Pagina 14 van 17

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: vr 23 feb 2018, 10:00
door Peter
Het lijkt een bureaustudie, (gebaseerd om theoretische reductie van de uitstoot door auto's). Zou leuk zijn als ze ook metingen zouden tonen (uiteraard gemiddeld over een kwartaal of zo), waar ook effecten van ander vervoer en industrie inzitten natuurlijk.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 06 mar 2018, 13:48
door Chris
De milieuzone in Arnhem wordt in 2019 ingevoerd. Het enige punt met overschrijdingen is ter hoogte van een fietsersoversteek dat met verkeerslichten is geregeld:

Afbeelding

Afbeelding

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 06 mar 2018, 13:57
door sven_engelen
^^ Het wordt ook nog eens de strengste van Nederland en hoopt een voorbeeld te zijn voor andere steden. Nou.. We hebben nu 3 steden met een milieuzone en geen enkele is een succes.. En nee. Een theoretisch berekend succes is geen praktisch succes.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 06 mar 2018, 14:27
door Km357
Een voorbeeld van hoe het niet moet is ook een voorbeeld. Dat hebben zij vast niet op het oog, maar dat kan wel het resultaat zijn.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 06 mar 2018, 14:58
door sven_engelen
Anders verzamelen we wel handtekeningen voor een raadgevend referendum. O wacht...

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: vr 09 mar 2018, 18:08
door Basjuh1981
sven_engelen schreef:
di 06 mar 2018, 13:57
^^ Het wordt ook nog eens de strengste van Nederland en hoopt een voorbeeld te zijn voor andere steden. Nou.. We hebben nu 3 steden met een milieuzone en geen enkele is een succes.. En nee. Een theoretisch berekend succes is geen praktisch succes.
Sterker nog: andere steden hebben nog iets van een sloopregeling. Arnhem zegt gewoon doodleuk dat het Rijk maar met een oplossing moet komen :shutup: :shutup:

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: vr 09 mar 2018, 18:37
door jelger
sven_engelen schreef:
di 06 mar 2018, 14:58
Anders verzamelen we wel handtekeningen voor een raadgevend referendum. O wacht...
Lokaal kan er gewoon een referendum gehouden worden, dat wordt niet afgeschaft.

Aangezien dit gemeentelijk besluit geen nationale wet is, is de (af te schaffen referendum )wet waar jij op doelt hoe dan ook niet van toepassing. :p

Overigens heb ik niets met die decentralisatie. Dit milieuzone beleid is toch volstrekt niet vol te houden??

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: vr 09 mar 2018, 18:45
door Chris
jelger schreef:
vr 09 mar 2018, 18:37
Dit milieuzone beleid is toch volstrekt niet vol te houden??
Als de milieuzone niet werkt gaan ze hem eerder strenger maken dan afschaffen ben ik bang...

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: vr 09 mar 2018, 18:58
door jelger
^^
Ik bedoelde vooral: elke stad z'n eigen beleid - dat is niet houdbaar. Als het al gedaan zou moeten worden, dan met nationaal geregelde normering en criteria. Dan kunnen gemeenten verder zelfstandig besluiten of ze een milieuzone willen of niet, en is het voor elke Nederlandse burger duidelijk: dat de normering in Rotterdam hetzelfde is als in Groningen of Arnhem etc (m.a.w. als er een milieuzone in een stad is, en ze mogen Rotterdam in, dan mogen ze ook de milieuzone van Arnhem in etc).

