Harde confrontatie over milieu

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 439
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Harde confrontatie over milieu

Bericht door Frank_NL » wo 22 nov 2006, 0:19


NOS Teletekst 22-11-2006
***************************************
Harde confrontatie over milieu
***************************************
De linkse leiders hebben een harde
aanval gedaan op het milieubeleid van
CDA en VVD.Ze benadrukten dat Nederland
met zijn milieubeleid onder Balkenende
wereldwijd in de achterhoede is beland.

Halsema noemde het naïef te denken dat
maximale groei kan samengaan met goed
milieubeleid.De VVD wil Schiphol in zee
herbouwen.Maar met de VVD verdwijnt de
luchthaven vanzelf in zee,zei Halsema.

Rutte zei dat nieuwe wegen nodig zijn
voor het milieu.Auto's in de file zijn
extra vervuilend.Balkenende zei dat er
weer een milieuminister moet komen.Bos
wil de afspraak dat Nederland in 2020
de schoonste energievoorziening heeft.
***************************************
Nieuwe wegen voor een beter milieu. Jaja, maak mij dat wijs... Dan is het einde zoek! Dan kun je beter werken aan het oplossen van knelpunten. Van de wegen waar Rutte het over heeft komt maar een uiterst klein deel het milieu ten goede. Hij kwam met het lijstrekkersdebat weer met een reductie van de vervuiling door auto's van 40% op de proppern door ALLE files op te lossen, terwijl het rapport waar hij zich op baseert het heeft over slechts maximaal 28%. Bovendien kan de objectiviteit van dat rapport erg makkelijk in twijfel worden getrokken!

Dat gequoot hebbende nu weer ruim baan voor reacties uit de rechter autosnelwegenhoek... :evil:

SonicJ
dorpsstraat
Berichten: 215
Lid geworden op: vr 29 jul 2005, 9:24
Locatie: Heerlen

Bericht door SonicJ » wo 22 nov 2006, 8:46

Dan kun je beter werken aan het oplossen van knelpunten
Wat bedoel je hier dan mee? Dit betekent toch nieuw asfalt?

Er moet trouwens geld naar zowel wegen als openbaar vervoer om dit land in beweging te houden, daar zou zowel rechts als links het mee eens moeten zijn!

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35916
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Harde confrontatie over milieu

Bericht door Rene » wo 22 nov 2006, 9:01

Frank_NL schreef:terwijl het rapport waar hij zich op baseert het heeft over slechts maximaal 28%. Bovendien kan de objectiviteit van dat rapport erg makkelijk in twijfel worden getrokken!
"slechts 28%"... dat is dus een enorme vooruitgang.
De maatregelen die de zgn. "groene partijen" voorstellen, komen nog niet eens tot een fractie daarvan.
Eerder omgekeerd, die leiden juist tot méér emissies (want meer files !) door hun anti-auto maatregelen.

zody
expressweg
Berichten: 2707
Lid geworden op: di 16 mei 2006, 20:37
Locatie: Antibes D2559

Bericht door zody » wo 22 nov 2006, 9:45

SonicJ schreef:Er moet trouwens geld naar zowel wegen als openbaar vervoer om dit land in beweging te houden, daar zou zowel rechts als links het mee eens moeten zijn!
Wijze woorden uit het oosten waar ik het volledig mee eens ben. :P
Kwamen de 3 wijzen ook niet uit het oosten?
Espace de zody 8-)

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Bericht door Bart » wo 22 nov 2006, 9:48

^^ er staat nergens dat het er drie waren... Maar het is natuurlijk waar: de wijzen komen uit het oosten, OOK hier op het forum ;)

