Fijnstofproblematiek

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 13336
Lid geworden op: Do 21 Sep 2006, 16:02
Locatie: Heerhugowaard

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Snelwegfreak » Do 19 Mei 2016, 12:41

^^ Je vergeet bergop met enorme tegenwind.
Waar je ook loopt en wat je ook denkt, niemand die zegt je wat goed is of slecht. Niemand die weet wie verliest of wie wint. Je komt op het eind bij jezelf terecht.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 46747
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Chris » Do 19 Mei 2016, 14:38

Je moet dit soort dingen ook een beetje in verhouding tot het verleden zien. '6 keer meer uitstoot' klinkt heel wat dramatischer dan 'minder uitstoot dan een auto uit 2004'. 6 keer meer NOx komt neer op 0.48, wat nog onder de limiet was bij auto's die tot 2005 zijn geproduceerd. De normen zijn in korte tijd sterk aangescherpt. Al langer is bekend dat euro 6 waarden in de praktijk vaak niet haalbaar zijn, met name bij personenauto's en bestelbussen. Ook speelt het gebruik van het voertuig een rol. Iemand die zuinig rijdt zal minder uitstoten dan iemand die volbeladen overal volgas wegrijdt.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8242
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Willem » Do 19 Mei 2016, 17:50

Je vraagt je wel af waarom er normen zijn opgesteld als blijkt dat deze in de praktijk niet haalbaar zijn. Aan theoretische maatregelen heeft niemand iets. Wat is er dan in het voortraject, bij het opstellen van de normen, misgegaan? Gebrek aan kennis?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 46747
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Chris » Do 19 Mei 2016, 18:30

Men wilde te snel een slag maken met de uitstoot. Op zich is dat logisch, het zorgt voor een beter milieu en maakt bijvoorbeeld wegverbredingen mogelijk. Maar de techniek is schijnbaar nog niet zo ver dat het in de praktijk ook haalbaar is om aan de normen te voldoen. Bij vrachtwagens speelt dit probleem overigens minder, wat ook een reden is dat de luchtkwaliteit langs wegen wel degelijk fors verbeterd is, ondanks dat de emissienormen niet altijd gehaald worden.

In de discussie zie je overigens twee dingen in de media continu verward worden, namelijk de CO2-uitstoot (brandstofverbruik) en uitstoot van vervuilende stoffen. Die zijn niet direct gerelateerd, een dieselauto die 6 keer zoveel uitstoot als de norm is niet per se minder zuinig. Milieuorganisaties lijken deze materie ook niet te snappen, gebaseerd op de uitspraken in de media. Zo wordt gesteld door hen dat brandweer en politie voor 'onzuinige' dieselauto's kiezen. Een dieselauto die de norm qua emissies van NOx en PM10 niet haalt kan nog goed een stuk zuiniger in brandstofverbruik / CO2-uitstoot zijn dan een benzine-auto.

Gebruikersavatar
Km357
autoweg
Berichten: 1586
Lid geworden op: Vr 16 Okt 2009, 14:51

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Km357 » Do 19 Mei 2016, 18:43

Willem schreef:Je vraagt je wel af waarom er normen zijn opgesteld als blijkt dat deze in de praktijk niet haalbaar zijn. Aan theoretische maatregelen heeft niemand iets. Wat is er dan in het voortraject, bij het opstellen van de normen, misgegaan? Gebrek aan kennis?


Overdreven optimisme
Politieke motieven
Gebrek aan realiteitszin
Te theoretische studies ipv praktisch haalbare zaken

Kan vanalles zijn, maar ik hou het zelf op een combinatie van die 4.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5129
Lid geworden op: Ma 23 Jul 2007, 15:31

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor duikgek89 » Do 19 Mei 2016, 20:18

^^ Teveel mensen met een politieke, economische of management opleiding die zich bemoeien met beslissingen over natuurkundige, biologische of technische zaken, terwijl ze daar geen kaas van gegeten hebben. Dat is ook het probleem met onder andere het nieuwe niet-vliegveld bij Berlijn maar we zien het ook terug bij de invoering van de milieuzones in de steden en bij de klucht rondom het 130 gebeuren in Nederland waar gemeenten alles weten behalve hoe de vork in de steel zit.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 34792
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Vinny » Za 28 Mei 2016, 10:44