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: vr 09 mar 2018, 19:18
door Km357
Chris schreef:
vr 09 mar 2018, 18:45
jelger schreef:
vr 09 mar 2018, 18:37
Dit milieuzone beleid is toch volstrekt niet vol te houden??
Als de milieuzone niet werkt gaan ze hem eerder strenger maken dan afschaffen ben ik bang...
Geldt voor zowat iedere aan de oorsprong repressieve maatregel uitgevoerd door gelijk welke overheid. Het laatste wat die instantie kan verdragen is gezichtsverlies lijden want dat zou een gebrek aan omnipotentie aangeven, en dat kan uiteraard niet.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 13 mar 2018, 13:08
door Peter
Ik kan de logica voor Maastricht wel zien dat ze de toeristen uit (met name) Duitsland het leven makkelijk willen maken. De andere NL-se milieuzones worden denk ik geheel niet gehandhaafd voor buitenlandse auto's (doordat bouwjaar niet automatisch is na te gaan). Ik denk dat 40-50% van de auto's uit de provincies die grenzen aan Duitsland reeds een groene sticker hebben. En 30% van de auto's in Maastricht heeft denk ik een niet-Nederlands kenteken (vnml Belgisch en Duits natuurlijk) en die vang je er ook mee (in theorie althans; handhaven zal net als in Duitsland lasting/bewerkelijk zijn voor buitenlandse kentekens als je het met camera's wil doen: beboeten via de computer-incasso).

Maar goed: de volgende hetze is alweer in aantocht: de jacht op de houtkachel !

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 13 mar 2018, 13:45
door Chris
Peter schreef:
di 13 mar 2018, 13:08
Maar goed: de volgende hetze is alweer in aantocht: de jacht op de houtkachel !
Houtkachels veroorzaken aanzienlijk meer fijnstof dan auto's. In Nederland is het wat minder relevant, maar in behoorlijk wat gebieden in Europa wordt wintersmog grotendeels door houtkachels veroorzaakt. In sommige landen heb je piekwaarden tot wel 500 µg/m³, dat is in Nederland echt ongekend. In bijvoorbeeld in de Balkan of Polen heb je gebieden zonder noemenswaardige hoeveelheden verkeer waar zoveel fijnstof van kachels komt dat het Chinese waarden benadert.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 13 mar 2018, 13:48
door Rogier
Peter schreef:
di 13 mar 2018, 13:08

Maar goed: de volgende hetze is alweer in aantocht: de jacht op de houtkachel !
En terecht. Houtkachels veroorzaken giganische vervuiling, omdat de verbranding in veel gevallen niet optimaal is.
Dit is ook 1 van de redenen waarom Nederland in de jaren zestig en zeventig massaal is overgestapt op aardgas.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 13 mar 2018, 14:41
door Seat Ibiza
Peter schreef:
di 13 mar 2018, 13:08
Ik kan de logica voor Maastricht wel zien dat ...
... handhaven zal net als in Duitsland lasting/bewerkelijk zijn voor buitenlandse kentekens als je het met camera's wil doen.
In Maastricht was de discussie: miljoenen investeren in een camerasysteem of iets anders verzinnen. Dat werd dus de Duitse sticker. Handhaving zal met name door parkeerwachten gedaan worden bij geparkeerde auto's en dus niet door camerasystemen.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 13 mar 2018, 19:50
door jelger
Onzinnige micro actie. Ja, ik heb een haard, maar stook niet wekelijks, en dan vooral in de winter (en het stuk voor en na seizoen) een keertje op een lekkere weekendavond. Mijn auto is momenteel vervuilender bezig. :roll:

Maar zullen we ook de jacht openen op de BBQ verslaafden? Gezellig land zijn we met z'n allen aan het maken!

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 13 mar 2018, 20:08
door Chris
Het probleem met houtkachels speelt in Nederland vooral lokaal: iemand heeft zo'n kachel en de straat kan dat ruiken. In sommige landen stookt echter bijna iedereen bij koud weer, als je dan stedelijke regio's van 4-5 miljoen inwoners hebt (zoals Stuttgart), dan praat je over veel grotere luchtkwaliteitsproblemen tijdens inversie. Maar zelfs in rurale gebieden waar bijna iedereen zit te stoken kan de luchtkwaliteit dramatisch zijn, wat in Oost-Europa veel voorkomt.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 13 mar 2018, 20:18
door Palance
jelger schreef:
di 13 mar 2018, 19:50
Maar zullen we ook de jacht openen op de BBQ verslaafden? Gezellig land zijn we met z'n allen aan het maken!
Ik vind het nuttiger als men zich richt op rokers. Die lucht is veel ongezonder en smeriger dan een houtkacheltje.

