Fijnstofproblematiek

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35311
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Bericht door Rene » zo 17 apr 2005, 9:01

Wicher schreef:
René schreef:Die dingen kosten zo'n € 600 - € 900. Dat is wel heel erg veel. Ik ben best bereid om er zelf € 300 tegenaan te gooien, maar ik denk dat zelfs dàt voor veel gezinnen al te veel is. Mensen hebben het sinds de invoering van de euro immers een stuk krapper gekregen... :roll:
Gewoon verplicht stellen. Geen zielig gedoe, maar als je die € 600 niet kan betalen moet je maar geen auto nemen. Auto rijden best, maar dan moet je ook de verantwoordelijkheid nemen voor je uitstoot. En zoals je zegt zijn mensen niet bereid hun verantwoordelijkheid te nemen, zelfs niet voor een lousy € 600. Dan moet het maar verplicht. Uiteindelijk wordt iedereen er dan beter van.
Laten we de investering bij de stadsbussen dan ook maar niet afschrijven op de hele maatschappij, maar enkel op de belangrijkste gebruikersgroepen: ouderen en studentenkaarters. En dan niet lullig doen: een beetje milieu is je toch wel wat waard ? Als je het teveel vindt, dan lever je je studentenkaart maar in en ga je maar weer lekker op de fiets... :roll:

"Lousy" € 600. Misschien heb jij ergens een geldpotje staan, maar de meeste gezinnen hebben dat niet. Overigens is het niet reëel om dit enkel op de gezinnen af te schrijven (net zoals mijn bovengenoemde voorstel niet reëel is) omdat de bijdrage van hun voertuigen aan het probleem lang niet zo groot is als vrachtwagens, bussen en schepen.

Simplistisch redeneren is ook een vak, Matthijs...
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53680
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Bericht door Chris » zo 17 apr 2005, 10:59

IK zou zeggen btw eraf dan heb je nog 486 euro over. Dan nog 200 euro subsidie van de overheid, en dan is 286 euro nog wel betaalbaar. Men zal uiteindelijk toch wel betalen, net zoals men de nogal forse prijsverhogingen van brandstof ook slikt. momenteel kost benzine 1,31 euro das bijna 2,90 GULDEN. Vroeger was dat onacceptabel. Overigens is benzine in de USA véél goedkoper, wat wij per liter betalen, is daar ongeveer per Gallon....

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 17 apr 2005, 20:58

Mensen hebben het sinds de invoering van de euro immers een stuk krapper gekregen...
Ik kom net uit Luik én daar is het prijspeil van de meeste zaken toch een stuk lager. Ondernemers die de invoering van de euro niet hebben misbruikt om procenten prijsverhoging door te voeren?
Leve de euro (scheelt ook weer geldwisselen)!
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 17 apr 2005, 21:00

investering bij de stadsbussen
Voor zover ik weet hebben alle nieuwe stads- en streekbussen een roetfilter. Die vlieger gaat dus niet op.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35311
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Bericht door Rene » zo 17 apr 2005, 21:28

Vinny schreef:
investering bij de stadsbussen
Voor zover ik weet hebben alle nieuwe stads- en streekbussen een roetfilter. Die vlieger gaat dus niet op.
De meeste oudere streekbussen zeker niet.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 17 apr 2005, 22:05

Tja, ik zie in Amsterdam toch dat de meeste bussen van de 18 dan toch wel nieuw zijn (gelukkig).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 8736
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » di 19 apr 2005, 14:28

Voor stadbussen zijn er al veel langer initiatieven, omdat de luchtvervuiling hier relatief hoog is/was, de uitstoot van stadsbussen relatief hoog was door de vele haltes en verkeerslichten en de rijafstand per bus per dag relatief laag. Aardgasbussen en elektrische varianten zag je al veel langer.

Voor streekbussen die ook in de stad rijden ligt dat anders, net als het vele vrachtverkeer en transportwagentjes.

Het zou goed zijn als Europa de roetfilter verplicht zou stellen danwel de luchtkwaliteitseisen aan de landen zelf zou overlaten. Binnen 12-15 jaar is het dieselwagenpark dan wel voor 90% uitgewisseld. Maar ja: de komende 5-8 jaar haal je zo ook de luchteisen niet.

Maar ja: een aantal dunbevolkte landen zal wel tegen een dergelijke verplichting zijn, omdat zij (ook) de kosten hebben en de dichtbevolkte landen de baten.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14212
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » do 28 apr 2005, 17:02

Hier staat in het BD ook een artikel over luchtkwaliteit en de gevolgen daarvan. Zoals bijvoorbeeld de A2-verbreding die is afgeschoten en de slagingskans van de nieuwe Gementweg, westelijk van Den Bosch.