Ik vind zoiets oprecht stom. Maar goed, als roepende in de woestijn kan ik me spreekwoordelijk beter neerleggen bij een menu van brood met zandkorrels. Ik zal mijn gezin nooit vlak naast een snelweg laten opgroeien. Dan maar een iets duurder huis.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5056
Lid geworden op: Vr 15 Jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contact:

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor mhkamp » Za 28 Mei 2016, 11:26

^^ Of je blijft lekker in Noord-Nederland. Hier kunnen de kinderen nog opgroeien zonder uitlaatgas :mrgreen:
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 16648
Lid geworden op: Vr 08 Jul 2005, 12:56
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Wouter N14 » Di 02 Aug 2016, 10:23

Milieudefensie spant rechtszaak tegen staat aan om luchtkwaliteit
De jaarlijkse afname van de luchtverontreiniging in Nederland is volgens Milieudefensie geen reden om geduld te hebben. Ook nieuwe maatregelen zijn volgens de groep geen argument om te wachten. Een kilometerheffing noemt Anne Knol van Milieudefensie als een maatregel.

Ik vraag mij echt af waarom ze denken dat dat zoden aan de dijk gaat zetten :dontknow:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 6269
Lid geworden op: Zo 10 Jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Rein » Di 02 Aug 2016, 10:34

^^ omdat vrekken zoals ik dan de dagelijkse 40 km heen en 40 km terug op de fiets gaan afleggen natuurlijk! ;)
Απο μικρό και απο κουζουλό μαθαίνεις την αλήθεια.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6694
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor RSK » Di 02 Aug 2016, 11:23

En met een vrijstelling voor elektrische auto's? Dan weet ik het wel! Elektrische auto met aanhanger aanschaffen en op die aanhanger een mobiele kolencentrale plaatsen. :p
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3518
Lid geworden op: Ma 01 Aug 2005, 9:29
Contact:

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor hoevenpe » Di 02 Aug 2016, 11:38

De plekken waar de normen overtreden worden zijn nou juist niet op de snelweg maar in binnensteden.

Wat is het plan van Milieudefensie?
Bevoorrading stoppen, wegen blokkeren?
Maximumsnelheid van 15?

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 34792
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Vinny » Di 16 Aug 2016, 20:29

Ik vind het trouwens wel een zeer positieve ontwikkeling dat de luchtverontreiniging afneemt. Dat houdt toch in dat het bronbeleid van de Europese Unie en het ministerie van VROM werkt. Zelfs de verhoging van de maximumsnelheid heeft niet geleid tot meer emissies van schadelijke stoffen door autoverkeer. Mag ook wel eens gezegd worden :yesyesyes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 46747
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Chris » Wo 09 Nov 2016, 10:42

Rijksoverheid schreef:Bij de start van het NSL in 2009 was de concentratie stikstofdioxide langs 1100 kilometer weg te hoog. In 2015 was dit bij minder dan 10 kilometer weg het geval. Dit komt doordat auto's schoner worden en door de inzet van gemeentes, die met maatwerk hun eigen luchtkwaliteitproblemen oplossen.

De knelpunten bevinden zich vooral in binnensteden op drukke wegen met veel verkeer. Op de Nederlandse snelwegen zijn in 2015 geen overschrijdingen geconstateerd door het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Dit blijkt uit een aanvullende analyse die op verzoek van de Tweede Kamer is gedaan. Die laat zien dat ook bij de doorgevoerde snelheidsverhogingen de uitstoot binnen de wettelijke normen blijft.

In 2015 waren buiten de grote steden nog enkele knelpunten met fijn stof. Dit is onder meer toe te schrijven aan de uitstoot van veehouderijen en de industrie. In 10 van de 390 gemeenten werden overschrijdingen van de norm geconstateerd, ten opzichte van 19 gemeenten in 2014.