Als elke roker nu lekker alleen in zijn eigen huis rookt met ramen en deuren potdicht, dan is er natuurlijk niks aan de hand.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 13 mar 2018, 20:42
door Ds79m
Rogier schreef:
di 13 mar 2018, 13:48
Peter schreef:
di 13 mar 2018, 13:08

Maar goed: de volgende hetze is alweer in aantocht: de jacht op de houtkachel !
En terecht. Houtkachels veroorzaken giganische vervuiling, omdat de verbranding in veel gevallen niet optimaal is.
Dit is ook 1 van de redenen waarom Nederland in de jaren zestig en zeventig massaal is overgestapt op aardgas.
Houtkachels zijn in Nederland ook wel redelijk laaghangend fruit onder de milieumaatregelen. Dat het 'zo gezellig' is, vind ik nou niet echt een argument om een hele winter lang de hele straat in de stank te zetten, dus beperk het gebruik maar tot dezelfde periode als wanneer er vuurwerk mag worden gebruikt.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 13 mar 2018, 20:55
door duikgek89
^^ Die hetze is net zo onzinnig als milieuzones... Gewoon een spelletje voor politici die zeteltjes willen scoren. Die paar mensen die nog op hout stoken... Dat gaat in Nederland echt geen significant verschil maken.

jelger schreef:
di 13 mar 2018, 19:50
Maar zullen we ook de jacht openen op de BBQ verslaafden? Gezellig land zijn we met z'n allen aan het maken!
Als plezier verboden wordt hoeven die extra paar dagen ook niet wat mij betreft.

Palance schreef:
di 13 mar 2018, 20:18
jelger schreef:
di 13 mar 2018, 19:50
Maar zullen we ook de jacht openen op de BBQ verslaafden? Gezellig land zijn we met z'n allen aan het maken!
Ik vind het nuttiger als men zich richt op rokers. Die lucht is veel ongezonder en smeriger dan een houtkacheltje.

Als elke roker nu lekker alleen in zijn eigen huis rookt met ramen en deuren potdicht, dan is er natuurlijk niks aan de hand.
En sigaretten duurder maken. €50 per stuk lijkt me wel wat.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 13 mar 2018, 22:35
door boe!
jelger schreef:
di 13 mar 2018, 19:50
Maar zullen we ook de jacht openen op de BBQ verslaafden? Gezellig land zijn we met z'n allen aan het maken!
Het gaat er om dat je rekening houdt met de mensen in je omgeving. Een BBQ op houtskool, roken en houtrook zijn prima zolang niemand met die gore rook in aanraking komt. Maar het is voor omstanders enorm vervelend als dat wel gebeurt en voor luchtwegpatiënten zelfs ziekmakend en in een enkel geval zelfs dodelijk (nee, ik overdrijf niet: van meeroken kan je doodgaan). Helaas zijn er te veel egoïsten in Nederland die alleen aan hun eigen gezelligheid of verslaving denken en vooral geen rekening houden met de mensen om hen heen. Het zou prettig zijn als bovenstaande forumleden die niet verder komen dan het woordje 'stank', 'laaghangend fruit', 'hetze' en nog meer van dit soort kwalificaties samen met die miljoenen anderen die ook niet verder kijken dan zichzelf, eens een keer verder gaan kijken dan hun neus lang is.

Om dit bericht in perspectief te zetten: ik heb COPD. Niet omdat ik zelf een vuurkorf heb gehad of een sigaret heb opgestoken, maar omdat ik ziek ben geworden van andermans sigaretten: meeroken dus. Ziek geworden door het gedrag van anderen. Bedankt hè!