Ik kan er alleen met mijn pet niet bij dat de RvS ook wegomleggingen om dorpen heen heeft afgekeurd (zoals de N831 om Hedel). Als je een beetje hersens hebt, weet je dat een omleiding vaak héél positieve gevolgen heeft voor de luchtkwaliteit voor de bewoners langs een traverse. Maar nee, die lege weilanden zijn blijkbaar belangrijker dan de bewoners van een traverse. :evil:

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14212
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » do 30 jun 2005, 11:16

En er zijn gelukkig ook nog mensen die dat wél doorhebben:
Fijnstof wordt juist beter van aanleg A74
Dat is de boodschap die B&W van Venlo meegaf aan bewoners van flats langs het tracé van de A73, waar ook het verkeer van de A74 over afgewikkeld zou moeten gaan worden. Burgemeester en Wethouders: "Bekend is dat stedelijk verkeer met een aantal snelheidsremmers zoals rotondes en verkeerslichten een aanzienlijk negatievere invloed heeft op de luchtkwaliteit dan de afwikkeling van verkeer via autosnelwegen''. Omdat het verkeer naar de BAB61 nu via verkeerspleinen en VRI's wordt geleid, kan dat zeker op Venlo van toepassing worden verklaard. Tegenover een minimale toename in het ene stadsdeel staat een gigantische afname in het andere stadsdeel, waardoor de A74 per saldo de luchtkwaliteit in de stad kan verbeteren.

IQ[]
expressweg
Berichten: 3821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)
Contacteer:

Bericht door IQ[] » di 25 okt 2005, 12:22

Aangifte tegen Peijs wegens 'poging tot doodslag'

Uitgegeven: 25 oktober 2005 11:37
Laatst gewijzigd: 25 oktober 2005 11:38
VENLO - Twee bewoners van enkele flats in Blerick (Venlo) hebben bij het Openbaar Ministerie in Roermond minister Peijs van Verkeer en Waterstaat aangeklaagd wegens "poging tot doodslag of zware mishandeling". Ook de burgemeester en wethouders van Venlo zijn door hen om die reden aangeklaagd.

Volgens een van de klagers, H. Smets, komen de bewindslieden hun beloften over de normen voor luchtkwaliteit, en dan met name de fijnstof, niet na. Zij vrezen dat de aanleg van de A73-Zuid en de A74 vlakbij hun flats tot ernstige gezondheidsproblemen zal leiden.

"Peijs voert het luchtkwaliteitsbeleid van de Europese Unie niet uit met als gevolg grote risico's voor de bewoners van de flats aan de Molenbossen in Blerick", aldus Smets dinsdag, die zegt te spreken namens een grote groep flatbewoners.
:bigeyes:
Dit is echt ziek! :ziek: :wall:
Misschien omgekocht door MD of lid van MD? Hoeveel zouden ze gehad hebben? :?

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Bericht door Bart » di 25 okt 2005, 12:40

kansloze zaak, maak je maar geen zorgen. Het zal wsl. niet eens tot een rechtszaak komen, ik kan genoeg redenen verzinnenm met als doorslaggevend argument:

- causaliteit: het verband tussen een nog aan te leggen verbinding en de levensverwachting is in strafrechtelijke zin niet te leveren.
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 25 okt 2005, 13:06

- causaliteit: het verband tussen een nog aan te leggen verbinding en de levensverwachting is in strafrechtelijke zin niet te leveren.
Ik heb anders een rapport die die relatie wel legt. Ik weet alleen niet in hoeverre dat tot "juridisch bewijs" kan leiden - Een beetje volgens de analogie: Ik (asl projectontwikkelaar) steek een dijk door voor de aanleg van een nieuwe woonwijk. Deze dijk blijkt een essentiele schakel te zijn in de tweede ring van de rivierbescherming en na een overstroming stroomt half Wageningen onder. Ben ik dan (juridisch) schuldig aan het leed dat ik daarmee veroorzaak?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 25 okt 2005, 13:15

Overigens ben ik het niet eens met de gestelde gedachtengang. Je zou dan iedereen kunnen aanklagen die er (indirect) voor zorgt dat er mensen om wat voor reden ook vroegtijdig overlijden hetgeen voorkomen had kunnen worden als we een iets idealere samenleving hadden gehad. Ik wil benadrukken dat het nog steeds keihard overheidsbeleid is om de vroegtijdige sterfte te voorkomen! En op bijna alle terreinen is het uitermate succesvol: De levensverwachting van mensen neemt alleen maar toe (en dat is grotendeels het gevolg van meer gezondheidszorg (voor iedereen), minder verkeersongelukken, betere bescherming en dergelijke). Je kunt echter niet de vroegtijdige sterfte tot nul terugbrengen. We leven niet in een 'ideale' wereld; maar is dat erg?
Hoe naar het ook klinkt, de dood hoort toch ook gewoon bij het leven?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

IQ[]
expressweg
Berichten: 3821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)
Contacteer:

Bericht door IQ[] » di 25 okt 2005, 13:19

Je hebt gelijk Vinny. Ik klaag toch ook niet mijn buurman aan omdat hij rookt in zijn tuin terwijl wij buiten zitten. (Al zou ik dat graag wel willen doen wegens rondslingerende asbest enzo). Of mijn studiecollega's omdat er eentje een bekertje met een of andere verbinding liet vallen, die kankerverwekkend is (gelukkig vaste stof, maar wel FIJNSTOF dat vrij kan komen)?