Gebruikersavatar
Wimpie25
expressweg
Berichten: 3913
Lid geworden op: Wo 16 Mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot
Contact:

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Wimpie25 » Do 10 Nov 2016, 13:40

Als ik mij niet vergis is ook hier al enige tijd de normen niet meer overschreden. Ik denk dat dit inderdaad vooral komt door maatregelen die naast de weg genomen zijn.

Gebruikersavatar
Mundial
woonerf
Berichten: 73
Lid geworden op: Za 11 Jun 2016, 19:18

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Mundial » Do 10 Nov 2016, 18:05

^^ Het laatste smogalarm dateert al van maart 2014, daarvoor kwam het veel frequenter voor.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 46747
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Chris » Do 10 Nov 2016, 18:08

Smog komt echter vooral door de meteorologische omstandigheden. De emissies van verkeer, industrie, gebouwen, etc. zijn gedurende het jaar relatief constant. Die nemen wel af, waardoor de smogdrempel minder snel overschreden wordt. De Belgische criteria voor een 'smogalarm' schijnen behoorlijk af te wijken van die in Nederland.

In sommige landen (bijv. Duitsland, Alpen, Scandinavië) wordt nog heel veel hout gestookt voor verwarming en sfeer, je ziet dat hier ook vaker fijnstofproblemen in de winter zijn als koude lucht alle emissies vasthoudt in valleien.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8242
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Willem » Do 10 Nov 2016, 19:46

Even uitgaande van het feit dat de meteorologische omstandigheden in deze maand, november, hetzelfde zijn gebleven (ik ben geen meteoroloog, dus ik kan niet bepalen of dat inderdaad zo is) valt wel op dat het aantal dagen met mist flink is afgenomen. Vroeger toen ik kind was hing er in november vaak dagenlang mist. Nu is dat eigenlijk nooit meer het geval.
Dat zijn toch dingen die aan vermindering van de smog doen denken.

exroosje
stadsweg
Berichten: 330
Lid geworden op: Di 16 Aug 2011, 11:49

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor exroosje » Vr 11 Nov 2016, 11:44

Chris schreef:Men wilde te snel een slag maken met de uitstoot. Op zich is dat logisch, het zorgt voor een beter milieu en maakt bijvoorbeeld wegverbredingen mogelijk. Maar de techniek is schijnbaar nog niet zo ver dat het in de praktijk ook haalbaar is om aan de normen te voldoen. Bij vrachtwagens speelt dit probleem overigens minder, wat ook een reden is dat de luchtkwaliteit langs wegen wel degelijk fors verbeterd is, ondanks dat de emissienormen niet altijd gehaald worden.

In de discussie zie je overigens twee dingen in de media continu verward worden, namelijk de CO2-uitstoot (brandstofverbruik) en uitstoot van vervuilende stoffen. Die zijn niet direct gerelateerd, een dieselauto die 6 keer zoveel uitstoot als de norm is niet per se minder zuinig. Milieuorganisaties lijken deze materie ook niet te snappen, gebaseerd op de uitspraken in de media. Zo wordt gesteld door hen dat brandweer en politie voor 'onzuinige' dieselauto's kiezen. Een dieselauto die de norm qua emissies van NOx en PM10 niet haalt kan nog goed een stuk zuiniger in brandstofverbruik / CO2-uitstoot zijn dan een benzine-auto.


Ik las een stukje in de volkskrant dat de vervuilende stoffen en de strengere controle hierop na het VW schandaal waarschijnlijk het einde zullen betekenen van de downsize trend. Juist de spaardieseltjes zijn in de praktijk lastig schoon te krijgen door de hogere verbrandingstemperaturen. Dat zal dus een opwaartse trend in CO2 veroorzaken. In het verleden loste men dat op door een optimalisatie te kiezen voor lab omstandigheden, met testen op de openbare weg zal dat niet meer lukken.