Overigens vond ik de opmerking van Marijnissen wel mooi: laten we niet vergeten dat er sinds de jaren 70 een heleboel vooruitgang is geboekt, maar dat er nog steeds problemen zijn. Halsema deed alleen alsof het steeds erger wordt, terwijl er ook een heleboel wel gebeurd. Wat betreft windmolens vind ik de houding van Groen Links erg dubbel: enerzijds voor windmolens, maar het overgrote deel van Groen Links is tegen "de lelijke gedrochten" die windmolens heten. Dat zou landschapsvervuiling zijn... Tja, het is kiezen of delen.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Ehuls
verkeersader
Berichten: 607
Lid geworden op: do 01 jun 2006, 15:44

Re: Harde confrontatie over milieu

Bericht door Ehuls » wo 22 nov 2006, 10:59

Frank_NL schreef:Nieuwe wegen voor een beter milieu. Jaja, maak mij dat wijs... Dan is het einde zoek! Dan kun je beter werken aan het oplossen van knelpunten. Van de wegen waar Rutte het over heeft komt maar een uiterst klein deel het milieu ten goede. Hij kwam met het lijstrekkersdebat weer met een reductie van de vervuiling door auto's van 40% op de proppern door ALLE files op te lossen, terwijl het rapport waar hij zich op baseert het heeft over slechts maximaal 28%. Bovendien kan de objectiviteit van dat rapport erg makkelijk in twijfel worden getrokken!

Dat gequoot hebbende nu weer ruim baan voor reacties uit de rechter autosnelwegenhoek... :evil:
Hoewel ik an sich politiek gezien meer links georienteerd ben, zit ik wat betreft infrastructuur en milieu toch juist wat meer in de rechterhoek. Dat is overigens best lastig met verkiezingen, maar dat terzijde. Aangezien ondanks de steeds maar toenemende files het autogebruik ook maar blijft toenemen, geloof ik niet zo in de directe relatie tussen files en autogebruik. Dus geloof ik ook niet dat het oplossen van files (veel) meer auto's zal aantrekken. Er zal ongetwijfeld wel een dergelijk effect zijn, maar ik denk dat dat maar marginaal is. Wel geloof ik dat je met meer wegen en het oplossen van knelpunten het verkeersaanbod kan verschuiven. Minder verkeer op lokale wegen die daar minder geschikt voor zijn en voor overlast zorgen, en meer verkeer op de snelwegen die voor minder overlast zorgen. Ik rijd nu bijna dagelijks zo'n 10 tot 15 km binnendoor over landelijke wegen en door kleine dorpjes om files op de snelweg te omzeilen. En met mij vele anderen. Het lijkt me voor het lokale milieu toch veel prettiger als we de knelpunten weten op te lossen zodat we dat verkeer uit de dorpen kunnen halen.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2624
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » wo 22 nov 2006, 11:32

@ Ehuls: exact.

Sowieso wordt door anti-autopartijen gedaan alsof er een een-op-een-relatie is tussen de hoeveelheid asfalt en de hoeveelheid auto's. 'Meer asfalt is meer auto's is meer files' zei Halsema gisteravond nog.
Als je er even over nadenkt is zo'n een-op-een-relatie natuurlijk erg irreeel. Al was het maar omdat de hoeveelheid verkeer per definitie door meerdere factoren wordt beinvloed. Als de factor 'wegaanbod' verandert, is dit dus maar één van de factoren die de hoeveelheid auto's bepaalt. De andere factoren veranderen niet, waardoor het logisch is te veronderstellen dat de hoeveelheid auto's minder toeneemt.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35916
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 22 nov 2006, 12:45

Matthijs schreef:'Meer asfalt is meer auto's is meer files' zei Halsema gisteravond nog.
Tja, enige kennis van zaken is haar uiteraard volledig vreemd. :neenee:
Van tidal-split of productie/attractie zal ze nog wel nooit gehoord hebben.
Maar dan wel van dergelijke uitspraken doen. :roll:

zody
expressweg
Berichten: 2707
Lid geworden op: di 16 mei 2006, 20:37
Locatie: Antibes D2559

Bericht door zody » wo 22 nov 2006, 12:53

Bart schreef:^^ er staat nergens dat het er drie waren... Maar het is natuurlijk waar: de wijzen komen uit het oosten, OOK hier op het forum
Evenals ik, want geboren en getogen in Hengelo(ov) en reeds lang wonend in Brabant zal ik het altijd blijven. :P
Ehuls schreef:Hoewel ik an sich politiek gezien meer links georienteerd ben, zit ik wat betreft infrastructuur en milieu toch juist wat meer in de rechterhoek.
Dat geldt voor mij ook, ik ben behoorlijk links, maar wat de policy omtrent wegen betreft zit ik weer meer aan de rechterkant van het politieke spectrum. Je kunt ook nooit 1 politieke partij vinden die al jouw idealen en visies tegelijkertijd vertegenwoordigt.
Espace de zody 8-)

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6772
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » wo 22 nov 2006, 15:46

GL is de weg kwijt. :D
Donateur Vereniging Wegenforum

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 439
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Bericht door Frank_NL » wo 22 nov 2006, 19:44

GL zit op het goede spoor :D

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35916
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 22 nov 2006, 20:23

Frank_NL schreef:GL zit op het goede spoor :D
Rare definitie van "het goede spoor". Het is namelijk een zakspoor dat met een stootjuk eindigt. :roll:

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14481
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » do 23 nov 2006, 17:07

GL meent ook dat 20% meer treinen voor 20% minder files zorgt. Als je zo dom denkt hoor je niet eens op het pluche thuis... :roll:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37550
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 23 nov 2006, 17:23

20% van de automobilisten in de trein krijgen, dat zorgt wel voor 20% minder files. Maar daar heb je waarschijnlijk veel meer treinen, spoorwegverbindingen en stations voor nodig. En dat wordt idd voor het gemak maar even vergeten...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6228
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » do 23 nov 2006, 17:40

Vinny schreef:20% van de automobilisten in de trein krijgen, dat zorgt wel voor 20% minder files.
Lijkt me ook te kort door de bocht geredeneerd. In de spits staat immers maar 10% van de snelwegen ongeveer vast, op die overige 90% zorgt het dus helemaal niet voor minder files omdat die er simpelweg niet zijn. Een dergelijke aanname zou pas kloppen als het héle snelwegennetwerk vast zou staan, en dat is god zij dank nog lang niet het geval.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35916
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 23 nov 2006, 17:48

Vinny schreef:20% van de automobilisten in de trein krijgen, dat zorgt wel voor 20% minder files.
Neen. De intensiteit in de spitsuren neemt namelijk niet evenredig af.

Tidal-split, weet je wel. :idea:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62665
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Bericht door Chris » do 23 nov 2006, 21:39

Jeroen schreef: Lijkt me ook te kort door de bocht geredeneerd. In de spits staat immers maar 10% van de snelwegen ongeveer vast, op die overige 90% zorgt het dus helemaal niet voor minder files omdat die er simpelweg niet zijn. Een dergelijke aanname zou pas kloppen als het héle snelwegennetwerk vast zou staan, en dat is god zij dank nog lang niet het geval.
Dat er geen files staan, zegt niet dat er geen vertraging is. Want dat is namelijk op een groot deel van het wegennet het geval in de spits. Soms rij ik op de A7 tussen Groningen en Heerenveen, en daar kan je ook meestal geen 120 rijden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37550
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 23 nov 2006, 22:34

@ Jeroen en @ René: Soms is 10% toename van verkeer al genoeg voor een verdubbeling van de filezwaarte en vice versa.
In de spits staat immers maar 10% van de snelwegen ongeveer vast, op die overige 90% zorgt het dus helemaal niet voor minder files omdat die er simpelweg niet zijn.
En alleen op die 10% waar het verkeer vast staat, zal een gedeelte van het verkeer een alternatief moeten hebben. Kijk als jij filevrij van Zuidhorn naar Nieuweschans kan rijden, hoef je ook helemaal niet met de trein. Dat zullen ook betrekkelijk weinig keuzereizigers doen, al schemert Arriva met cijfers, dat sinds de nieuwe spurt rijdt in het hoge noorden, het aantal treinreizigers met 20% is gestegen.
Persoonlijk denk ik dat dat ligt aan het best wel grote treinliefhebbers in Nederland dat in grote getale naar het Noorden is afgereisd om de "stoptrein van de toekomst" eens met eigen ogen te aanschouwen. En ja, één treinspotter in een verder lege eerste trein van Groningen naar Nieuweschans is al heel snel een spectaculaire percentuele toename... :twisted:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35916
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 23 nov 2006, 23:38

Vinny schreef:@ Jeroen en @ René: Soms is 10% toename van verkeer al genoeg voor een verdubbeling van de filezwaarte en vice versa.
Nee, niet vice-versa.
Als de I/C op een 2x2 snelweg in één spitsuur tegen de 0,85 aan loopt, dan kan 10% extra verkeer inderdaad relatief veel schade berokkenen. Een situatie die je misschien in de provincie af en toe nog tegenkomt, maar in de Randstad is het inmiddels vrijwel overal 10x erger.
Als er op een 2x3 snelweg inmiddels 3 spitsuren zijn waar de I/C zo rond de 0,9 ligt (of hoger), dan zet 10% afname niet zoveel zoden aan de dijk. Die 10%-doctrine houdt geen rekening met de hoeveelheid van het totale spitsverkeer en de verdeling daarvan over de spitsuren. Bij zeer zware en brede spitsen zal een reductie van de totale spitsperiode-intensiteit met 10% (zo je het al haalt, want dat zijn dan ook véél meer verplaatsingen) daarom alleen een kleine bekorting van de fileduur opleveren. Het feit dat de file een kwartier eerder op kan lossen is wellicht leuk voor degene die op tijd om 10.00 op zijn werk kan komen, maar het gros staat tussen 6.30 en 9.00 nog altijd hopeloos vast.
Verder speelt ook het fenomeen routekeuze nog een rol. Daar waar nu door de enorme filedruk het OWN veel verkeer voor zijn rekening neemt, gaat een deel daarvan terug naar de snelweg. Leuk voor de mensen in de dorpjes, maar de files op de snelweg worden er natuurlijk niet minder door.

Het hele fenomeen is véél te complex om overal met zo'n ononderbouwde oneliner te kunnen betogen dat een beetje minder verkeer veel minder file-ellende oplevert.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37550
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » vr 24 nov 2006, 0:33

Het hele fenomeen is véél te complex om overal met zo'n ononderbouwde oneliner te kunnen betogen dat een beetje minder verkeer veel minder file-ellende oplevert.
Duidelijk over het woordje "soms" heen gelezen... :roll:

Maar goed, dat wordt de komende dagen maar eens de boeken in duiken voor wat exactere gegevens. Heb toch niets te doen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Schenker
verkeersader
Berichten: 869
Lid geworden op: zo 19 nov 2006, 15:39
Locatie: Haag van de Graaf

Bericht door Schenker » vr 24 nov 2006, 0:33

René schreef:
Matthijs schreef:'Meer asfalt is meer auto's is meer files' zei Halsema gisteravond nog.
Tja, enige kennis van zaken is haar uiteraard volledig vreemd. :neenee:
Van tidal-split of productie/attractie zal ze nog wel nooit gehoord hebben.
Maar dan wel van dergelijke uitspraken doen. :roll:
Het is veel te simpel gesteld van Halsema, een drogreden uit het boekje. Maar het is ook onzin om te denken dat meer asfalt geen nieuw verkeer aantrekt. Dat gebeurt namelijk wel!

Overigens weet ik niet wat tidal-split of productie/attractie is. Toch durf ik bovenstaande uitsrpaak wel aan ;).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37550
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » vr 24 nov 2006, 0:45

productie attractie. Dat is zegmaar een enorm Kermis-spookhuis dat Productie heet. Er schijnt wat gemaakt te worden daaro. Een superattractie die vele miljoenen automobisten op bijna hetzelfde tijdstip naar dezelfde plaats te laten trekken. Geen wonder dat de wegen daar niet op berekend zijn...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35916
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 24 nov 2006, 9:33

Schenker schreef:Maar het is ook onzin om te denken dat meer asfalt geen nieuw verkeer aantrekt. Dat gebeurt namelijk wel!
Overigens weet ik niet wat tidal-split of productie/attractie is. Toch durf ik bovenstaande uitsrpaak wel aan ;).
OK, leg mij dan maar eens uit waarom er niet meer verkeer over de A7 rijdt als ik de weg op de Afsluitdijk verbreed naar 2x8 stroken.
Heeft dat misschien met de ruimtelijke inrichting te maken ? Met de plaatsen waar ritten worden gegenereerd (productie) en de plaatsen waar de mensen met hun ritten naartoe moeten (attractie) ? Is dat niet reeds een gegeven ? Immers, de politiek bepaalt overal waar woonwijken en bedrijfsterreinen verrijzen. Dat gaat onafgebroken door. DAAR ligt de oorzaak achter meer verkeer.
En ja, dat een van 2x2 naar 2x3 verbrede weg in het drukste spitsuur in één richting tot wel 40% meer verkeer afwikkelt, is niet zo raar. Daar leg je die rijstrook immers toch voor aan ? Maar kijk je naar de totale verkeersbewegingen op een etmaal, dan zie je dat die verbreding niet zoveel terzake deed. Wat wel gebeurt, is dat de spits minder lang duurt. De verdeling van de ritten over de tijd (tidal-split) verandert dus. Daar waar eerst het verkeer een paar uur lang in de file stond (en veel emissies uitbraakte), wordt dit opeens veel positiever.
Wat je dan vaak wel ziet, is dat de ruimtelijke ontwikkelingen doorgaat. Daarbij zoeken de projectontwikkelaars meestal locaties langs wegen met de minste ellende. Dat zorgt op termijn dan weer voor meer verkeer. Als je dat verkeer, gegenereerd door onze politieke keuze om werkgelegenheid vooral in de grote steden te concentreren, en maar door en door en door te bouwen echter niet faciliteert, dan loopt het verkeer hopeloos vast. Zie het beleid van de afgelopen 30 jaar.

Is de eventuele verkeersaantrekkende werking van het feit dat een bredere weg aantrekkelijker is voor nieuwe ontwikkelingen, dan reden om die verbreding tegen te houden ? Nee, want gebouwd gaat er toch wel ergens worden, en dat verkeer gaat dus toch wel komen. Alleen dan waarschijnlijk op plekken waar het nog meer file- en emissieproblemen oplevert. Of in de vorm van mega-spitsen die heel lang duren en heel lange files opleveren. Terwijl als je dat extra verkeer (het gevolg zijnde van je ruimtelijk-economische inrichting dus) gewoon had gefaciliteerd met asfalt, de emissies op etmaalbasis waarschijnlijk véél lager waren geweest. (wat is doel en wat is effectiviteit van het middel ? :roll: )

Extra asfalt genereert geen extra verkeer.
Extra woningbouw en bedrijfsterreinen wel.
Gezien de achterstand van de wegenbouw ten opzichte van de gebiedsontwikkeling in de afgelopen 3 decennia, is het logisch dat elke verbreding gedurende het drukste spitsuur maximaal benut zal gaan worden. Maar dat is slechts een verschuiving van verkeer; zowel in tijd als qua route.
Zolang we door blijven gaan met het volbouwen van weilanden, zal er meer verkeer gegenereerd worden. Het is dan ook niet redelijk om dat toe te schrijven aan de verbreding van de snelweg. Dat laatste is nu wel wat tegenwoordig gebeurt. Bepaalde politieke partijen verkondigen het te hooi en te gras.