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Bericht door Palance » di 25 okt 2005, 13:29

Ik klaag bij deze iedereen aan die
* rookt
* autorijdt
* uitademt
* zich hoe-dan-ook voortbeweegt (dat kan botsingen dus letsel veroorzaken).

Bah :kots:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6253
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » di 25 okt 2005, 13:31

Inderdaad: :kots: Hoe verzinnen ze het... :neenee:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 53680
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Bericht door Chris » di 25 okt 2005, 13:46

Zoiets kan echt alleen in Nederland... :?

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 25 okt 2005, 13:48

. (Al zou ik dat graag wel willen doen wegens rondslingerende asbest enzo).
Hier ligt dus wel een verschil, beste IQ[]. Er is namelijk allerlei wetgeving die verbiedt dat asbest rondgeslingerd wordt; mensen die dat doen kunnen dus wel worden aangeklaagd wegens het nodeloos in gevaar brengen van mensenlevens. Een goede analogie: Je mag gewoon autorijden, maar niet in een auto die met elastiekjes en plakband aan elkaar hangt (dat is namelijk onveilig). Als je auto niet door de APK keuring heen komt, mag je er niet mee rijden. Ook boetes voor te hard rijden en de alcoholcontroles kun je in dit verband opmerken als inspanningen van de overheid om er voor te zorgen dat de negatieve effecten van het autoverkeer op de veiligheid van de deelnemers te niet te doen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3648
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Bericht door hoevenpe » di 25 okt 2005, 15:58

Als je trouwens wat leuke reacties op deze rechtzaak wilt lezen dan kan ik http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/00 ... l#comments aanbevelen :) [/url]

Blijkbaar is niet iedereen geitenwollensok in dit land ;)

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14212
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » di 25 okt 2005, 16:02

Ik kan altijd zo genieten van die reacties op GeenStijl. ;)

Maar het is be-la-che-lijk nieuws, hoe haal je het in je kop om zo te denken?

Bart
autoweg
Berichten: 1875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:27
Locatie: Den Haag

Bericht door Bart » di 25 okt 2005, 17:24

Ik heb anders een rapport die die relatie wel legt. Ik weet alleen niet in hoeverre dat tot "juridisch bewijs" kan leiden - Een beetje volgens de analogie: Ik (asl projectontwikkelaar) steek een dijk door voor de aanleg van een nieuwe woonwijk. Deze dijk blijkt een essentiele schakel te zijn in de tweede ring van de rivierbescherming en na een overstroming stroomt half Wageningen onder. Ben ik dan (juridisch) schuldig aan het leed dat ik daarmee veroorzaak?
Aansprakelijk ben je misschien wel, maar strafbaar niet. Er is een HEEL DUIDELIJK onderscheid tussen strafrechtelijke verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Als er bijvoorbeeld geen schuld te verwijten valt, word je niet gestraft, maar de schade moet je wel betalen. Voorbeeld: een redelijk standaard verkeersongeval leidt zelden tot een strafproces, ook niet als er doden vallen. De schade wordt echter wel verhaald op degene die geen voorrang had, deze persoon is dan aansprakelijk.

Strafbaarheid heeft in het geval van roetdeeltjes alles te maken met causaliteit. Een extra roetdeeltje uitstoten maakt je niet strafbaar, ZELFS niet als dat bedreigend is. Immers, er is geen enkele wet die verbiedt dat je niet hard mag optrekken bij een stoplicht, of niet mag roken op straat, etc. etc.

Zelfs als er al wel sprake is van een strafbare handeling an sich, dan ben je nog steeds niet verantwoordelijk voor een dode die pas jaren later misschien eventueel mede door andere jouw toedoen wellicht aan het roeldeeltje zou kunnen zijn overleden. Want: was het "jouw" roetdeeltje, of het roetdeeltje van een ander? Kortom: er is GEEN causaal verband tussen de handeling (de snelweg aanleggen, of extra gas geven) en een mogelijk nog te vallen slachtoffer. Immers, het fatale roetdeeltje (als je daar uberhaupt al over kan spreken) kan ook van iets anders komen, bijvoorbeeld aangebrande aardappels.

Strafrechtelijk verantwoordelijk ben je pas als jouw gedraging heeft geleid tot het gevolg. Aangezien er nu helemaal geen slachtoffers zijn, is er ook helemaal geen sprake van mishandeling of doodslag, te meer daar er nu helemaal geen snelweg ligt. Daarnaast is er ook helemaal geen sprake van een strafbaar feit...
Bart - als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan...

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 25 okt 2005, 18:27

Juridisch niet, maar als het aanleggen van de weg leidt tot de overschrijding van een aantal stofdeeltjes is er WEL sprake van een causaal verband tussen de ziekte/sterfte gevallen als gevolg van fijn stof en het aanleggen van de A 74. :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14212
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » di 25 okt 2005, 19:01

Vinny schreef:Juridisch niet, maar als het aanleggen van de weg leidt tot de overschrijding van een aantal stofdeeltjes is er WEL sprake van een causaal verband tussen de ziekte/sterfte gevallen als gevolg van fijn stof en het aanleggen van de A 74. :roll:
Wederom, de A74 buiten Venlo is een stuk veiliger en beter voor de luchtkwaliteit IN Venlo, dat ziet toch iedereen? :roll:

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 25 okt 2005, 19:06

Wederom, de A74 buiten Venlo is een stuk veiliger en beter voor de luchtkwaliteit IN Venlo, dat ziet toch iedereen?
Het gaat er niet om of iedereen iets ziet, het gaat er om wat er in het rapport staat. En ik citeer
Rapport m.b.t aanleg A 74 door TNO schreef:De Europese normen mbt fijn stof en NOx worden na aanleg overschreden t.h.v de zuidbrug (samenvoeging A 73/A 74
Het doet er dan verder niet meer toe wat er in de rest van Venlo gebeurd; maar wat er bij de zuidbrug gebeurd. Immers je moet die normering letterlijk nemen als zijnde de absolute bovengrens van de maximaal toegestaande hoeveelheid fijn stof / NOx.

Ja je kunt dat niet leuk vinden (dat ben ik met je eens), maar het is wel een feit waar je niet omheen kan :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8161
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » di 25 okt 2005, 19:16

Het lijkt me niet meer dan normaal dat er in het centrum van Venlo nu meer doden vallen door de huidige overschrijding van de luchtkwaliteitsnormen. Het zijn maar mensen hoor, geen korenwolven. :roll:
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14212
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » di 25 okt 2005, 19:19

Gelukkig Vincent, jij snapt het tenminste ook. :)

Maarja, wij zijn ook als enige zo stom om bouwprojecten maar meteen van normen af te laten hangen waar ze in bijvoorbeeld Frankrijk schijt aan hebben. Leuke erfenis van die Pronk. :shoot:

En wat die mensen betreft, volgens mij gaat het ze puur om eigenbelang*, niks korenwolfjes of andere mensen die stikken. Leuke mentaliteit.

*En ja, dat weet ik omdat in Haaren momenteel zoiets speelt bij een woningbouwkwestie. Ik ken dat soort wel.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 25 okt 2005, 19:31

Minister Pronk heeft gepleit voor het versoepelen van de Europese regels mbt. fijn stof!
En onze regering slaapt lekker verder :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8161
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » di 25 okt 2005, 19:33

Jan Pronk is een held!! Nee, daarvoor heeft die te veel misdaan, maar het is inderdaad frappant dat juist Pronk de enige was die enige signalen gaf van de consequenties.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36170
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 25 okt 2005, 19:58

Voor de liefhebbers een plan met meer asfalt, maar toch minder congestiekans; beter voor het milieu dankzij de integratie d.m.v twee ecoducten; zeker minder geluidhinder en door het ontkoppelen van verkeersstromen (de ring Venlo oost maakt geen deel meer uit van het internationaal (vracht) verkeer) zal ook nog eens overal aan de Europese norm voldaan worden mbt tot fijn stof en NOx Waarom wordt ik niet gewoon aangenomen bij Rijkswaterstaat? :evil:
Afbeelding
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Bericht door jeroent » di 25 okt 2005, 21:15

Vinny schreef:Voor de liefhebbers een plan met meer asfalt, maar toch minder congestiekans; beter voor het milieu dankzij de integratie d.m.v twee ecoducten; zeker minder geluidhinder en door het ontkoppelen van verkeersstromen (de ring Venlo oost maakt geen deel meer uit van het internationaal (vracht) verkeer) zal ook nog eens overal aan de Europese norm voldaan worden mbt tot fijn stof en NOx Waarom wordt ik niet gewoon aangenomen bij Rijkswaterstaat? :evil:
VOOR! Nog een paar km extra gas geven :-)

Plaats reactie