Florisje
zandpaadje
Berichten: 1
Lid geworden op: Di 22 Nov 2016, 8:29

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Florisje » Di 22 Nov 2016, 16:18

Hoi,

Ik vond interessante fijnstofkaarten afkomstig van een studie van de Wereldgezondheidsorganisatie over fijnstof:

De studie dateert van 2016 en is dus recent.
Naar schatting rond de 11,6 procent van de sterfgevallen zijn te wijten aan luchtvervuiling. Straffe kost!
Wat mij betreft is er veel te weinig aandacht voor deze sluimerende doder.

Groeten,

Flo
Laatst gewijzigd door Wouter N14 op Di 22 Nov 2016, 16:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Link naar een commerciële website verwijderd.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6694
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor RSK » Di 22 Nov 2016, 16:25

Tja, het is wellicht een probleem, maar los het maar op.
Niet alle luchtvervuiling valt echter te wijten aan activiteiten van de mens.

Zo zijn er bijvoorbeeld stofstormen die de luchtkwaliteit kunnen beïnvloeden, vooral in regio’s dicht bij woestijnen.

De slechtste luchtkwaliteit is met name in ruime omtrek van de Sahara te vinden. En in Nederland bestaat een groot aandeel uit zeezout. Dat zijn grote factoren (60-80% fijnstof) waar je weinig aan kunt doen.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 8019
Lid geworden op: Di 01 Mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten/Bangalore

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Peter » Wo 23 Nov 2016, 3:17

Zeezout worden meestal niet meegeteld. Net als sommige andere deeltjes lost dat gewoon op in slijm en heb je er geen tot weinig last van. Fijn woestijnzand en roetdeeltjes zijn vervelender, omdat die alleen met hoesten en proesten worden afgevoerd.

Er sterft niemand aan fijnstof. Er zijn ongezonde mensen, die door stof eerder dood gaan (longemfyseem meestal) en een enkeling krijgt wellicht longkanker (en had dat wellicht niet gekregen bij schone lucht). 5% gaat wellicht 5 jaar eerder dood (met 78 ipv 83) en 95% maakt het niets uit, en dan krijg je van die statistieken, die dus de levensverwachting met 3 maanden inkorten.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
boe!
2x4 autosnelweg
Berichten: 14362
Lid geworden op: Di 19 Jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor boe! » Za 26 Nov 2016, 9:34

Peter schreef:Er sterft niemand aan fijnstof. ... 5% gaat wellicht 5 jaar eerder dood
Spreek je jezelf niet heel erg tegen?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 46747
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Chris » Wo 21 Dec 2016, 12:20

2016 lijkt een goed jaar te worden voor de luchtkwaliteit. http://www.lml.rivm.nl/overschrijding/

Op het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit (LML) van het RIVM is op de meeste stations sprake van maar 0-5 overschrijdingen van de daggrenswaarde van 50 µg/m³ (de limiet is 35 keer per jaar). Een paar jaar geleden was er op nogal wat stations sprake van een overschrijding op 20 tot 40 dagen per jaar. Bijvoorbeeld op station NL10545 (A10-west) is in 2016 nog maar 4 keer de daggrenswaarde overschreden.

Gebruikersavatar
Km357
autoweg
Berichten: 1586
Lid geworden op: Vr 16 Okt 2009, 14:51

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Km357 » Wo 21 Dec 2016, 18:04

boe! schreef:
Peter schreef:Er sterft niemand aan fijnstof. ... 5% gaat wellicht 5 jaar eerder dood
Spreek je jezelf niet heel erg tegen?


Ja en nee. Ik begrijp het eerder als een "er sterft niemand rechtstreeks aan fijn stof". Net als aan zovele andere zaken. De vraag is of we echt een maatschappij dienen in stand te houden die alsmaar langer leeft.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1405
Lid geworden op: Di 29 Jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contact:

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor jelger » Wo 21 Dec 2016, 18:16

We worden steeds gezonder oud en hebben daarmee steeds meer aan ons pensioen. Dat lijkt me een winstpunt voor iedereen die toeleeft naar zijn of haar pensioen gerechtigde leeftijd. Wat jij impliceert is dat mensen na gedane arbeid liever zo snel mogelijk onder de zoden moeten liggen, en als fijnstof daar een beetje bij helpt dan is dat prima. Ik snap dat je het niet rechtstreeks zo zegt, maar je redenering is letterlijk dat we ons moeten afvragen of een schonere leefomgeving nastreven wat een bijdrage levert aan een hogere levensverwachting bij mensen wel iets is om te moeten willen.

