aanleggen, maar voor de lange termijn haalt het weinig uit als het autoverkeer zo blijft groeien.
Mwoah, de Europese, en Nederlandse bevolkingsgroei is erg laag.

Uit bevolkingsgroei is dus vrijwel geen toename van het aantal autoritten te verwachten.

Uit luxe wel. Het is makkelijk om de auto voor elk wissewasje te pakken. Aan de andere kant; voor veel van die wissewasjes hoef je de snelweg, of andere congestiegevoelige wegen, niet op.

Dan kom je toch uit op de huidige woon-werk spreiding. Die alleen maar gestimuleerd wordt door de overheid met veel vinexwijken, op rustieke lokaties. Het gevolg laat zich raden; op die rustieke lokaties is geen werk. Dat blijft toch in de grote stad.
Wil je dat veranderen, dan moet je toch echt over de lange termijn denken.

Op korte en middellange termijn, tot, zeg 40 jaar, zul je dus moeten voorkomen dat het fileprobleem niet uit de hand loopt. Dan moet over 20 jaar de files jaarlijks met 3% afnemen, maar zelfs dat staat nog in geen verhouding tot de groei van 10% die we nu jaarlijks kennen.

Wachten op de tijd dat die woon-werkspreiding veranderd en ondertussen niets doen is geen optie. Want zelfs zou je dat kunnen bewerkstelligen, zonder de infra aan te passen tussentijds, kan je nog decennia wachten tot het fileprobleem is gedaald tot een niveau dat we nu of 5 jaar terug kenden.
Laatst gewijzigd door Chris op ma 13 nov 2006, 21:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 439
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Bericht door Frank_NL » ma 13 nov 2006, 20:57

Het is tijd voor SmartCommuting. Het is tijd voor GroenLinks 8-)

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » di 14 nov 2006, 16:17

Chris, bedenk wel dat de vergrijzing straks een handje meehelpt. :idea:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62787
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Bericht door Chris » di 14 nov 2006, 16:18

ViaHaaren schreef:Chris, bedenk wel dat de vergrijzing straks een handje meehelpt. :idea:
Daar staat tegenover dat door onze welvaart, meer mensen een auto kunnen veroorloven, ondanks dat het schreeuwend duur is.

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 439
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Bericht door Frank_NL » di 14 nov 2006, 23:52

Chris schreef:welvaart
vaarwelt

vaartwel

vaarwel...

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9583
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » wo 15 nov 2006, 15:38

Ach, Frank, beide woorden hebben dezelfde etomology en duiden op een goede scheepsreis. "Een goede reis toegewenst" en "Een goede reis" zijn vertalingen van de oorspronkelijke betekenis.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 439
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Bericht door Frank_NL » wo 15 nov 2006, 18:51

Oh, de een heeft welvaart, dan vaart de ander dus per definitie niet wel. Het is zo simpel als wat...

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 439
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Bericht door Frank_NL » wo 15 nov 2006, 19:54

René schreef:Vroege Vogels en alle genoemde organisaties zijn stuk voor stuk zo partijdig als wat, en scoren op basis van hun eigen axioma's. Hoe onzinnig en onbewezen die ook zijn. :roll:
Ach Rene, jij met je axioma’s en andere onbegrijpelijke, exotische en systeemvreemde termen…

Als je zulke taal uitslaat, dan kun je haast niet anders dan ook ongeveer zo denken over Alterra, een belangrijk wetenschappelijk kennis- en onderzoekstinstituut op gebieden als landbouw, natuur en milieu. En zo'n mening vind ik werkelijk van de gekken...