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: di 13 mar 2018, 23:20
door jelger
Rekening houden met is een twee richtingsweg. Daar is met een opmaat naar (of spreken over) verboden weinig sprake van. Alles met mate. Een houtkachel onder het slaapkamerraam is natuurlijk asociaal. Een open haard / kachel aan steken met fatsoenlijke schoorsteen met een Hollands windje buiten is niets mis mee. Ik heb nog nooit meegemaakt dat een hele wijk collectief de buurt staat blauw te walmen. Hoe anders met nieuwjaar, maar dan heet het "traditie" en moeten we met onze poten er vanaf blijven. Hoe anders met een zomerse dag. Dan staat de een na de ander te bbqen, en bij flats gooit men de kluifjes van het balkon.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: wo 14 mar 2018, 10:18
door Peter
Houtkachels bevinden zich met name in de plattelandsdorpen. Gesleep met houtblokken 3 hoog achter is niet echt handig, los van de mogelijkheid de kachel op een schoorsteen aangesloten te krijgen in een flat. Je ruikt ze met name op mistige winterdagen als de rook in de mist blijft hangen of als mensen rommel stoken natuurlijk. Ik heb een open haard en ben er blij mee. Ik stook voor 80% op hout uit eigen tuin. Dat is vervuilender dan een houtkachel (meer rook, minder warmte-efficientie per kg hout), maar houtkachels worden vaak dagelijks gebruikt (deel standaard huisverwarming) en de open haard vaak 1-2 keer in de avond voor een paar uur (als de meeste mensen binnen zitten met de ramen dicht).

In de jaren 30-60 stookten de meeste mensen op kolen of stookolie (voor het gas de norm werd) en niet hout, met veel meer rook. Wellicht was dat in de bosrijke dunbevolkte gebieden (Veluwe; Drenthe; Limburg) anders en was hout daar de norm.

Natuurlijk kan rook vervelend zijn voor mensen met luchtwegproblemen, maar om daar meteen dan maar weer met landelijke verboden te zwaaien is dan vermoedelijk ook weer overtrokken. Een vuurkorf kan vervelender zijn omdat in de zomer mensen de ramen open hebben of zelf in de tuin zitten. In India (Bangalore) was het fijnstofgehalte gemiddeld 50 keer boven de grenswaarde, daar merkte zelf ik hinder (niezen, hoesten)

@ Boe!. Vervelend COPD. Krijg je dat echt van meeroken of omgevingsfijnstof (redelijk verband) of is het net als longkanker dat de kans iets groter is (bij lage blootstelling vergeleken met rokers zelf) om te krijgn dan bij (dagelijks) schone lucht (voor mensen die er kennelijk aanleg voor hebben) ?. Dit los van de vraag of je meer last van rook/stof hebt dan de gemiddelde mens als je COPD of bijvoorbeeld astma hebt, wat ik direct aanneem.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: wo 14 mar 2018, 16:44
door Palance
Om het maar weer ontopic te sturen: Ik vraag me serieus af hoeveel mensen die voorstander zijn van milieuzones, snelwegen die je niet mag ruiken, zelf ook houtkachels hebben, roken of vuurwerk afsteken.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: do 15 mar 2018, 7:23
door duikgek89
^^
Daar heb je absoluut een punt.


Al zouden sommigen gezien mijn mening over roken, misschien niet denken dat ik geen moeite heb met houtkachels of open haarden (bij beperkt gebruik met goede schoorsteen zodat de omgeving daar geen last van hoeft te hebben).

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: do 15 mar 2018, 9:49
door Peter
Palance schreef:
wo 14 mar 2018, 16:44
Om het maar weer ontopic te sturen: Ik vraag me serieus af hoeveel mensen die voorstander zijn van milieuzones, snelwegen die je niet mag ruiken, zelf ook houtkachels hebben, roken of vuurwerk afsteken.
Wat je (logisch tot op zekere hoogte) vaak ziet is dat de felle tegenstanders van iets, er vaak weinig baat bij hebben (ook op dit forum....) en iets te gemakkelijk anderen dan ook maar te willen beperken (ik wil niet de lasten als ik er geen lusten van heb). Of het nu om roken gaat op straat door niet-rokers, alcohol en verkeer door niet-drinkers, een auto-luwe stad of lage Vmax door OV&fiets gebruikers, houtkachels door mensen zonder houtkachel, absurde dierenrechten door niet-vleeseters, extreem belasten van hoge lonen door mensen met een uitkering, weren van buitenlanders door mensen zonder goede opleiding, etc, etc. Ikzelf zal er mij ongetwijfeld ook aan bezondigen.

PS De enquetes van Milieudefensie zijn heel eenvoudig te manipuleren door de enquete te houden onder mensen die in de binnenstad wonen (en vaak geen auto hebben) of onder mensen op OV-knooppunten. Dan krijg je snel de score die je wil krijgen. Maar wat vindt de gemiddelde Maastrichtenaar ? Of de gemiddelde Arnhemmer ? Had je mooi kunnen peilen door een enquete bij de verkiezingen....

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: za 31 mar 2018, 22:04
door Chris
De milieuzone van Arnhem wordt ingesteld, eigenlijk omdat er maar 1 kruispunt is waar overschrijdingen zijn.

Maar de meetmethode is misschien ook van invloed. Normaal wordt er op een bepaalde afstand van de weg gemeten. Maar bij street canyons kan dat niet altijd omdat daar bebouwing is, dus wordt het meetpunt blijkbaar dichter op de weg geplaatst. Rond een kruispunt als deze resulteert dat dus in verhoogde waarden ten opzichte van een meetpunt dat wat verder van de weg af ligt. Een kleine afstand maakt daarbij al een groot verschil:

Afbeelding

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: zo 01 apr 2018, 9:08
door waldo79
Wachtstand rood afschaffen kan ook schelen. Die zijstraat is totaal niet druk...
:denk:

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: zo 01 apr 2018, 12:33
door duikgek89
De infrastructuur minder verkl*ten kan ook schelen... Als je vanaf de rechtbank naar Parkeergarage Rozet wilt, om maar eens een voorbeeld te nemen, dan moet je de hele stad rond rijden. Uiteraard nadat je geprobeerd hebt een weg te vinden... Al die tijd stoot je uit en als je uiteindelijk geïrriteerd rond rijdt zal dat ook niet de schoonste manier van rijden zijn... Bovendien kom je dan over die kruising met de normoverschrijding...

Ook een leuke: Als je de kade op rijdt, kun je er niet meer legaal af tenzij je hem volgt tot onder de Nijmeegseweg door. Echt super.


In vergelijking met Arnhem is zelfs Nijmegen een verademing...

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: zo 01 apr 2018, 12:48
door boe!
duikgek89 schreef:
zo 01 apr 2018, 12:33
Als je vanaf de rechtbank naar Parkeergarage Rozet wilt, om maar eens een voorbeeld te nemen, dan moet je de hele stad rond rijden.
Een beetje flauwe vergelijking, want niemand rijdt natuurlijk die volledige ronde. Voor die tijd heb je de parkeerplaats aan de Trans en de afslag naar parkeergarage Broerenstraat al gehad. Beide zitten op loopafstand van de rechtbank.

Re: Milieuzones in steden

Geplaatst: zo 01 apr 2018, 12:55
door duikgek89
^^ Beetje flauwe reactie om te gaan zitten zeuren over de locaties in een voorbeeld, die zo gekozen zijn omdat ze voor velen makkelijk te vinden zijn...

Als je weleens meerdere dingen in Arnhem hebt moeten doen dan weet je zelf ook dat er veel meer van dergelijke situaties zijn waar je een heel eind moet rijden om een paar meter verderop te komen.