Volgens mij is het doel niet ouder worden, maar gezonder blijven via bijvoorbeeld een schonere leefomgeving.

Gebruikersavatar
Km357
autoweg
Berichten: 1586
Lid geworden op: Vr 16 Okt 2009, 14:51

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Km357 » Wo 21 Dec 2016, 19:56

Het zou ons te ver weg brengen van dit topic om hier veel verder op door te gaan, maar ik wou gewoon nog even vermelden dat ik weinig positiefs zie in een maatschappij die na haar 65ste werkonbekwaam geraakt maar wel nog gezond kan leven tot 80-90, misschien zelfs meer en meer richting de 100 in de toekomst. Zeker als je dan nog eens weet dat alsmaar meer mensen later aan hun carrière beginnen.

Gezond leven ja, langer en langer leven, nee.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 21481
Lid geworden op: Di 26 Apr 2005, 11:39

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Coen Tunnel » Do 22 Dec 2016, 0:18

^^ Nou ja, werkonbekwaam met 65... :? De pensioenleeftijd ligt nu al hoger en voor mij bijvoorbeeld (ik ben 32) is de nu geschatte pensioenleeftijd 70 jaar en 9 maanden. Dus we worden dan wel ouder, maar we moeten ook langer doorwerken.


Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 8019
Lid geworden op: Di 01 Mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten/Bangalore

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Peter » Do 22 Dec 2016, 4:04

Wat ik bedoelde is dat mensen sterven aan een ziekte, bijvoorbeeld longemfyseem, longkanker of (voor ouderen) ordinaire longontsteking. Die ziektes kunnen eerder optreden of verergeren door een slechte lucht (inclusief actief of passief roken).
Je gaat dus niet dood door stof, net als je niet sterft door sigaretten, hoogstens mede door of vervroegd door voor de enkeling (1 op 10 ofzo voor fijnstof zonder effect van actief of passief roken). Voor radioactieve straling rond de achtergrondwaarde geldt hetzelfde. Het verbieden van beton in huizenbouw zo de leeftijd van mensen ook wellicht met een maand verlengen, want een enkeling krijgt kanker, die wellicht door extra straling uit bouwstoffen komt. Of verbieden van hoogspanning, die we wellicht ook maar moeten verbieden.

Is er intussen al berekend wat de E-fiets doet aan de leeftijdsverwachting als ouderenkiller ?
Laatst gewijzigd door Peter op Do 22 Dec 2016, 4:13, 1 keer totaal gewijzigd.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 8019
Lid geworden op: Di 01 Mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten/Bangalore

Re: Fijnstofproblematiek

Berichtdoor Peter » Do 22 Dec 2016, 4:10

Coen Tunnel schreef:^^ Nou ja, werkonbekwaam met 65... :? De pensioenleeftijd ligt nu al hoger en voor mij bijvoorbeeld (ik ben 32) is de nu geschatte pensioenleeftijd 70 jaar en 9 maanden. Dus we worden dan wel ouder, maar we moeten ook langer doorwerken.

Als we langer gezond leven, is er weinig mis. Optrekken van de pensioenleeftijd is een prima oplossing, en de fysieke zwaarte van 90% van de beroepen neemt al jaren af. Daarnaast zullen ouderen ook makkelijker als kinderoppas dienen of (nuttig) vrijwilligerswerk doen. Als we langer ongezond leven (langer verzorgd en verpleegd moeten worden), dan wordt dit een nare ontwikkeling voor de economie en de welvaart. Voor de huishoudhulp wellicht goed te doen, gezien het dalende werkaanbod van laaggeschoolden, maar voor artsen, verplegers (incl fysiotherapeuten) en medicijnen geldt dit niet.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...


Terug naar “Verkeer & milieu”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast